Nut van het leger?

quote:

Op vrijdag 18 april 2008 22:48 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Net zoals WO2, ja we hebben geen tanks nodig, want ze gaan toch maar vastzitten in het water . (Ze hebben er wel 1 aangeschaft om te testen en die de plomp ingereden). Vervolgens dienstplichtigen niet te laten oefenen, maar stellingen laten graven. Volgens de theorie hadden de Duitsers 700.000+ man nodig gehad om ons te overmeesteren (3 man aanval, 1 man verdedigen, we hadden een leger van ong 225.000man). het is ze echhter gelukt met zo'n 65.000 man.....pwnd. Mede mogelijk gemaakt door de politiek

Eh, we zijn bijna of vrijwel de enige geweest die de Duitsers enige tijd af hebben kunnen houden en zelfs kleine overwinningen hebben geboek tegen ze, met veruit inferieur materiaal. Alleen al het aantal vliegtuigen dat uit de lucht is geknald is een hele prestatie op zich, en voorkwam een planning van een invasie van Engeland.

We hebben 152 JU 52's vernietigd, en nog eens 47 beschadigd. Ofwel 50% van de Duitse luchttransportvloot.

Ja, we zogen maar ga niet overdrijven. Het leger was poep, maar het rendement was bijna 100%.

Los van dat,. stel dat we wel hadden geïnvesteerd in een leger, wat was de winst geweest? Dan lag het land enkel meer in puin. Als Frankrijk de Duitsers niet af konden houden, waarom wij dan wel. Wees aub realistisch wat dat betreft.

[ Bericht 7% gewijzigd door Steeven op 18-04-2008 23:39:09 ]

Leger, waarom?

Omdat we GEEN GARANTIE hebben dat Nederland en haar buurlanden eeuwig vredig zullen blijven.
Wat is hier zo moeilijk aan te begrijpen? Ik neem aan dat de meeste mensen geschiedenis hebben gehad op school, wat blijkt er nou áltijd door de mens gedaan te zijn? Juist, oorlog. Of het nou over 10 of 100 jaar is dat Nederland in een oorlog verzeild raakt maakt niks uit! Het voorbereiden moet gisteren zijn begonnen. Ik weet dat mensen per definitie dom zijn en pas iets zullen doen als ze de noodzaak daarvan inzien. Dus op dit moment mag gelijk het hele leger weg want tsja, er is toch geen dreiging. Mooi! Houden zo. Maar voor het geval God in de toekomst niet naar de aarde komt en alle oorlogen wonderbaarlijk laat verdwijnen, lijkt het mij handig een groepje landgenoten in dienst te houden die zich bekwaam maken in oorlogvoering.

Maar goed, laten we volgende week nog maar wat Leopards verkopen, hebben we toch niet nodig.

quote:

Op vrijdag 18 april 2008 23:25 schreef Steeven het volgende:

[..]

Eh, we zijn bijna of vrijwel de enige geweest die de Duitsers enige tijd af hebben kunnen houden en zelfs kleine overwinningen hebben geboek tegen ze, met veruit inferieur materiaal. Alleen al het aantal vliegtuigen dat uit de lucht is geknald is een hele prestatie op zich, en voorkwam een planning van een invasie van Engeland.

We hebben 152 JU 52's vernietigd, en nog eens 47 beschadigd. Ofwel 50% van de Duitse luchttransportvloot.

Ja, we zogen maar ga niet overdrijven. Het leger was poep, maar het rendement was bijna 100%.

Los van dat,. stel dat we wel hadden geïnvesteerd in een leger, wat was de winst geweest? Dan lag het land enkel meer in puin. Als Frankrijk de Duitsers niet af konden houden, waarom wij dan wel. Wees aub realistisch wat dat betreft.

Hallo: ze hebben het met 10x minder man gedaan dan dat ze nodig gehad zouden moeten hebben om Nederland te anexeren. Hoezo niet overdrijven, het is gewoon de waarheid. We waren slecht, erg slecht voorbereid, omdat we maar vast bleven houden aan de neutraliteitspolitiek.

quote:

Op donderdag 17 april 2008 23:28 schreef StuntelPiloot het volgende:
Aangezien hier veel leger-personen ziten, stel ik de vraag maar hier:

Het leger is oorspronkelijk bedacht om eigen land te verdedigen of om land of eigendommen te vergroten. Ons leger doet op dit moment geen van beide. Waarom zouden we er toch geld in steken? Leren de mensen in die humanitaire acties nu niet dat ze nooit hoeven te werken? Spelen wij wereldverbeteraartje en God?

dat ons leger nu niet nodig is om ons land direct te beschermen is toch alleen maar goed.
als je het leger gaan afschaffen dan zal de navo ook wel zeggen van, waar blijft de bijdrage van NL.
we moeten het vooral hebben van bondgenoten, maar daar moet jeje steentje ook voor bijdragen.

en wat wou je doen mocht ons land ooit bedrijgt gaat worden? het leger vanuit helemaal niks ineens opbouwen? dat werkt niet echt he.

een leger heb je sobiso nodig helaas, er zitten altijd wel een paar rotte appels tussen in de wereld namelijk

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 11:36 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Hallo: ze hebben het met 10x minder man gedaan dan dat ze nodig gehad zouden moeten hebben om Nederland te anexeren. Hoezo niet overdrijven, het is gewoon de waarheid. We waren slecht, erg slecht voorbereid, omdat we maar vast bleven houden aan de neutraliteitspolitiek.

Ja, we waren slecht voorbereid, maar hebben er nog het maximale uitgehaald. Stel dat we wel een beter leger hadden gehad, wat was dan de winst geweest? Je bagatelliseert het nu allemaal wel zo, maar geef daar eens antwoord op. Want het enige resultaat had dan geweest dat al onze steden platgebombardeerd waren. Ja, dan waren we echt beter was geweest! .

De enige werkende tactiek voor een klein land als Nederland, die overvallen wordt door een land als Duitsland, is ze van binnenuit slopen, of zorgen dat je bondgenoten hier ook zijn.

[ Bericht 8% gewijzigd door Steeven op 19-04-2008 14:14:44 ]

quote:

Op vrijdag 18 april 2008 22:48 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Net zoals WO2, ja we hebben geen tanks nodig, want ze gaan toch maar vastzitten in het water . (Ze hebben er wel 1 aangeschaft om te testen en die de plomp ingereden). Vervolgens dienstplichtigen niet te laten oefenen, maar stellingen laten graven. Volgens de theorie hadden de Duitsers 700.000+ man nodig gehad om ons te overmeesteren (3 man aanval, 1 man verdedigen, we hadden een leger van ong 225.000man). het is ze echhter gelukt met zo'n 65.000 man.....pwnd. Mede mogelijk gemaakt door de politiek

bob ik volg je hier ff niet meer

volgens mijn feitjes waren er ongeveer 22 divisies ingezet door de duitsers..

1 divisie = ongeveer 10-20.000 man.

geen 65,000 of lees ik je post nu verkeerd.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 12:52 schreef Steeven het volgende:

[..]

Ja, we waren slecht voorbereid, maar hebben er nog het maximale uitgehaald. Stel dat we wel een beter leger hadden gehad, wat was dan de winst geweest? Je bagatelliseert het nu allemaal wel zo, maar geef daar eens antwoord op. Want het enige resultaat had dan geweest dat al onze steden platgebombardeerd waren. Ja, dan waren we echt beter was geweest! .

De enige werkende tactiek voor een klein land als Nederland, die overvallen wordt door een land als Duitsland, is ze van binnenuit slopen, of zorgen dat je bondgenoten hier ook zijn.

Waarschijnlijk was Nederland dan gewoon met rust gelaten, de belangrijkste reden om door Nederland te trekken was namelijk om om de Belgische en Franse versterkingen heen te kunnen trekken.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 14:49 schreef Nobu het volgende:

[..]

Waarschijnlijk was Nederland dan gewoon met rust gelaten, de belangrijkste reden om door Nederland te trekken was namelijk om om de Belgische en Franse versterkingen heen te kunnen trekken.

Oh ja, de Duitsers wilden iedereen veroveren, behalve Nederland. Geloof je het zelf? Daarnaast, als de Fransen, die toen best een aardig leger hadden, al zo werden weggeblazen, dan maakten wij, met een goed of slecht leger, uberhaupt geen kans.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 15:02 schreef Steeven het volgende:

[..]

Oh ja, de Duitsers wilden iedereen veroveren, behalve Nederland. Geloof je het zelf? Daarnaast, als de Fransen, die toen best een aardig leger hadden, al zo werden weggeblazen, dan maakten wij, met een goed of slecht leger, uberhaupt geen kans.

fransen hadden een belabberd leger, verslonsd..verwaarloosd.
Met bovenal de verkeerde legerleiding...

De fransen zijn weggeblazen door arrogantie.

Wij door onze Neutraliteitspolitiek.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 15:02 schreef Steeven het volgende:

[..]

Oh ja, de Duitsers wilden iedereen veroveren, behalve Nederland. Geloof je het zelf? Daarnaast, als de Fransen, die toen best een aardig leger hadden, al zo werden weggeblazen, dan maakten wij, met een goed of slecht leger, uberhaupt geen kans.

De Duitsers hadden meerdere plannen klaarliggen om Frankrijk aan te vallen en slecht in een daarvan werd Nederland bezet. Maar ja, het leek ze makkelijker om Nederland binnen te vallen en zo de Belgische en Franse linies te omzeilen. Het gaat er ook helemaal niet om of we het hadden kunnen winnen, de vijand maakt ook een afweging op basis van wat hij erbij te winnen en te verliezen heeft. Er zijn trouwens genoeg landen neutraal gebleven, Zweden bijvoorbeeld. Dat lag toch behoorlijk op de route richting Noorwegen.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 16:44 schreef Nobu het volgende:

[..]

De Duitsers hadden meerdere plannen klaarliggen om Frankrijk aan te vallen en slecht in een daarvan werd Nederland bezet. Maar ja, het leek ze makkelijker om Nederland binnen te vallen en zo de Belgische en Franse linies te omzeilen. Het gaat er ook helemaal niet om of we het hadden kunnen winnen, de vijand maakt ook een afweging op basis van wat hij erbij te winnen en te verliezen heeft. Er zijn trouwens genoeg landen neutraal gebleven, Zweden bijvoorbeeld. Dat lag toch behoorlijk op de route richting Noorwegen.

. En jij denkt dat de Duitsers de Engelsen vrij spel hadden gegeven door Nederland te gebruiken als basis, ondanks onze neutraliteit. Dat is wel heel erg naïef. Wat dat betreft was het veroveren van Zweden niet eens nodig, als je naar de militaire strategie achter de veroveringen kijkt. Ik bedoel, het is geen geheim dat de Britten geen fuck gaven om neutraliteit, dat wist Hitler ook, en die had geen zin in een Brits leger aan de Duitse grens.

Los van dat waren we niet alleen kwetsbaar via land, maar ook vanuit de lucht en de zee. Face it, het was onomkeerbaar.

quote:

Wij door onze Neutraliteitspolitiek.

We zouden hoe dan ook weggeblazen zijn.

[ Bericht 4% gewijzigd door Steeven op 19-04-2008 17:05:59 ]

Ik heb anders ergens gelezen dat Nederland tot grote ergenis van Hitler heel goed stand hield en de SS troepen die met droppingen op de vliegvelden kwamen allemaal afgeschoten waren.
Het was pas echt over toen met de bombardementen op Rotterdam, toen moest er wel gecapituleerd worden.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 20:42 schreef Jimmeh het volgende:
Ik heb anders ergens gelezen dat Nederland tot grote ergenis van Hitler heel goed stand hield en de SS troepen die met droppingen op de vliegvelden kwamen allemaal afgeschoten waren.
Het was pas echt over toen met de bombardementen op Rotterdam, toen moest er wel gecapituleerd worden.

Ja, dat klopt ook . En die kant wordt vaak onderbelicht, helaas. Met ons primitieve leger hebben we nog aardig wat schade aangericht, maar voor sommige mensen is zelfs dat niet genoeg. Ik vrees door een gebrek aan realiteitszin of inlevingsvermogen.

quote:

Op vrijdag 18 april 2008 16:33 schreef NanKing het volgende:
Daar heb je ook gelijk in hoor, maar om dijkdoorbraken het nut van 't leger te zien vind ik een beetje een stom argument.

Huh dat is toch gewoon de kerntaak tegenwoordig? Nederland is veilig ten opzichte van buitenlandse agressors alleen het water uit België en Duitsland wil nog wel eens een bedreiging vormen.

Nut van het leger?

Het zorgt voor een enorme werkgelegenheid. Niet alleen binnen het leger maar ook extern, bijvoorbeeld op het gebied van ontwikkeling.

*kuche*

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 23:19 schreef R-Alph het volgende:
Nut van het leger?

Het zorgt voor een enorme werkgelegenheid. Niet alleen binnen het leger maar ook extern, bijvoorbeeld op het gebied van ontwikkeling.

*kuche*

Tja maar kan je die miljarden dan niet veel beter op andere manieren inzetten? Die technische investeringen komen ook wel als je de TU's een paar miljard geeft b.v.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 22:34 schreef du_ke het volgende:
Huh dat is toch gewoon de kerntaak tegenwoordig? Nederland is veilig ten opzichte van buitenlandse agressors alleen het water uit België en Duitsland wil nog wel eens een bedreiging vormen.

Voorlopig.

Tijden veranderen. Landen veranderen. Ik wil je op mijn eerdere post wijzen: we hebben geen garantie. En vanuit dat feit alleen al is het slim het leger niet af te schaffen.

Overigens maakt het niet heel veel uit dat we op goede voet staan met onze buren. Nederlandse belangen reiken zo wijd de wereld strekt. Nu zijn dat voornamelijk economische belangen maar je begrijpt wat ik bedoel. Als handelsroutes worden geteisterd door piraterij hebben we een Marine die te hulp kan schieten, als Nederlandse onderzoekers in een oorlog terecht komen hebben we perfecte commando's die ze in een veilige terugkeer kunnen ondersteunen.

Het is áltijd handig om een groep mannen en vrouwen te hebben die het hun werk maken zich voor te bereiden op dergelijke onvoorziene omstandigheden.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 23:19 schreef R-Alph het volgende:
Nut van het leger?

Het zorgt voor een enorme werkgelegenheid. Niet alleen binnen het leger maar ook extern, bijvoorbeeld op het gebied van ontwikkeling.

*kuche*

Wat een onzin.

Als je zo nodig via de overheid mensen aan het werk wilt krijgen dan zijn er veel efficientere manieren dan het leger. BIjv. een leger van bouwers, engineurs, heggeknippers of w/e, die bouwen tenminste nog wat op, het leger breekt, naast het verspillen van geld bij oefeningen op de duinen, alleen maar dingen af (opbouw missie yeah right )

Persoonlijk vind ik dat het leger van Nederland meer een symbolische waarde heeft dan (ofc. heeft het ook in ander opzicht waarde natuurlijk) dan wat anders. Het ondersteunt de 'echte' , grotere legers.

Het laat zien dat Nederland meehelpt aan het stoppen van onrecht in de wereld.

Nu kun je wel gaan zeggen dat het dit op de verkeerde manier doet, of onder het druk van Amerika etc etc.

Punt is, het laat de goede bedoelingen van Nederland zien.
Misschien op een onjuiste manier (niet in mijn mening) maar het draait in feite om die bedoelingen.

quote:

Op zondag 20 april 2008 02:03 schreef waht het volgende:

[..]

Voorlopig.

Tijden veranderen. Landen veranderen. Ik wil je op mijn eerdere post wijzen: we hebben geen garantie. En vanuit dat feit alleen al is het slim het leger niet af te schaffen.

Afschaffen niet misschien (al houden we ook met een megaleger de Duitsers niet tegen als we dat zouden willen.

quote:

Overigens maakt het niet heel veel uit dat we op goede voet staan met onze buren. Nederlandse belangen reiken zo wijd de wereld strekt. Nu zijn dat voornamelijk economische belangen maar je begrijpt wat ik bedoel. Als handelsroutes worden geteisterd door piraterij hebben we een Marine die te hulp kan schieten, als Nederlandse onderzoekers in een oorlog terecht komen hebben we perfecte commando's die ze in een veilige terugkeer kunnen ondersteunen.

Het is áltijd handig om een groep mannen en vrouwen te hebben die het hun werk maken zich voor te bereiden op dergelijke onvoorziene omstandigheden.

Inderdaad een handvol taken die enig nut hebben. Dat kan met 10-20% van de huidige begroting. Steek de rest dan liever in nuttige zaken (Zoals Nederlandse onderzoekers wereldwijd laten werken)

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 16:24 schreef Pumatje het volgende:

[..]

fransen hadden een belabberd leger, verslonsd..verwaarloosd.
Met bovenal de verkeerde legerleiding...

De fransen zijn weggeblazen door arrogantie.

Wij door onze Neutraliteitspolitiek.

het franse leger was in die tijd het beste leger van europa op de conservatieve leiding na (ze hadden meer en betere tanks kanonnen en geweren)

quote:

Op zondag 20 april 2008 02:13 schreef Xith het volgende:

[..]

Wat een onzin.

De link die ik er onder heb geplaatst is dan zeker ook onzin.

quote:

Op zondag 20 april 2008 14:19 schreef R-Alph het volgende:

[..]

De link die ik er onder heb geplaatst is dan zeker ook onzin.

De rest van m'n post lees je niet?

Pauw en Witteman - Arnold Karskens, oorlogsjournalist in Afghanistan

Een keer een andere kijk.

quote:

Op zondag 20 april 2008 02:13 schreef Xith het volgende:

[..]

Wat een onzin.

Als je zo nodig via de overheid mensen aan het werk wilt krijgen dan zijn er veel efficientere manieren dan het leger. BIjv. een leger van bouwers, engineurs, heggeknippers of w/e, die bouwen tenminste nog wat op, het leger breekt, naast het verspillen van geld bij oefeningen op de duinen, alleen maar dingen af (opbouw missie yeah right )

Ja, laten we ingenieurs naar Uruzgan sturen, de Taliban zullen ze vast met open armen ontvangen. Spontaan geven ze vrouwen rechten, mag iedereen weer doen waar hij zin in heeft en hangen ze anderdenken niet meer op in bomen. En dat alleen omdat wij een paar ingenieurs hebben gestuurd, dat we daar nou niet eerder aan hebben gedacht.

quote:

Op zondag 20 april 2008 14:12 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

het franse leger was in die tijd het beste leger van europa op de conservatieve leiding na (ze hadden meer en betere tanks kanonnen en geweren)

Welnee..

in de jaren 20 was dit wel het geval.
Daarna had het duitse leger de taktieken overgenomen en verbeterd. Maar ook kwalitatief superieur voordeel behaald. Door het verdrag van versailles stelden de legerleiding vele hogere eisen aan hun Infanteristen dan van andere legers, omdat ze het niet met tanks mochten doen.

toen daar tanks bijkwamen en aparte tankdivisies bij werden opgericht was het helemaal gedaan, want toen kwamen zwakheden van tanks in beeld en konden worden verbeterd, de fransen hebben dit nooit ( kunnen )(ge)zien

doctrine van de fransen was net als die van de duitsers een bewegungskrieg, hier waren de fransen eerder mee dan de Duitsers, maar hun tanks waren veel en veel te traag, te log en bagger bepantsert..
de renaultr35 was zelfs kwetsbaar voor machinegeweer geschut. De fransen waren zo door hun mannelijke bevolking heen dat het voor hun een oplossing was, in plaats van een nieuwe toevoeging.

Officieren van frankrijk waren ook niet in staat een blitzkrieg als het duitse te kunnen leiden, de Duitsers waren veruit superieur door hun geniaal getrainde beroepsleger. De Fransen waren inderdaad wel erg bezig met het mechaniseren van hun strijdkrachten, maar puur op het feit van het voordeel van transport.. niet zoals in de het Duitse leger op beweeglijkheid.. zo waren de Duitse divisies allemaal compleet gemotoriseerd.

[ Bericht 11% gewijzigd door Pumatje op 20-04-2008 19:26:45 ]

quote:

Op zondag 20 april 2008 15:25 schreef Xith het volgende:

[..]

De rest van m'n post lees je niet?

Ik heb zeker de rest van je post gelezen maar ben het er niet geheel mee eens. Maar het slaat nergens op hoe je met je post begint daarom ben ik daar verder niet op ingegaan.

quote:

Op zondag 20 april 2008 02:13 schreef Xith het volgende:

[..]

Wat een onzin.

Als je zo nodig via de overheid mensen aan het werk wilt krijgen dan zijn er veel efficientere manieren dan het leger. BIjv. een leger van bouwers, engineurs, heggeknippers of w/e, die bouwen tenminste nog wat op, het leger breekt, naast het verspillen van geld bij oefeningen op de duinen, alleen maar dingen af (opbouw missie yeah right )

Wat ben jij onvoorstelbaar dom zeg. En dan heb ik het niet eens over je onvermogen om correct te schrijven (engineurs? ), maar je stupiditeit m.b.t. werkgelegenheid en innovatie die door defensie mogelijk gemaakt worden. De magnetron, massaproductie van penicilline, bloedplasma, nieuwe vaccines, radar, noem maar op: allemaal uitgevonden tijdens oorlogstijd.

quote:

Op maandag 21 april 2008 05:16 schreef StefanP het volgende:

[..]

Wat ben jij onvoorstelbaar dom zeg. En dan heb ik het niet eens over je onvermogen om correct te schrijven (engineurs? ), maar je stupiditeit m.b.t. werkgelegenheid en innovatie die door defensie mogelijk gemaakt worden. De magnetron, massaproductie van penicilline, bloedplasma, nieuwe vaccines, radar, noem maar op: allemaal uitgevonden tijdens oorlogstijd.

52 staten

En verder, zoals ik schreef: Als men ipv van een organizatie met het doel om een beetje te schieten een organizatie had gevormd met als doel het uitvinden van meer efficiente apperaten - dan zou dat meer resultaten opgeleverd hebben, en ook nog eens minder kosten.

De uitvindingen van het leger zijn de extratjes, daar gaat niet al het geld naartoe, maar jij als liberaal moet dat toch wel snappen?

ik las, nut van een neger

quote:

Op maandag 21 april 2008 08:41 schreef Xith het volgende:

[..]

52 staten

Discussie...allemaal leuk en aardig, maar beetje jammer dat je op de man gaat spelen door dit soort opmerkingen en je signature.

quote:

Op maandag 21 april 2008 09:16 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Discussie...allemaal leuk en aardig, maar beetje jammer dat je op de man gaat spelen door dit soort opmerkingen en je signature.

Als je er commentaar op hebt dat edit je en praten we het uit in FB, als je dan toch gaat editten, meet dan a.u.b. niet met twee maten, en pas alle (dus ook die van pro-leger) persoonlijke posts aan, v.b.d. Het is alleen maar tekenend dat je de vorige 'op de man spelende' opmerkingen lekker negeert.

Verder blijft natuurlijk gewoon het feit dat het leger er is om dingen kapot te schieten, dat is zijn voornaamste taak, daar is hij het efficienst in. Als de pro-leger argumenten zijn dat het ook 'dingen uitvindt' en 'arbeid verschaft' dan zijn dat gewoon kul redenen want dat kan veel efficienter door een groep op te richten die 'dingen gaat uitvinden' of de melkertbanen terug.

Als je het nut van het leger wilt verdedigen moet je z'n voornaamste taak verdedigen, het beschermen/verdedigen/aanvallen. Jammer dat dit meestal leidt tot Godwin - al lijkt dit forum al meer op een Godwin forum dan een DEF forum

[ Bericht 3% gewijzigd door Xith op 21-04-2008 09:42:48 ]

quote:

Op maandag 21 april 2008 08:41 schreef Xith het volgende:

[..]

52 staten

En verder, zoals ik schreef: Als men ipv van een organizatie met het doel om een beetje te schieten een organizatie had gevormd met als doel het uitvinden van meer efficiente apperaten - dan zou dat meer resultaten opgeleverd hebben, en ook nog eens minder kosten.

De uitvindingen van het leger zijn de extratjes, daar gaat niet al het geld naartoe, maar jij als liberaal moet dat toch wel snappen?

niet al het geld maar wel een heel groot deel

quote:

Op maandag 21 april 2008 09:38 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

niet al het geld maar wel een heel groot deel

Inderdaad, laten we zeggen 30%. Dan is er maar 30% efficiency, terwijl als je een organizatie opricht met als doel Research en development, dan is er makkelijk 80-95% efficiency te halen. Dit is dus waarom deze redenen geen goede argumenten zijn; het leger is er niet om dingen uit te vinden. Het leger is er om de beschermen/aanvallen/verdedigen, geef daar argumenten voor/tegen - de andere dingen kunnen veel goedkoper en veel beter gedaan worden door andere instituten.

quote:

Op maandag 21 april 2008 09:46 schreef Xith het volgende:

[..]

Inderdaad, laten we zeggen 30%. Dan is er maar 30% efficiency, terwijl als je een organizatie opricht met als doel Research en development, dan is er makkelijk 80-95% efficiency te halen. Dit is dus waarom deze redenen geen goede argumenten zijn; het leger is er niet om dingen uit te vinden. Het leger is er om de beschermen/aanvallen/verdedigen, geef daar argumenten voor/tegen - de andere dingen kunnen veel goedkoper en veel beter gedaan worden door andere instituten.

Het leger is er ook niet om dingen uit te vinden. Maar het is een feit dat wetenschappelijke vooruitgang gigantische sprongen kent zodra men oorlog voert met elkaar. Zonder de Tweede Wereldoorlog waren we nu qua ontwikkeling helemaal nergens geweest. Hiermee wil ik oorlog niet goedpraten overigens.

quote:

Op maandag 21 april 2008 09:46 schreef Xith het volgende:

[..]

Inderdaad, laten we zeggen 30%. Dan is er maar 30% efficiency, terwijl als je een organizatie opricht met als doel Research en development, dan is er makkelijk 80-95% efficiency te halen. Dit is dus waarom deze redenen geen goede argumenten zijn; het leger is er niet om dingen uit te vinden. Het leger is er om de beschermen/aanvallen/verdedigen, geef daar argumenten voor/tegen - de andere dingen kunnen veel goedkoper en veel beter gedaan worden door andere instituten.

eerder 60% het grote verschil tussen het pentagon budget en de andere navo landen zit hem in het R&D budget van de amerikanen

quote:

Op maandag 21 april 2008 11:22 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

eerder 60% het grote verschil tussen het pentagon budget en de andere navo landen zit hem in het R&D budget van de amerikanen

Ok, ik dacht dat het over Nederland ging, maar dan nog blijft het verhaal hetzelfde: het leger specialiseert zich in beschermen/verdedigen/aanvallen, daar is het goed en efficient in, niet in het uitvinden van magnetronnen - wat wel gebeurt, maar vooral minder efficient is dan als je een R&D organizatie de middelen geeft met hetzelfde budget.

Verder heeft de commercie geloof ik het leger ingehaald op technologie, waren (bijv.) computers van het leger vroeger beter dan die van de commercie, nu koopt het leger ze van dezelfde bedrijven.

quote:

Op maandag 21 april 2008 12:23 schreef Xith het volgende:

[..]

Ok, ik dacht dat het over Nederland ging, maar dan nog blijft het verhaal hetzelfde: het leger specialiseert zich in beschermen/verdedigen/aanvallen, daar is het goed en efficient in, niet in het uitvinden van magnetronnen - wat wel gebeurt, maar vooral minder efficient is dan als je een R&D organizatie de middelen geeft met hetzelfde budget.

Verder heeft de commercie geloof ik het leger ingehaald op technologie, waren (bijv.) computers van het leger vroeger beter dan die van de commercie, nu koopt het leger ze van dezelfde bedrijven.

Fijn voorbeeld noem je ook met computers.
Spullen van het leger zijn vaak kwalitatief veel malen hoger, omdat er hogere eisen aan worden gesteld.

Ze zitten daar niet de hele tijd te gamen dus waar zouden ze zulke schnelle computers voor nodig hebben als er enkel efficient op moet worden gewerkt.. Het is een raar argument van je.

Veel ( meeste ) spullen zijn ook kwalitatief hoger en ik zag je schrijven dat je liever hebt dat we alles opgeven zodat we ons voor de burgermaatschappij kunnen concentreren op research en onderzoek doen want dat zou meer opleveren?

Fout..Doordat je als leger niet achter wil lopen op Potentiele vijanden en andere Legers zul je onderzoek moeten doen, bijvoorbeeld in Radar technologie, of transmissie- of Energietechnologie... het neveneffect daarvan is dat sommige dingen ook verrekte bruikbaar zijn voor de burgermaatschappij.

Het is niet dat een paar figuren het op een uitvinden zetten en wel kijken wat eruit komt..

quote:

Op maandag 21 april 2008 13:52 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Fijn voorbeeld noem je ook met computers.
Spullen van het leger zijn vaak kwalitatief veel malen hoger, omdat er hogere eisen aan worden gesteld.

Ze zitten daar niet de hele tijd te gamen dus waar zouden ze zulke schnelle computers voor nodig hebben als er enkel efficient op moet worden gewerkt.. Het is een raar argument van je.

Veel ( meeste ) spullen zijn ook kwalitatief hoger en ik zag je schrijven dat je liever hebt dat we alles opgeven zodat we ons voor de burgermaatschappij kunnen concentreren op research en onderzoek doen want dat zou meer opleveren?

Fout..Doordat je als leger niet achter wil lopen op Potentiele vijanden en andere Legers zul je onderzoek moeten doen, bijvoorbeeld in Radar technologie, of transmissie- of Energietechnologie... het neveneffect daarvan is dat sommige dingen ook verrekte bruikbaar zijn voor de burgermaatschappij.

Het is niet dat een paar figuren het op een uitvinden zetten en wel kijken wat eruit komt..

Kijk, dit topic heeft als vraag wat het nut van het leger is. In het kort is het doel van het leger om de beschermen/verdedigen/aanvallen, oftewel, te vechten of druk te zetten. Hier zijn ze erg goed in. Hun doel is niet om magnetronnen te ontwikkelen dus de argumenten dat dit (een van de) nutten is van het hebben van een groot leger klopt, maar betekent niet dat dit alles is. Het zou namelijk een stuk efficienter zijn om en speciaal maatschappelijk R&D op te starten die zich 100% bezighoudt met het ontwikkelen van dingen die positief zijn voor de maatschappij. Dat is namelijk een stuk efficienter en bespaart dus veel geld (of voor hetzelfde geld meer resultaat).

Ook een ander voorbeeld dat gegeven werd:

Het leger is nuttig omdat het banen creeert.

Alhoewel dit natuurlijk klopt betekent het niet dat het dan ook het beste middel is om banen vrij te maken: Een groep van 100.000 man die je aan de weg laat bouwen, straat laat schoonvegen en boodschappen draagt voor oude vrouwtjes zou een stuk meer directe waarde opleveren voor de maatschappij dan een groep van 100.000 man met een machine geweer in de hand die maar een beetje zit te oefenen in de duinen.

Via deze redernatie komje bij het volgende punt: er is ook een maatschappelijke waarde voor het leger; namelijk dat ze in tijden van nood gebieden beschermen/aanvallen. En dit moet juist het punt van dit topic zijn, want dit is het uiteindelijke doel van het leger en dus ook waarom ze wel of niet nuttig zijn.

Dat ze ook neveneffecten hebben (arbeid, R&D) klopt, maar is geen goed argument omdat het een stuk beter/goedkoper kan via andere manieren.

Over die computers: ik bedoelde het meer van dat waar het leger vroeger het meeste zelf moest ontwikkelen omdat ze zo ver voor liepen om commerciele bedrijven, het leger nu gewoon inkoopt bij bedrijven omdat deze hun hebben ingehaald in techniek/efficiency. Ik hoorde dit laatst op de radio dus heb er geen bron voor...

Mja als je het inderdaad over R&D gaat hebben, wat is het nut van de NASA? zullen we ooit vliegen? Maar daar en tegen hebben we daar wel erg veel techniek weg ;-)

quote:

Op maandag 21 april 2008 14:10 schreef Xith het volgende:

[..]

Het zou namelijk een stuk efficienter zijn om en speciaal maatschappelijk R&D op te starten die zich 100% bezighoudt met het ontwikkelen van dingen die positief zijn voor de maatschappij. Dat is namelijk een stuk efficienter en bespaart dus veel geld (of voor hetzelfde geld meer resultaat).

Ik begrijp je punt wel alleen het probleem hierbij is dat ontwikkeling binnen een maatschappij niet zo snel loopt als in het leger. Dit komt puur door het feit dat het in het leger aankomt op een kwestie van leven en dood. In het leger zullen ze wel moeten ontwikkelen om niet onder de voeten gelopen te worden. Binnen de maatschappij is ontwikkeling bijna alleen gericht op het maken van winst. Er zullen weinig bedrijven zijn die zeggen: "ik ga iets ontwikkelen omdat het goed is voor de maatschappij". Het is natuurlijk wel allemaal heel oppervlakkig hoe ik dit natuurlijk zo vertel.

quote:

Op maandag 21 april 2008 20:11 schreef R-Alph het volgende:

[..]

Ik begrijp je punt wel alleen het probleem hierbij is dat ontwikkeling binnen een maatschappij niet zo snel loopt als in het leger. Dit komt puur door het feit dat het in het leger aankomt op een kwestie van leven en dood. In het leger zullen ze wel moeten ontwikkelen om niet onder de voeten gelopen te worden. Binnen de maatschappij is ontwikkeling bijna alleen gericht op het maken van winst. Er zullen weinig bedrijven zijn die zeggen: "ik ga iets ontwikkelen omdat het goed is voor de maatschappij". Het is natuurlijk wel allemaal heel oppervlakkig hoe ik dit natuurlijk zo vertel.

Ik dacht bij mijn voorbeelden aan instituten door de regering betaald, net als het leger.

Als het om commercie gaat dan is winst inderdaad het drijfmiddel, en dat moet je niet onderschatten hoor! Maar met je punt over leven en dood: ik geloof niet dat researchers bij het leger ooit aan het front staan, dus dan is hun motief of 'mensen redden van de dood', of geld (werken als ambtenaar). Ik zie niet waarom bedrijven dit zelf niet kunnen (of zoals ik bedoelde, research instituten van de overheid, die dan een wat minder nauw blik kunnen hebben, want het gaat dan niet alleen maar om research over hoe je het beste dingen kapot maken, maar ook om oude vrouwtjes te helpen in het dagelijks leven)...

quote:

Op donderdag 17 april 2008 23:28 schreef StuntelPiloot het volgende:
Aangezien hier veel leger-personen ziten, stel ik de vraag maar hier:

Het leger is oorspronkelijk bedacht om eigen land te verdedigen of om land of eigendommen te vergroten. Ons leger doet op dit moment geen van beide. Waarom zouden we er toch geld in steken? Leren de mensen in die humanitaire acties nu niet dat ze nooit hoeven te werken? Spelen wij wereldverbeteraartje en God?

Grootste sociale werkplaats van het land. Hoewel ze die 9 miljard beter kunnen opdelen in 3 groepen;

- 3 miljard voor binnenlandse problemen
- 3 miljard voor een binnenlandse sociale werkplaats
- 3 miljard voor ontwikkelingshulp.

Komt het geld veel beter terecht, en hoeven we "sjonnie die graag een gratis rijbewijs wil" niet met een Diemaco door afghanistan te laten rennen over bermbommen.

quote:

Op maandag 21 april 2008 13:52 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Fijn voorbeeld noem je ook met computers.
Spullen van het leger zijn vaak kwalitatief veel malen hoger, omdat er hogere eisen aan worden gesteld.

Ze zitten daar niet de hele tijd te gamen dus waar zouden ze zulke schnelle computers voor nodig hebben als er enkel efficient op moet worden gewerkt.. Het is een raar argument van je.

Veel ( meeste ) spullen zijn ook kwalitatief hoger en ik zag je schrijven dat je liever hebt dat we alles opgeven zodat we ons voor de burgermaatschappij kunnen concentreren op research en onderzoek doen want dat zou meer opleveren?

Fout..Doordat je als leger niet achter wil lopen op Potentiele vijanden en andere Legers zul je onderzoek moeten doen, bijvoorbeeld in Radar technologie, of transmissie- of Energietechnologie... het neveneffect daarvan is dat sommige dingen ook verrekte bruikbaar zijn voor de burgermaatschappij.

Het is niet dat een paar figuren het op een uitvinden zetten en wel kijken wat eruit komt..

Of je nu op een sociale werkplaats op een industrie terrein een oranje hesje draagt, of op een sociale werkplaats in de bossen een groen pakje, je valt nog steeds onder de zelfde maatschappij. Er is niet zoiets als een "burgermaatschappij". De maatschappij is de samenleving. Als je daar als soldaatje niet bij wilt horen, dan is er toch iets niet goed denk ik.

Mja een maatschappij verschil is het wel, net als bij de politie/burger verhouding. Mja, het is een samenleving, maar bij zo'n grote groep krijg je weer een eigen samenlevingetje

quote:

Op maandag 21 april 2008 23:45 schreef Esses het volgende:
Mja een maatschappij verschil is het wel, net als bij de politie/burger verhouding. Mja, het is een samenleving, maar bij zo'n grote groep krijg je weer een eigen samenlevingetje

Kliekjes dus. De maatschappij, en het legerkliekje.

quote:

Op zondag 20 april 2008 19:03 schreef Pumatje het volgende:

[..]

De Fransen waren inderdaad wel erg bezig met het mechaniseren van hun strijdkrachten, maar puur op het feit van het voordeel van transport.. niet zoals in de het Duitse leger op beweeglijkheid.. zo waren de Duitse divisies allemaal compleet gemotoriseerd.

Nu begint er toch wel iets bij mij te knagen.
De Duitsers komen bij de Blitzkrieg in de boeken als onoverwinnelijk. Althans, dat concludeer ik er uit.
Toen Duitsland de Sovjet Unie binnenviel ging het grootste deel van het Duitse leger nog met paard en wagen zegt mijn geheugen me.
Hoe dat in West-Europa ging weet ik niet, Duitsland liep zeker voor op de andere landen. Met name bedoel ik dan natuurlijk Frankrijk en Nederland.
Duitsland heeft zijn leger compleet opnieuw moeten opbouwen waardoor ze het gelijk goed konden doen en de lessen konden trekken uit het verleden.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 00:33 schreef Willy84 het volgende:

[..]

Nu begint er toch wel iets bij mij te knagen.
De Duitsers komen bij de Blitzkrieg in de boeken als onoverwinnelijk. Althans, dat concludeer ik er uit.
Toen Duitsland de Sovjet Unie binnenviel ging het grootste deel van het Duitse leger nog met paard en wagen zegt mijn geheugen me.
Hoe dat in West-Europa ging weet ik niet, Duitsland liep zeker voor op de andere landen. Met name bedoel ik dan natuurlijk Frankrijk en Nederland.
Duitsland heeft zijn leger compleet opnieuw moeten opbouwen waardoor ze het gelijk goed konden doen en de lessen konden trekken uit het verleden.

Dat geheugen van je is nog niet zo slecht, een groot deel van het Duitse leger was inderdaad niet gemechaniseerd.

quote:

Op donderdag 17 april 2008 23:28 schreef StuntelPiloot het volgende:
Aangezien hier veel leger-personen ziten, stel ik de vraag maar hier:

Het leger is oorspronkelijk bedacht om eigen land te verdedigen of om land of eigendommen te vergroten. Ons leger doet op dit moment geen van beide. Waarom zouden we er toch geld in steken? Leren de mensen in die humanitaire acties nu niet dat ze nooit hoeven te werken? Spelen wij wereldverbeteraartje en God?

Doe jij ook pas je veiligheidsriem om nadat je tegen de boom bent gebotst? Nee, natuurlijk niet, want dan is het te laat. Je doet hem elke keer voor de zekerheid om, ondanks dat je totaal geen plannen hebt om te botsen.

In vredestijd is een krijgsmacht er, zodat hij er ook is wanneer hij echt nodig is. Daarbij kunnen ze ook nuttig ingezet worden voor andere zaken.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 08:38 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Doe jij ook pas je veiligheidsriem om nadat je tegen de boom bent gebotst? Nee, natuurlijk niet, want dan is het te laat. Je doet hem elke keer voor de zekerheid om, ondanks dat je totaal geen plannen hebt om te botsen.

In vredestijd is een krijgsmacht er, zodat hij er ook is wanneer hij echt nodig is. Daarbij kunnen ze ook nuttig ingezet worden voor andere zaken.

Zou je ook een riem aandoen als je weet dat er geen bomen zijn, maar alleen 3 kilometer diepe ravijnen?