Nut van het leger?

quote:

Op zondag 20 april 2008 14:12 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

het franse leger was in die tijd het beste leger van europa op de conservatieve leiding na (ze hadden meer en betere tanks kanonnen en geweren)

Welnee..

in de jaren 20 was dit wel het geval.
Daarna had het duitse leger de taktieken overgenomen en verbeterd. Maar ook kwalitatief superieur voordeel behaald. Door het verdrag van versailles stelden de legerleiding vele hogere eisen aan hun Infanteristen dan van andere legers, omdat ze het niet met tanks mochten doen.

toen daar tanks bijkwamen en aparte tankdivisies bij werden opgericht was het helemaal gedaan, want toen kwamen zwakheden van tanks in beeld en konden worden verbeterd, de fransen hebben dit nooit ( kunnen )(ge)zien

doctrine van de fransen was net als die van de duitsers een bewegungskrieg, hier waren de fransen eerder mee dan de Duitsers, maar hun tanks waren veel en veel te traag, te log en bagger bepantsert..
de renaultr35 was zelfs kwetsbaar voor machinegeweer geschut. De fransen waren zo door hun mannelijke bevolking heen dat het voor hun een oplossing was, in plaats van een nieuwe toevoeging.

Officieren van frankrijk waren ook niet in staat een blitzkrieg als het duitse te kunnen leiden, de Duitsers waren veruit superieur door hun geniaal getrainde beroepsleger. De Fransen waren inderdaad wel erg bezig met het mechaniseren van hun strijdkrachten, maar puur op het feit van het voordeel van transport.. niet zoals in de het Duitse leger op beweeglijkheid.. zo waren de Duitse divisies allemaal compleet gemotoriseerd.

[ Bericht 11% gewijzigd door Pumatje op 20-04-2008 19:26:45 ]

quote:

Op zondag 20 april 2008 15:25 schreef Xith het volgende:

[..]

De rest van m'n post lees je niet?

Ik heb zeker de rest van je post gelezen maar ben het er niet geheel mee eens. Maar het slaat nergens op hoe je met je post begint daarom ben ik daar verder niet op ingegaan.

quote:

Op zondag 20 april 2008 02:13 schreef Xith het volgende:

[..]

Wat een onzin.

Als je zo nodig via de overheid mensen aan het werk wilt krijgen dan zijn er veel efficientere manieren dan het leger. BIjv. een leger van bouwers, engineurs, heggeknippers of w/e, die bouwen tenminste nog wat op, het leger breekt, naast het verspillen van geld bij oefeningen op de duinen, alleen maar dingen af (opbouw missie yeah right )

Wat ben jij onvoorstelbaar dom zeg. En dan heb ik het niet eens over je onvermogen om correct te schrijven (engineurs? ), maar je stupiditeit m.b.t. werkgelegenheid en innovatie die door defensie mogelijk gemaakt worden. De magnetron, massaproductie van penicilline, bloedplasma, nieuwe vaccines, radar, noem maar op: allemaal uitgevonden tijdens oorlogstijd.

quote:

Op maandag 21 april 2008 05:16 schreef StefanP het volgende:

[..]

Wat ben jij onvoorstelbaar dom zeg. En dan heb ik het niet eens over je onvermogen om correct te schrijven (engineurs? ), maar je stupiditeit m.b.t. werkgelegenheid en innovatie die door defensie mogelijk gemaakt worden. De magnetron, massaproductie van penicilline, bloedplasma, nieuwe vaccines, radar, noem maar op: allemaal uitgevonden tijdens oorlogstijd.

52 staten

En verder, zoals ik schreef: Als men ipv van een organizatie met het doel om een beetje te schieten een organizatie had gevormd met als doel het uitvinden van meer efficiente apperaten - dan zou dat meer resultaten opgeleverd hebben, en ook nog eens minder kosten.

De uitvindingen van het leger zijn de extratjes, daar gaat niet al het geld naartoe, maar jij als liberaal moet dat toch wel snappen?

ik las, nut van een neger

quote:

Op maandag 21 april 2008 08:41 schreef Xith het volgende:

[..]

52 staten

Discussie...allemaal leuk en aardig, maar beetje jammer dat je op de man gaat spelen door dit soort opmerkingen en je signature.

quote:

Op maandag 21 april 2008 09:16 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Discussie...allemaal leuk en aardig, maar beetje jammer dat je op de man gaat spelen door dit soort opmerkingen en je signature.

Als je er commentaar op hebt dat edit je en praten we het uit in FB, als je dan toch gaat editten, meet dan a.u.b. niet met twee maten, en pas alle (dus ook die van pro-leger) persoonlijke posts aan, v.b.d. Het is alleen maar tekenend dat je de vorige 'op de man spelende' opmerkingen lekker negeert.

Verder blijft natuurlijk gewoon het feit dat het leger er is om dingen kapot te schieten, dat is zijn voornaamste taak, daar is hij het efficienst in. Als de pro-leger argumenten zijn dat het ook 'dingen uitvindt' en 'arbeid verschaft' dan zijn dat gewoon kul redenen want dat kan veel efficienter door een groep op te richten die 'dingen gaat uitvinden' of de melkertbanen terug.

Als je het nut van het leger wilt verdedigen moet je z'n voornaamste taak verdedigen, het beschermen/verdedigen/aanvallen. Jammer dat dit meestal leidt tot Godwin - al lijkt dit forum al meer op een Godwin forum dan een DEF forum

[ Bericht 3% gewijzigd door Xith op 21-04-2008 09:42:48 ]

quote:

Op maandag 21 april 2008 08:41 schreef Xith het volgende:

[..]

52 staten

En verder, zoals ik schreef: Als men ipv van een organizatie met het doel om een beetje te schieten een organizatie had gevormd met als doel het uitvinden van meer efficiente apperaten - dan zou dat meer resultaten opgeleverd hebben, en ook nog eens minder kosten.

De uitvindingen van het leger zijn de extratjes, daar gaat niet al het geld naartoe, maar jij als liberaal moet dat toch wel snappen?

niet al het geld maar wel een heel groot deel

quote:

Op maandag 21 april 2008 09:38 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

niet al het geld maar wel een heel groot deel

Inderdaad, laten we zeggen 30%. Dan is er maar 30% efficiency, terwijl als je een organizatie opricht met als doel Research en development, dan is er makkelijk 80-95% efficiency te halen. Dit is dus waarom deze redenen geen goede argumenten zijn; het leger is er niet om dingen uit te vinden. Het leger is er om de beschermen/aanvallen/verdedigen, geef daar argumenten voor/tegen - de andere dingen kunnen veel goedkoper en veel beter gedaan worden door andere instituten.

quote:

Op maandag 21 april 2008 09:46 schreef Xith het volgende:

[..]

Inderdaad, laten we zeggen 30%. Dan is er maar 30% efficiency, terwijl als je een organizatie opricht met als doel Research en development, dan is er makkelijk 80-95% efficiency te halen. Dit is dus waarom deze redenen geen goede argumenten zijn; het leger is er niet om dingen uit te vinden. Het leger is er om de beschermen/aanvallen/verdedigen, geef daar argumenten voor/tegen - de andere dingen kunnen veel goedkoper en veel beter gedaan worden door andere instituten.

Het leger is er ook niet om dingen uit te vinden. Maar het is een feit dat wetenschappelijke vooruitgang gigantische sprongen kent zodra men oorlog voert met elkaar. Zonder de Tweede Wereldoorlog waren we nu qua ontwikkeling helemaal nergens geweest. Hiermee wil ik oorlog niet goedpraten overigens.

quote:

Op maandag 21 april 2008 09:46 schreef Xith het volgende:

[..]

Inderdaad, laten we zeggen 30%. Dan is er maar 30% efficiency, terwijl als je een organizatie opricht met als doel Research en development, dan is er makkelijk 80-95% efficiency te halen. Dit is dus waarom deze redenen geen goede argumenten zijn; het leger is er niet om dingen uit te vinden. Het leger is er om de beschermen/aanvallen/verdedigen, geef daar argumenten voor/tegen - de andere dingen kunnen veel goedkoper en veel beter gedaan worden door andere instituten.

eerder 60% het grote verschil tussen het pentagon budget en de andere navo landen zit hem in het R&D budget van de amerikanen

quote:

Op maandag 21 april 2008 11:22 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

eerder 60% het grote verschil tussen het pentagon budget en de andere navo landen zit hem in het R&D budget van de amerikanen

Ok, ik dacht dat het over Nederland ging, maar dan nog blijft het verhaal hetzelfde: het leger specialiseert zich in beschermen/verdedigen/aanvallen, daar is het goed en efficient in, niet in het uitvinden van magnetronnen - wat wel gebeurt, maar vooral minder efficient is dan als je een R&D organizatie de middelen geeft met hetzelfde budget.

Verder heeft de commercie geloof ik het leger ingehaald op technologie, waren (bijv.) computers van het leger vroeger beter dan die van de commercie, nu koopt het leger ze van dezelfde bedrijven.

quote:

Op maandag 21 april 2008 12:23 schreef Xith het volgende:

[..]

Ok, ik dacht dat het over Nederland ging, maar dan nog blijft het verhaal hetzelfde: het leger specialiseert zich in beschermen/verdedigen/aanvallen, daar is het goed en efficient in, niet in het uitvinden van magnetronnen - wat wel gebeurt, maar vooral minder efficient is dan als je een R&D organizatie de middelen geeft met hetzelfde budget.

Verder heeft de commercie geloof ik het leger ingehaald op technologie, waren (bijv.) computers van het leger vroeger beter dan die van de commercie, nu koopt het leger ze van dezelfde bedrijven.

Fijn voorbeeld noem je ook met computers.
Spullen van het leger zijn vaak kwalitatief veel malen hoger, omdat er hogere eisen aan worden gesteld.

Ze zitten daar niet de hele tijd te gamen dus waar zouden ze zulke schnelle computers voor nodig hebben als er enkel efficient op moet worden gewerkt.. Het is een raar argument van je.

Veel ( meeste ) spullen zijn ook kwalitatief hoger en ik zag je schrijven dat je liever hebt dat we alles opgeven zodat we ons voor de burgermaatschappij kunnen concentreren op research en onderzoek doen want dat zou meer opleveren?

Fout..Doordat je als leger niet achter wil lopen op Potentiele vijanden en andere Legers zul je onderzoek moeten doen, bijvoorbeeld in Radar technologie, of transmissie- of Energietechnologie... het neveneffect daarvan is dat sommige dingen ook verrekte bruikbaar zijn voor de burgermaatschappij.

Het is niet dat een paar figuren het op een uitvinden zetten en wel kijken wat eruit komt..

quote:

Op maandag 21 april 2008 13:52 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Fijn voorbeeld noem je ook met computers.
Spullen van het leger zijn vaak kwalitatief veel malen hoger, omdat er hogere eisen aan worden gesteld.

Ze zitten daar niet de hele tijd te gamen dus waar zouden ze zulke schnelle computers voor nodig hebben als er enkel efficient op moet worden gewerkt.. Het is een raar argument van je.

Veel ( meeste ) spullen zijn ook kwalitatief hoger en ik zag je schrijven dat je liever hebt dat we alles opgeven zodat we ons voor de burgermaatschappij kunnen concentreren op research en onderzoek doen want dat zou meer opleveren?

Fout..Doordat je als leger niet achter wil lopen op Potentiele vijanden en andere Legers zul je onderzoek moeten doen, bijvoorbeeld in Radar technologie, of transmissie- of Energietechnologie... het neveneffect daarvan is dat sommige dingen ook verrekte bruikbaar zijn voor de burgermaatschappij.

Het is niet dat een paar figuren het op een uitvinden zetten en wel kijken wat eruit komt..

Kijk, dit topic heeft als vraag wat het nut van het leger is. In het kort is het doel van het leger om de beschermen/verdedigen/aanvallen, oftewel, te vechten of druk te zetten. Hier zijn ze erg goed in. Hun doel is niet om magnetronnen te ontwikkelen dus de argumenten dat dit (een van de) nutten is van het hebben van een groot leger klopt, maar betekent niet dat dit alles is. Het zou namelijk een stuk efficienter zijn om en speciaal maatschappelijk R&D op te starten die zich 100% bezighoudt met het ontwikkelen van dingen die positief zijn voor de maatschappij. Dat is namelijk een stuk efficienter en bespaart dus veel geld (of voor hetzelfde geld meer resultaat).

Ook een ander voorbeeld dat gegeven werd:

Het leger is nuttig omdat het banen creeert.

Alhoewel dit natuurlijk klopt betekent het niet dat het dan ook het beste middel is om banen vrij te maken: Een groep van 100.000 man die je aan de weg laat bouwen, straat laat schoonvegen en boodschappen draagt voor oude vrouwtjes zou een stuk meer directe waarde opleveren voor de maatschappij dan een groep van 100.000 man met een machine geweer in de hand die maar een beetje zit te oefenen in de duinen.

Via deze redernatie komje bij het volgende punt: er is ook een maatschappelijke waarde voor het leger; namelijk dat ze in tijden van nood gebieden beschermen/aanvallen. En dit moet juist het punt van dit topic zijn, want dit is het uiteindelijke doel van het leger en dus ook waarom ze wel of niet nuttig zijn.

Dat ze ook neveneffecten hebben (arbeid, R&D) klopt, maar is geen goed argument omdat het een stuk beter/goedkoper kan via andere manieren.

Over die computers: ik bedoelde het meer van dat waar het leger vroeger het meeste zelf moest ontwikkelen omdat ze zo ver voor liepen om commerciele bedrijven, het leger nu gewoon inkoopt bij bedrijven omdat deze hun hebben ingehaald in techniek/efficiency. Ik hoorde dit laatst op de radio dus heb er geen bron voor...

Mja als je het inderdaad over R&D gaat hebben, wat is het nut van de NASA? zullen we ooit vliegen? Maar daar en tegen hebben we daar wel erg veel techniek weg ;-)

quote:

Op maandag 21 april 2008 14:10 schreef Xith het volgende:

[..]

Het zou namelijk een stuk efficienter zijn om en speciaal maatschappelijk R&D op te starten die zich 100% bezighoudt met het ontwikkelen van dingen die positief zijn voor de maatschappij. Dat is namelijk een stuk efficienter en bespaart dus veel geld (of voor hetzelfde geld meer resultaat).

Ik begrijp je punt wel alleen het probleem hierbij is dat ontwikkeling binnen een maatschappij niet zo snel loopt als in het leger. Dit komt puur door het feit dat het in het leger aankomt op een kwestie van leven en dood. In het leger zullen ze wel moeten ontwikkelen om niet onder de voeten gelopen te worden. Binnen de maatschappij is ontwikkeling bijna alleen gericht op het maken van winst. Er zullen weinig bedrijven zijn die zeggen: "ik ga iets ontwikkelen omdat het goed is voor de maatschappij". Het is natuurlijk wel allemaal heel oppervlakkig hoe ik dit natuurlijk zo vertel.

quote:

Op maandag 21 april 2008 20:11 schreef R-Alph het volgende:

[..]

Ik begrijp je punt wel alleen het probleem hierbij is dat ontwikkeling binnen een maatschappij niet zo snel loopt als in het leger. Dit komt puur door het feit dat het in het leger aankomt op een kwestie van leven en dood. In het leger zullen ze wel moeten ontwikkelen om niet onder de voeten gelopen te worden. Binnen de maatschappij is ontwikkeling bijna alleen gericht op het maken van winst. Er zullen weinig bedrijven zijn die zeggen: "ik ga iets ontwikkelen omdat het goed is voor de maatschappij". Het is natuurlijk wel allemaal heel oppervlakkig hoe ik dit natuurlijk zo vertel.

Ik dacht bij mijn voorbeelden aan instituten door de regering betaald, net als het leger.

Als het om commercie gaat dan is winst inderdaad het drijfmiddel, en dat moet je niet onderschatten hoor! Maar met je punt over leven en dood: ik geloof niet dat researchers bij het leger ooit aan het front staan, dus dan is hun motief of 'mensen redden van de dood', of geld (werken als ambtenaar). Ik zie niet waarom bedrijven dit zelf niet kunnen (of zoals ik bedoelde, research instituten van de overheid, die dan een wat minder nauw blik kunnen hebben, want het gaat dan niet alleen maar om research over hoe je het beste dingen kapot maken, maar ook om oude vrouwtjes te helpen in het dagelijks leven)...

quote:

Op donderdag 17 april 2008 23:28 schreef StuntelPiloot het volgende:
Aangezien hier veel leger-personen ziten, stel ik de vraag maar hier:

Het leger is oorspronkelijk bedacht om eigen land te verdedigen of om land of eigendommen te vergroten. Ons leger doet op dit moment geen van beide. Waarom zouden we er toch geld in steken? Leren de mensen in die humanitaire acties nu niet dat ze nooit hoeven te werken? Spelen wij wereldverbeteraartje en God?

Grootste sociale werkplaats van het land. Hoewel ze die 9 miljard beter kunnen opdelen in 3 groepen;

- 3 miljard voor binnenlandse problemen
- 3 miljard voor een binnenlandse sociale werkplaats
- 3 miljard voor ontwikkelingshulp.

Komt het geld veel beter terecht, en hoeven we "sjonnie die graag een gratis rijbewijs wil" niet met een Diemaco door afghanistan te laten rennen over bermbommen.

quote:

Op maandag 21 april 2008 13:52 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Fijn voorbeeld noem je ook met computers.
Spullen van het leger zijn vaak kwalitatief veel malen hoger, omdat er hogere eisen aan worden gesteld.

Ze zitten daar niet de hele tijd te gamen dus waar zouden ze zulke schnelle computers voor nodig hebben als er enkel efficient op moet worden gewerkt.. Het is een raar argument van je.

Veel ( meeste ) spullen zijn ook kwalitatief hoger en ik zag je schrijven dat je liever hebt dat we alles opgeven zodat we ons voor de burgermaatschappij kunnen concentreren op research en onderzoek doen want dat zou meer opleveren?

Fout..Doordat je als leger niet achter wil lopen op Potentiele vijanden en andere Legers zul je onderzoek moeten doen, bijvoorbeeld in Radar technologie, of transmissie- of Energietechnologie... het neveneffect daarvan is dat sommige dingen ook verrekte bruikbaar zijn voor de burgermaatschappij.

Het is niet dat een paar figuren het op een uitvinden zetten en wel kijken wat eruit komt..

Of je nu op een sociale werkplaats op een industrie terrein een oranje hesje draagt, of op een sociale werkplaats in de bossen een groen pakje, je valt nog steeds onder de zelfde maatschappij. Er is niet zoiets als een "burgermaatschappij". De maatschappij is de samenleving. Als je daar als soldaatje niet bij wilt horen, dan is er toch iets niet goed denk ik.

Mja een maatschappij verschil is het wel, net als bij de politie/burger verhouding. Mja, het is een samenleving, maar bij zo'n grote groep krijg je weer een eigen samenlevingetje

quote:

Op maandag 21 april 2008 23:45 schreef Esses het volgende:
Mja een maatschappij verschil is het wel, net als bij de politie/burger verhouding. Mja, het is een samenleving, maar bij zo'n grote groep krijg je weer een eigen samenlevingetje

Kliekjes dus. De maatschappij, en het legerkliekje.

quote:

Op zondag 20 april 2008 19:03 schreef Pumatje het volgende:

[..]

De Fransen waren inderdaad wel erg bezig met het mechaniseren van hun strijdkrachten, maar puur op het feit van het voordeel van transport.. niet zoals in de het Duitse leger op beweeglijkheid.. zo waren de Duitse divisies allemaal compleet gemotoriseerd.

Nu begint er toch wel iets bij mij te knagen.
De Duitsers komen bij de Blitzkrieg in de boeken als onoverwinnelijk. Althans, dat concludeer ik er uit.
Toen Duitsland de Sovjet Unie binnenviel ging het grootste deel van het Duitse leger nog met paard en wagen zegt mijn geheugen me.
Hoe dat in West-Europa ging weet ik niet, Duitsland liep zeker voor op de andere landen. Met name bedoel ik dan natuurlijk Frankrijk en Nederland.
Duitsland heeft zijn leger compleet opnieuw moeten opbouwen waardoor ze het gelijk goed konden doen en de lessen konden trekken uit het verleden.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 00:33 schreef Willy84 het volgende:

[..]

Nu begint er toch wel iets bij mij te knagen.
De Duitsers komen bij de Blitzkrieg in de boeken als onoverwinnelijk. Althans, dat concludeer ik er uit.
Toen Duitsland de Sovjet Unie binnenviel ging het grootste deel van het Duitse leger nog met paard en wagen zegt mijn geheugen me.
Hoe dat in West-Europa ging weet ik niet, Duitsland liep zeker voor op de andere landen. Met name bedoel ik dan natuurlijk Frankrijk en Nederland.
Duitsland heeft zijn leger compleet opnieuw moeten opbouwen waardoor ze het gelijk goed konden doen en de lessen konden trekken uit het verleden.

Dat geheugen van je is nog niet zo slecht, een groot deel van het Duitse leger was inderdaad niet gemechaniseerd.

quote:

Op donderdag 17 april 2008 23:28 schreef StuntelPiloot het volgende:
Aangezien hier veel leger-personen ziten, stel ik de vraag maar hier:

Het leger is oorspronkelijk bedacht om eigen land te verdedigen of om land of eigendommen te vergroten. Ons leger doet op dit moment geen van beide. Waarom zouden we er toch geld in steken? Leren de mensen in die humanitaire acties nu niet dat ze nooit hoeven te werken? Spelen wij wereldverbeteraartje en God?

Doe jij ook pas je veiligheidsriem om nadat je tegen de boom bent gebotst? Nee, natuurlijk niet, want dan is het te laat. Je doet hem elke keer voor de zekerheid om, ondanks dat je totaal geen plannen hebt om te botsen.

In vredestijd is een krijgsmacht er, zodat hij er ook is wanneer hij echt nodig is. Daarbij kunnen ze ook nuttig ingezet worden voor andere zaken.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 08:38 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Doe jij ook pas je veiligheidsriem om nadat je tegen de boom bent gebotst? Nee, natuurlijk niet, want dan is het te laat. Je doet hem elke keer voor de zekerheid om, ondanks dat je totaal geen plannen hebt om te botsen.

In vredestijd is een krijgsmacht er, zodat hij er ook is wanneer hij echt nodig is. Daarbij kunnen ze ook nuttig ingezet worden voor andere zaken.

Zou je ook een riem aandoen als je weet dat er geen bomen zijn, maar alleen 3 kilometer diepe ravijnen?