Nut van het leger?

Wat voor de verdediging van Nederland momenteel ook al absolute overkill is.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 18:50 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Nee, zie Nederlandse Defensie Doctrine pagina 5, kopje 001 e.v.

Voor de geïntresseerden: Nederlandse Defensie Doctrine (PDF)

quote:

Op donderdag 24 april 2008 18:56 schreef du_ke het volgende:
Wat voor de verdediging van Nederland momenteel ook al absolute overkill is.

Helemaal gelijk, maar jij kan niet zeggen wanneer ze wel nodig zijn. Dat kan niemand (helaas). Ja, die 100 euro die ik per maand betaal aan mijn auto verzekering is ook overkill gebleken de afgelopen 2 jaar. Toch is het wel verstandig om hem te hebben

quote:

Op donderdag 24 april 2008 18:58 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Helemaal gelijk, maar jij kan niet zeggen wanneer ze wel nodig zijn. Dat kan niemand (helaas). Ja, die 100 euro die ik per maand betaal aan mijn auto verzekering is ook overkill gebleken de afgelopen 2 jaar. Toch is het wel verstandig om hem te hebben

Tja ik denk dat we beter naar de toekomst kunnen kijken. Mochten de Russen echt weer een dreiging worden dan is de oorlog al voorbij tegen de tijd dat ze hier aankomen. Dan kunnen we ons beter richten op wat specialistische taken zodat we internationaal echt wat toevoegen.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 19:00 schreef du_ke het volgende:

[..]

Tja ik denk dat we beter naar de toekomst kunnen kijken. Mochten de Russen echt weer een dreiging worden dan is de oorlog al voorbij tegen de tijd dat ze hier aankomen. Dan kunnen we ons beter richten op wat specialistische taken zodat we internationaal echt wat toevoegen.

De Russen worden pas weer een dreiging op het moment dat wij onze defensie zo ver verzwakken dat ze zonder al te extreme verliezen een oorlog kunnen winnen.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 19:00 schreef du_ke het volgende:

[..]

Tja ik denk dat we beter naar de toekomst kunnen kijken. Mochten de Russen echt weer een dreiging worden dan is de oorlog al voorbij tegen de tijd dat ze hier aankomen. Dan kunnen we ons beter richten op wat specialistische taken zodat we internationaal echt wat toevoegen.

Niet mee eens, we hebben voldoende in huis om het ze erg moeilijk te maken, vooral in NAVO verband. Ik denk dat je jezelf pas verneukt als je het laat versloffen, zie WO2. Aan het einde van WO1 was iedereen ook ervan overtuigd dat er nooit meer oorlog zou komen na deze verschrikkingen. Als je toen had gezegd dat er 10 jaar later een dictator uit Oostenrijk langzaamaan de macht zou overnemen, om daarna een 10 jaar later Polen te anaxeren had iedereen je voor gek verklaard.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 19:03 schreef Nobu het volgende:

[..]

De Russen worden pas weer een dreiging op het moment dat wij onze defensie zo ver verzwakken dat ze zonder al te extreme verliezen een oorlog kunnen winnen.

Juist en als de Duitsers, Oekraïners en Polen hetzelfde doen. Daarom is internationaal samenwerken veel verstandiger. Ieder je eigen legertje op de been houden kost alleen maar heel veel extra geld.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 19:06 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Niet mee eens, we hebben voldoende in huis om het ze erg moeilijk te maken, vooral in NAVO verband. Ik denk dat je jezelf pas verneukt als je het laat versloffen, zie WO2.

Godwin de gekste .
Ook in WO2 waren we kansloos tegen een overmacht. Een sterker leger had alleen een paar dagen extra vertraging en meer bombardementen opgeleverd.

quote:

Aan het einde van WO1 was iedereen ook ervan overtuigd dat er nooit meer oorlog zou komen na deze verschrikkingen. Als je toen had gezegd dat er 10 jaar later een dictator uit Oostenrijk langzaamaan de macht zou overnemen, om daarna een 10 jaar later Polen te anaxeren had iedereen je voor gek verklaard.

Neuh dat valt best mee. de situatie was toen nogal anders. Zeker ook omdat niet lang daarna de SU als wereldmacht al opkwam.

En dan nog had het weinig nut gehad om ons zwaar te bewapenen op de manier zoals nuttig was geweest in WO1. Zie de Belgen die veel geld staken in een groot traditioneel fort (Eben Hanogwat) dat werd ingenomen met speels gemak. De toekomst lijkt me een betere maatstaf dan de koude oorlog en de tactieken uit die tijd.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 22:38 schreef du_ke het volgende:


Godwin de gekste .
Ook in WO2 waren we kansloos tegen een overmacht. Een sterker leger had alleen een paar dagen extra vertraging en meer bombardementen opgeleverd.

Een fatsoenlijk leger had er waarschijnlijk voor gezorgd dat de Duitsers helemaal niet binnen gevallen waren omdat ze dan teveel militairen hier hadden moeten inzetten.

quote:

Neuh dat valt best mee. de situatie was toen nogal anders. Zeker ook omdat niet lang daarna de SU als wereldmacht al opkwam.

En dan nog had het weinig nut gehad om ons zwaar te bewapenen op de manier zoals nuttig was geweest in WO1. Zie de Belgen die veel geld staken in een groot traditioneel fort (Eben Hanogwat) dat werd ingenomen met speels gemak. De toekomst lijkt me een betere maatstaf dan de koude oorlog en de tactieken uit die tijd.

Ja, de Belgen hadden er geen rekening mee gehouden dat er wel eens een wat minder statische oorlog zou kunnen worden gevoerd. Je aanpassen aan ontwikkelingen is ook geen slechte zaak, maar je moet er niet maar gemakshalve vanuit gaan dat een traditionele oorlog niet meer plaats kan vinden.

Ik ben het trouwens wel met je eens dat er internationaal samengewerkt kan en moet worden, maar dat doen we op dit moment al op een behoorlijke schaal. Je kunt echter niet volledig op een ander vertrouwen en je zelf bijvoorbeeld alleen op airlift gaan richten. Niet alleen omdat je dan een probleem hebt als de verhoudingen op een bepaald moment anders komen te liggen, maar ook omdat er geen land bereid zal zijn om de partij te zijn die de infanterie levert.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 22:58 schreef Nobu het volgende:

[..]

Een fatsoenlijk leger had er waarschijnlijk voor gezorgd dat de Duitsers helemaal niet binnen gevallen waren omdat ze dan teveel militairen hier hadden moeten inzetten.
[..]

Dan hadden ze eerst België gepakt waarna Nederland omsingeld was en langzaam uitgewrongen. Ik geloof niet zo in de theorie dat we dan de dans ontsprongen waren. Daarvoor waren we tactisch te praktisch (ook met het oog op de luchtoorlog met de Engelsen enzo)

quote:

Ja, de Belgen hadden er geen rekening mee gehouden dat er wel eens een wat minder statische oorlog zou kunnen worden gevoerd. Je aanpassen aan ontwikkelingen is ook geen slechte zaak, maar je moet er niet maar gemakshalve vanuit gaan dat een traditionele oorlog niet meer plaats kan vinden.

Een traditionele grondoorlog waar we onze tanks grootschalig in kunnen zetten kunnen we wel vergeten lijkt me zo.

quote:

Ik ben het trouwens wel met je eens dat er internationaal samengewerkt kan en moet worden, maar dat doen we op dit moment al op een behoorlijke schaal. Je kunt echter niet volledig op een ander vertrouwen en je zelf bijvoorbeeld alleen op airlift gaan richten. Niet alleen omdat je dan een probleem hebt als de verhoudingen op een bepaald moment anders komen te liggen, maar ook omdat er geen land bereid zal zijn om de partij te zijn die de infanterie levert.

Je kan je ook op 1 onderdeel richten (bv Luchtmacht of Marine) en daar een heel apparaat voor opzetten dat van bevoorrading tot missies in vijandelijk gebied uit kan voeren. De meerwaarde van het idee dat elk navolandje alle legeronderdelen moet hebben zie ik nog niet zo.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 23:11 schreef du_ke het volgende:


Dan hadden ze eerst België gepakt waarna Nederland omsingeld was en langzaam uitgewrongen. Ik geloof niet zo in de theorie dat we dan de dans ontsprongen waren. Daarvoor waren we tactisch te praktisch (ook met het oog op de luchtoorlog met de Engelsen enzo)

Ja natuurlijk liggen we hier op een praktische plaats, maar dat betekent nog niet dat Nederland tot elke prijs veroverd zou zijn. Engeland is ook prima vanuit België te bombarderen.

quote:

Een traditionele grondoorlog waar we onze tanks grootschalig in kunnen zetten kunnen we wel vergeten lijkt me zo.

Tanks zijn ook in steden erg nuttig als ze goed worden ingezet.

quote:

Je kan je ook op 1 onderdeel richten (bv Luchtmacht of Marine) en daar een heel apparaat voor opzetten dat van bevoorrading tot missies in vijandelijk gebied uit kan voeren. De meerwaarde van het idee dat elk navolandje alle legeronderdelen moet hebben zie ik nog niet zo.

Dat geeft precies hetzelfde verhaal, niemand is bereid om het vuile werk in zijn eentje op te knappen.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 23:11 schreef du_ke het volgende:

[..]

Je kan je ook op 1 onderdeel richten (bv Luchtmacht of Marine) en daar een heel apparaat voor opzetten dat van bevoorrading tot missies in vijandelijk gebied uit kan voeren. De meerwaarde van het idee dat elk navolandje alle legeronderdelen moet hebben zie ik nog niet zo.

de meerwaarde is dat je heel brede schouders krijgt om de zware lasten te dragen ipv dat Nederland veilig buitengaats ronddobberd terwijl de Amerikanen in de landingsboten het strand op rollen

Intressant topic om door te lezen. Ik vind ook dat er zeker niet meer bezuiningen moeten worden doorgevoerd. Vooral niet op het gebied van de Marine want daarin behoort Nederland nog tot de top van de wereld.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 04:39 schreef tha_dark het volgende:
Intressant topic om door te lezen. Ik vind ook dat er zeker niet meer bezuiningen moeten worden doorgevoerd. Vooral niet op het gebied van de Marine want daarin behoort Nederland nog tot de top van de wereld.

Dat is niet echt een argument, dat je het als een soort wedstrijd ziet...

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 08:12 schreef Xith het volgende:

[..]

Dat is niet echt een argument, dat je het als een soort wedstrijd ziet...

Ik zie het niet als een soort wedstrijd maar het zou gewoon zonde zijn als Nederland daar veel op gaat bezuinigen en daardoor die positie kwijtraakt. Ik vind het toch wel iets om trots op te zijn.

ja nu ja de luchtmacht behoort ook tot de top van de wereld

na(ar aanleiding van) de luchtoorlog om Kosovo werd Nederland bij naam (de KLu ) genoemd als een van de belangrijkste landen (het A-team ofzo ) binnen het bondgenootschap

en de landmacht is ook niet verkeerd, zeker als strax al de nieuwe voertuigen zijn ingestroomd ... blijft alleen DICO en de Marechaussee over om (weg) te bezuinigen

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 04:26 schreef sp3c het volgende:

[..]

de meerwaarde is dat je heel brede schouders krijgt om de zware lasten te dragen ipv dat Nederland veilig buitengaats ronddobberd terwijl de Amerikanen in de landingsboten het strand op rollen

Ook binnen de Marine of Luchtmacht kan je natuurlijk prima eenheden hebben die daadwerkelijk gaan vechten. Als je je op 1 tak gaat richten misschien wel meer dan nu waar toch heel veel geld gaat naar alle bestuursfuncties e.d.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 23:27 schreef Nobu het volgende:

[..]

Ja natuurlijk liggen we hier op een praktische plaats, maar dat betekent nog niet dat Nederland tot elke prijs veroverd zou zijn. Engeland is ook prima vanuit België te bombarderen.
[..]

Aan de andere kant is het ook totaal niet zeker dat we met grote investeringen in ons leger in de jaren 30 WO2 aan ons voorbij hadden kunnen laten gaan. Daarom vind ik die constante link naar WO2 ook nogal een zwaktebod.

quote:

Tanks zijn ook in steden erg nuttig als ze goed worden ingezet.
[..]

Voorlopig zijn de belangrijkste conflicten die we in steden kunnen verwachten vooral guerilla achtige met snipers en zelfmoordaanslagen. Leuk als je dan in je tankje relatief veilig rond kan rijden maar erg veel heb je er niet aan.

quote:

Dat geeft precies hetzelfde verhaal, niemand is bereid om het vuile werk in zijn eentje op te knappen.

Nee daarom moeten we binnen Europa ook samenwerken. En ons realiseren dat het hoogst inefficient is om voor elk land 4 defensieonderdelen op de been te houden.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 18:08 schreef du_ke het volgende:

[..]

Aan de andere kant is het ook totaal niet zeker dat we met grote investeringen in ons leger in de jaren 30 WO2 aan ons voorbij hadden kunnen laten gaan. Daarom vind ik die constante link naar WO2 ook nogal een zwaktebod.
[..]

nee, is geen zwaktebod het is realiteit

Voorlopig zijn de belangrijkste conflicten die we in steden kunnen verwachten vooral guerilla achtige met snipers en zelfmoordaanslagen. Leuk als je dan in je tankje relatief veilig rond kan rijden maar erg veel heb je er niet aan.
[..]

Showforce, firepower, blokkadevorming, dekking voor infanterie.. kan er zo al genoeg opnoemen

Nee daarom moeten we binnen Europa ook samenwerken. En ons realiseren dat het hoogst inefficient is om voor elk land 4 defensieonderdelen op de been te houden.

Zolang we nog geen Europees samengesteld leger hebben is dit een kreet en schreeuw in de leegte.. , Frankrijk zal het nooit accepteren dat ze enkel een bijdrage hebben als luchtmacht.. of Duitsland enkel als infanterie.. het is prima zo.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 18:04 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ook binnen de Marine of Luchtmacht kan je natuurlijk prima eenheden hebben die daadwerkelijk gaan vechten. Als je je op 1 tak gaat richten misschien wel meer dan nu waar toch heel veel geld gaat naar alle bestuursfuncties e.d.

tuurlijk, je hebt de mariniers en je zou de luchtmobiele brigade over kunnen hevelen naar de luchtmacht
maar tenzij je die fel uitbreid met zware eenheden heb je toch een landmacht nodig of je komt op het voorgenoemde probleem ... het ene land/volk loopt meer risico dan het ander bij de eerste optie veranderd het probleem alleen van naam, krijg je een soort Nederlands USMC

als je je bv concentreert op de marine dan kun je bij een operatie als ISAF goeddeels achterover leunen tot het klaar is om vervolgens te roepen dat 'we' het gefixt hebben, tenzij het niet gelukt is dan kun je roepen dat je er eigenlijk niets gedaan hebt.

pikt niemand

enige manier dat specialisaties binnen een bondgenootschap zouden werken is als de kleinere landen zich concentreren op eenheden op de grond in de voorste linie en het veiligere werk overlaten aan de groteren die dat er naast diezelfde eenheden doen ... maar dan ben je voor alles wat je wil doen afhankelijk van die landen.

lijkt me ook niet goed

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 18:08 schreef du_ke het volgende:

[..]

Voorlopig zijn de belangrijkste conflicten die we in steden kunnen verwachten vooral guerilla achtige met snipers en zelfmoordaanslagen. Leuk als je dan in je tankje relatief veilig rond kan rijden maar erg veel heb je er niet aan.

[..]

op de Balkan zijn we flink wat pantser zien rondrijden aan de overkant en met die constante roep om in Afrika wat te gaan doen waar elke militie over een dozijn T55 beschikt zou ik niet zo heel snel zijn die dingen af te schaffen

Hoe irritant kan je quoten...

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 18:18 schreef Pumatje het volgende:
nee, is geen zwaktebod het is realiteit

Ah want Duitsland of een ander land binnen pakweg 1000 km van de grens heeft momenteel een een gevaarlijke dictator die op het punt staat binnen te vallen?

quote:

Showforce, firepower, blokkadevorming, dekking voor infanterie.. kan er zo al genoeg opnoemen

Leuk maar tegen mensen die moedwillig terreur proberen te zaaien heb je er niet zoveel aan...
Maar goed dat we aan onze tanks niet veel hebben in de huidige conflictsituaties is in een ander topic al uitputtend behandeld.

quote:

Zolang we nog geen Europees samengesteld leger hebben is dit een kreet en schreeuw in de leegte.. , Frankrijk zal het nooit accepteren dat ze enkel een bijdrage hebben als luchtmacht.. of Duitsland enkel als infanterie.. het is prima zo.

Je ziet het te zwart-wit. Grote landen zullen dan uiteraard breder bijdragen. Maar waarom zou elk klein landje complete dure legeronderdelen in de lucht houden als je door samenwerken goedkoper en beter uit kan zijn?

omdat de rest het niet gaat pikken als zij meer risico lopen dan jouw

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 18:20 schreef sp3c het volgende:

[..]

tuurlijk, je hebt de mariniers en je zou de luchtmobiele brigade over kunnen hevelen naar de luchtmacht
maar tenzij je die fel uitbreid met zware eenheden heb je toch een landmacht nodig of je komt op het voorgenoemde probleem ... het ene land/volk loopt meer risico dan het ander bij de eerste optie veranderd het probleem alleen van naam, krijg je een soort Nederlands USMC

Ja en is dat zo heel slecht? 1 commando, snel inzetbare troepen en het afstoten van koude oorlog troep en terreinen. Goedkoper en beter als je het goed aanpakt.

quote:

als je je bv concentreert op de marine dan kun je bij een operatie als ISAF goeddeels achterover leunen tot het klaar is om vervolgens te roepen dat 'we' het gefixt hebben, tenzij het niet gelukt is dan kun je roepen dat je er eigenlijk niets gedaan hebt.

pikt niemand

Er zijn nu opzich ook NAVO landen die weinig of niets bijdragen dus of niemand het accepteerd weet ik niet .

quote:

enige manier dat specialisaties binnen een bondgenootschap zouden werken is als de kleinere landen zich concentreren op eenheden op de grond in de voorste linie en het veiligere werk overlaten aan de groteren die dat er naast diezelfde eenheden doen ... maar dan ben je voor alles wat je wil doen afhankelijk van die landen.

lijkt me ook niet goed

Het is inderdaad lastig maar we kunnen bv best met de Belgen afspreken dat zij zich meer specialiseren in luchtmacht en wij meer in marine.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 19:00 schreef sp3c het volgende:
omdat de rest het niet gaat pikken als zij meer risico lopen dan jouw

Ook met een specialistisch legeronderdeel kan je missies met veel en weinig risico uitvoeren natuurlijk.