abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zondag 13 april 2008 @ 23:34:18 #1
212295 venv
Wil je échte nieuwe politiek?
pi_58033332
Terwijl Nederland eigenlijk nog steeds wil weten hoe we erin geluisd zijn om naar Afghanistan te gaan, wil onze kersverse staatssecretaris van defensie de schiet-gerechtigde-leeftijd in de defensie opleiding verlagen van 18 jaar naar 17 jaar. Diverse defensie vaklui vertelden in Zembla vanavond daar op tegen te zijn. Waarom de Vries (zelf amper 40 jaar oud) deze maatregel wil? Omdat hij de 6000 vacatures maar moeizaam kan vullen!

Balkenende houdt samen met Verhagen het vuur onder de moslim haat goed brandend door Wilders en Verdonk geen stro breed in de weg te leggen. Moslim haat hebben ze nodig omdat er anders wellicht meer animo voor lastige vragen over onze Afghanistan aanwezigheid kan komen en we begrijpen natuurlijk allemaal dat die aanwezigheid nodig is om de diverse internationale – door de VS gesanctioneerde- lucratieve baantjes veilig te stellen (niet op de laatste plaats voor Balkenende en Verhagen zelf). De Vries moet nu er wel voor zorgen dat we steeds mensen kunnen blijven sturen, ook als het »kinderen« zijn.

Van het onderwijs weten we nu al dat onze politiek zich niets aantrekt van de mensen op de werkvloer. In de zorg zullen we het ook steeds sterker te zien krijgen. Bij defensie werd dit aangetoond in Zembla. Kortom; de politiek wil zich niks aantrekken van specialisten op de werkvloer. Alles moet gedraaid worden in de richting van de politieke manipulatie van onze politici. Het voorbeeld van defensie laat zien hoe scrupuleus onze politici zijn. Hoe zullen deze politici reageren, indien de bevolking zich uiteindelijk tegen deze politici keert. Angstaanjagend, brrrrrrr.

volledig artikel: http://venv-blog.nl/nederlandse-kindsoldaten
  zondag 13 april 2008 @ 23:36:02 #2
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_58033378
1) Er is nooit een ondergrens geweest waarop men met scherp schieten mocht. Toen 15-jarigen nog in dienst traden schoten dezen ook met scherp.
2) De leeftijdgrens van 18 geld wel voor uitzendingen.
The End Times are wild
  zondag 13 april 2008 @ 23:37:08 #3
3936 ThE_ED
engu twiekur
pi_58033408
Maar dit speelt toch al veel langer?
Feitelijk wordt er volgens mij nu juist iets vastgelegd; al langere tijd konden jongeren onder de 18 al bij defensie, toch?
[KNE]-Mod
  zondag 13 april 2008 @ 23:51:33 #4
10841 Napalm
Brandbarbaar
pi_58033844
quote:
Op zondag 13 april 2008 23:36 schreef LXIV het volgende:
2) De leeftijdgrens van 18 geld wel voor uitzendingen.
Dus de facto mogen jongeren na het behalen van medische en psychologische testen en vele oefeingen nu ook met scherpe munitie oefenen. Lijkt mij helemaal niet zo vreemd.

Ik las in het NRC al dat de Zembla-uitzending zou komen en had geen zin om het voorspelbare verontwaardigd open deuren in trasppen te gaan bekijken.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
  zondag 13 april 2008 @ 23:55:17 #5
74865 Pumatje
Wij stelen die kazen!
pi_58033957
Asjeblieft

Kindsoldaten.. maak even een vergelijking met Iran en Afrika.
Appels en Peren verhaal..
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
  maandag 14 april 2008 @ 00:01:41 #6
212295 venv
Wil je échte nieuwe politiek?
pi_58034142
Als je dit bagatelliseert, heb je je prioriteiten niet meer op de rit.
  maandag 14 april 2008 @ 00:02:04 #7
3936 ThE_ED
engu twiekur
pi_58034154
quote:
Op zondag 13 april 2008 23:55 schreef Pumatje het volgende:
Asjeblieft

Kindsoldaten.. maak even een vergelijking met Iran en Afrika.
Appels en Peren verhaal..
Appels en peren kun je ook vergelijken..
Maar volgens mij staat Nederland al jaren op het lijstje van Amnesty (of was het de VN zelfs?) met kindsoldaten, dus zo gek is de titel niet. Echter wel een beetje raar om te doen alsof het nieuw is nu er eens regels worden opgesteld.
[KNE]-Mod
  maandag 14 april 2008 @ 00:02:27 #8
3936 ThE_ED
engu twiekur
pi_58034167
quote:
Op maandag 14 april 2008 00:01 schreef venv het volgende:
Als je dit bagatelliseert, heb je je prioriteiten niet meer op de rit.
ah, TS is van de steekhoudende argumenten
En ja ik denk dat er wel ergere issues zijn ja, ipv nu een ouder "probleem" te gaan hypen.
[KNE]-Mod
  maandag 14 april 2008 @ 00:12:15 #9
10841 Napalm
Brandbarbaar
pi_58034393
quote:
Op maandag 14 april 2008 00:02 schreef ThE_ED het volgende:

[..]

Appels en peren kun je ook vergelijken..
Maar volgens mij staat Nederland al jaren op het lijstje van Amnesty (of was het de VN zelfs?) met kindsoldaten, dus zo gek is de titel niet.
omdat je op je 17e aan de opleiding mag beginnen. Lekker belangrijk; waarom ben je op je 18e de volle 100% geschikt en op je 17e volledig ongeschikt? Dat is natuurlijk arbitrair en Defensie heeft een goede pychische en medische keuring wat natuurlijk veel beter is dan zomaar een leeftijdsgrens.
quote:
Op maandag 14 april 2008 00:02 schreef ThE_ED het volgende: Echter wel een beetje raar om te doen alsof het nieuw is nu er eens regels worden opgesteld.
het enige verschil is dat de jongeren nu met scherp mogen oefenen. Wat dat nu precies te maken heeft met het vervullen van de vacatures uit de OP is mij niet duidelijk; de in diensttredingsleeftijd blijft immers gelijk?! Oftewel: Zembla zit weer te zeiken om het zeiken.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
pi_58034516
Oorlog is tof
Op vrijdag 22 juli 2011 00:30 schreef yvonne het volgende:
Ja DE Ik houd nog heel veel van je
  maandag 14 april 2008 @ 00:21:04 #11
74865 Pumatje
Wij stelen die kazen!
pi_58034579
quote:
Op maandag 14 april 2008 00:02 schreef ThE_ED het volgende:

[..]

Appels en peren kun je ook vergelijken..
Maar volgens mij staat Nederland al jaren op het lijstje van Amnesty (of was het de VN zelfs?) met kindsoldaten, dus zo gek is de titel niet. Echter wel een beetje raar om te doen alsof het nieuw is nu er eens regels worden opgesteld.
ach pleur op.
totaal niet te vergelijken.

Ze mogen meedoen aan bepaalde dingen, bijvoorbeeld de opleiding vrede en veiligheid.
In de UK en USA is het nog veel erger, ze hebben echt trainingskampen, in dit Linkse land is alles nog zo dat je er elk moment uit kan, en alles dan gebeurd met de handschoentjes aan.

Als je de vergelijking treffend vind, mag je een bezoekje psych hebben imo.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
pi_58034980
quote:
Op maandag 14 april 2008 00:12 schreef Napalm het volgende:

[..]

omdat je op je 17e aan de opleiding mag beginnen. Lekker belangrijk; waarom ben je op je 18e de volle 100% geschikt en op je 17e volledig ongeschikt? Dat is natuurlijk arbitrair en Defensie heeft een goede pychische en medische keuring wat natuurlijk veel beter is dan zomaar een leeftijdsgrens.
[..]

het enige verschil is dat de jongeren nu met scherp mogen oefenen. Wat dat nu precies te maken heeft met het vervullen van de vacatures uit de OP is mij niet duidelijk; de in diensttredingsleeftijd blijft immers gelijk?! Oftewel: Zembla zit weer te zeiken om het zeiken.
Precies mijn gedachten.

Waar men vast 'bang' voor is, is dat dit de eerste stap zal zijn in een lange weg naar echte kindsoldaten in het leger. We weten allemaal dat niemand dat zal steunen. Dit gaat enkel over het met scherp schieten, voor een uitzending moet je 'volwassen' zijn: niet 17 jaar en 364 dagen, maar 17 jaar en 365 dagen, dán ben je geschikt!
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_58035182
Ik vind de kreet 'kindsoldaten' wel wat overdreven hoor...
  maandag 14 april 2008 @ 01:25:37 #14
74865 Pumatje
Wij stelen die kazen!
pi_58035570
quote:
Op maandag 14 april 2008 00:52 schreef Elfletterig het volgende:
Ik vind de kreet 'kindsoldaten' wel wat overdreven hoor...
Is het ook.

beetje commotie veroorzaken.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
  maandag 14 april 2008 @ 02:32:12 #15
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_58036052
Mag je maandenlang door de modder kruipen en discipline leren, maar een beetje schieten niet?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  maandag 14 april 2008 @ 08:23:37 #16
3936 ThE_ED
engu twiekur
pi_58036745
quote:
Op maandag 14 april 2008 00:21 schreef Pumatje het volgende:

[..]

ach pleur op.
totaal niet te vergelijken.
Ík heb die term niet verzonnen.
Staat in officiële rapporten zo. Daar is een paar jaar terug nog een relletje over geweest, geloof ik.

Op zich logisch dat organisaties ergens een lijn bij een leeftijd trekken. Hoewel de situatie verder heel anders is natuurlijk.
quote:
Ze mogen meedoen aan bepaalde dingen, bijvoorbeeld de opleiding vrede en veiligheid.
In de UK en USA is het nog veel erger, ze hebben echt trainingskampen, in dit Linkse land is alles nog zo dat je er elk moment uit kan, en alles dan gebeurd met de handschoentjes aan.
Naar ik meen stond de US er weer niet op omdat die anders recruteren. Maar arguably wel dubieuzer...

quote:
Als je de vergelijking treffend vind, mag je een bezoekje psych hebben imo.
Ah, zelfs de mods zijn hier al van de goede argumenten zie ik.
Met dit soort uitspraken bereik je toch niets, pleur zelf op of doe iets aan TS die iets te graag in die paar topics van 'm zijn eigen "politieke" site neerzet.
[KNE]-Mod
  maandag 14 april 2008 @ 08:25:08 #17
3936 ThE_ED
engu twiekur
pi_58036760
quote:
Op maandag 14 april 2008 00:12 schreef Napalm het volgende:

[..]

het enige verschil is dat de jongeren nu met scherp mogen oefenen. Wat dat nu precies te maken heeft met het vervullen van de vacatures uit de OP is mij niet duidelijk; de in diensttredingsleeftijd blijft immers gelijk?! Oftewel: Zembla zit weer te zeiken om het zeiken.
Ben ik wel met je eens inderdaad.
[KNE]-Mod
pi_58037059
TS zit zijn eigen blog te spammen
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
  maandag 14 april 2008 @ 08:59:05 #19
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58037065
Ik zag het gisteren bij Zembla:
quote:
Fonkelnieuwe reclamespotjes op televisie. Computerspelletjes. Presentaties die op een pretpark niet zouden misstaan: Defensie haalt werkelijk alles uit de kast om jongeren warm te maken voor het militaire beroep. En dat is niet voor niets, want het Nederlandse leger kampt met een chronisch personeelstekort: er gaan meer mensen weg dan er bij komen.

Maar ondanks alle inspanningen van het ministerie van Defensie om nieuwe recruten binnen te halen, blijven de resultaten tegenvallen. De ambities van de krijgsmacht, meedoen aan buitenlandse vredesoperaties, komen daardoor onder druk. In de aflevering van ZEMBLA 'Soldaten gezocht' is te zien wat Defensie doet om vooral hele jonge mensen de kazernes binnen te halen.

Defensie zegt als één van de grootste werkgevers van Nederland last te hebben van de krapte op de arbeidsmarkt. Maar dat verklaart slechts voor een deel het probleem.

Uruzgan-effect
Zembla constateert een ander fenomeen: het Uruzgan-effect. Nu het steeds gevaarlijker lijkt te worden in Uruzgan, en het aantal doden en gewonden aan Nederlandse kant stijgt, staan steeds minder mensen te trappelen om naar een oorlogsgebied te worden uitgezonden.

En hoewel Defensie het tot dusver formeel altijd heeft ontkend, zegt luitenant-kolonel Brouwer, hoofd Werving & Selectie bij de luchtmacht: “Enerzijds is er een krappere arbeidsmarkt, anderzijds is daar het Uruzgan-effect. Na calamiteiten zien we 25 tot 30 procent minder inschrijvingen.”

MBO
Zembla gaat mee op wervingscampagne en praat met de jongeren van 15 en 16 jaar die massaal vallen voor de gelikte presentaties, gadgets en computerspelletjes waarmee de krijgsmacht zijn recruten probeert binnen te halen. Ook volgt Zembla twee jongens die aan het MBO de opleiding Vrede en Veiligheid volgen.

De leerlingen gaan drie weken op stage en hebben onder andere twee dagen een bivak. Wie zijn deze jongens? Waarom willen ze zo graag het leger in dat ze al voor hun achttiende naar deze opleiding gaan? Aspirant-soldaat Daniël wist al heel vroeg dat hij militair wilde worden: “Ik denk toch wel vanaf een jaar of tien. Toen verkleedde je je als soldaat, met carnaval enzo. Enneh... Ik hou ook heel erg veel van oorlogsfilms.”

Kindsoldaten
Er is een nieuwe wet, waardoor militairen op hun zeventiende mogen schieten, met scherpe munitie. Hans Philip, mentor van een klas Vrede en Veiligheid van het ROC-Eindhoven, heeft daar zo zijn bedenkingen bij: “Ik denk niet dat je een personeelsprobleem oplost door kinderen in te gaan zetten en dan gaat opleiden als soldaat. Dan blijkt dat wij in Nederland kindsoldaten hebben. Daar ben ik een absoluut tegenstander van.”

Wim van de Burg, voorzitter van de militaire vakbond AFMP, vindt ook dat Defensie een realistischer beeld moet schetsen van de risico’s en de consequenties van het militaire beroep. “Het beeld dat wordt getoond in wervingscampagnes (...) is voornamelijk beeld van het avontuurlijke, aantrekkelijke van het beroep, de sunny side. Maar er is natuurlijk ook een schaduwkant. En die schaduwkant komt tijdens die spotjes niet in beeld. Je kunt arbeidsongeschikt raken, je kunt invalide raken of erger: je kunt zelfs het leven erbij inschieten.”

Zondag 13 april, 21.50 uur Nederland 2 Zembla met ‘ Soldaten gezocht’
[url]http://zembla.vara.nl/Voorpagina.1975.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=5556&tx_ttnews[backPid]=1974&cHash=dc8a3b1c61[/url]

Kan dit?

Ik vind dit toch wel een heel interessante ontwikkeling. Daarom heb ik de kamerstukken opgezocht en mijn bek valt open:

Een uitstekend beargumenteerde inbreng komt van de SP
quote:
Voorzitter. Ik ben niet blij met de
antwoorden van de staatssecretaris in eerste termijn. Dat
zal hem niet verbazen. De staatssecretaris deed het
voorkomen alsof het werven onder jongeren hartstikke
goed is om drop-outs te voorkomen. Dat is naar de
mening van mijn fractie een volstrekt foute redenering.
Als er sprake is van ongediplomeerde schooluitval onder
jongeren, is dat een ernstig onderwijsprobleem, en niet
een kans voor Defensie om onder de gelederen van die
jongeren te gaan werven en om met name jongeren
vanaf 18 jaar warm en geschikt te gaan maken, zoals de
generaal zei, voor de krijgsmacht.
Nu lopen jongeren al
in uniform op de roc’s rond om door te stromen naar
aspirant-militair ambtenaar van 17 jaar als het wetsvoorstel
doorgaat. Dan mogen zij schieten en moeten zij
meedoen aan allerhande militaire opleidingen om zo
klaargestoomd te worden om onmiddellijk uitgezonden
te kunnen worden naar oorlogsgebieden en crisisgebieden
als zij 18 jaar zijn.
Ik heb een handleiding, een leidraad voor sollicitatiegesprekken
van de staatssecretaris ontvangen. Ik dank
hem daar hartelijk voor. Ik schiet er niet veel mee op,
maar kom er straks nog op terug.
Mijn volgende punt betreft het optreden van Defensie
in de zaak van Jethro Wegenaar. Hij tekende op zijn 17de
voor de landmacht en was net 19 jaar toen hij op missie
ging naar Afghanistan, waar hij een stevige PTSS opliep.
Desondanks moest hij naar Uruzgan. Na allerlei
toestanden weigerde hij dat. Hij kwam voor de militaire
rechter en werd veroordeeld voor dienstweigering.
Jethro ging door een hel voordat deze veroordeling voor
dienstweigering werd teruggedraaid. Het is niet voor
niets dat de Arbowet speciale aandacht heeft voor
jeugdige werknemers. Volgens deze regels ben je onder
de 16 jaar kind en tussen 16 en 18 jaar jeugdig. Bedrijven
moeten in een verplichte risico-inventarisatie en
evaluatie de risico’s voor jeugdige werknemers opnemen
en rekening houden met jongeren bij een periodiek
arbeidsgezondheidsonderzoek. Wil de staatssecretaris
ook een dergelijke risico-inventarisatie en evaluatie voor
jonge aspirant-militairen – als dat doorgaat; waar ik
tegen ben – invoeren? De regels van de Arbowet zijn dat
jeugdige werknemers niet mogen werken met gevaarlijke
stoffen. Dat lijkt mij lastig in het leger. Verder mogen zij
niet in aanraking komen met elektromagnetische en
ioniserende straling. Ik denk dan aan radar. Onder de 18
jaar mogen jeugdige werknemers weinig tot niet
overwerken, ’s nachts werken en werken met gevaarlijke
machines. Zijn er bij de krijgsmacht ook ongevaarlijke
machines? Jeugdige werknemers mogen geen arbeid
verrichten op een arbeidsplaats waar de dagelijkse
blootstelling aan lawaai 85 dB(A) of de piekgeluidsdruk
150 Pa of hoger is. Ik denk hierbij aan schieten. Jeugdige
werknemers mogen niet blootgesteld worden aan
trillingen. Dan denk ik aan hevige explosies.
Ik weet wel dat Defensie van deze arboregels is
uitgesloten. Dat vind ik eigenlijk al schandelijk, zeker als
het om jongeren gaat. Het is echter niet zo dat jeugdigen
daarmee in het belang van de werkgever – in dit geval
de krijgsmacht ofte wel defensie – onbeschermd zijn
verklaard. Hebben jongeren die tekenen voor de
krijgsmacht een vergelijkbare bescherming als jongeren
die bij een burgerbaas gaan werken? Zo ja, waarom zijn
deze arboregels dan niet van toepassing op jeugdige
militaire ambtenaren? Of zijn de jeugdigen die met deze
nieuwe wet soldaat mogen worden, minder kwetsbaar
dan andere jongeren?[...]
En wat zeggen mijn vrienden van de VVD erover?
quote:
De heer Boekestijn (VVD): Mevrouw de voorzitter. De
VVD-fractie dankt de staatssecretaris voor zijn antwoorden.
Wij blijven de mening toegedaan dat het wetsvoorstel
een prachtig evenwicht biedt tussen de wervingsbelangen
van de krijgsmacht en de rechten van
minderjarigen.
Ook zijn wij de mening toegedaan dat de
amendementen en de motie die voorliggen de zaken niet
verbeteren. Het lijkt mij van groot belang dat aspirantsoldaten
wel mogen deelnemen aan schietoefeningen.
Het is ook belangrijk dat die schriftelijke verklaring voor
18-jarigen volstrekt overbodig is. Als oppositie moet je
dat niet te vaak zeggen, maar wij steunen de staatssecretaris
volledig op dit punt.
Hoe kun je als zelfbenoemde liberalen dit soort teksten uit je waffel krijgen? 'Een uitstekend evenwicht tussen de rechten van minderjarigen (het kwetsbare individu dus) en de wervingsbelangen van de krijgsmacht (de Grote Boze Overheid dus).

Ik wordt hier echt heel verdrietig van. Waarschijnlijk had zijn club wel anders gepiept bij de herinvoering van de dienstplicht omdat dan ook Dirk-Jan uit Wassenaar de klos is. Neen, in plaats daarvan ga je werven onder 16-jarige (volgens Zembla begint het zelfs al bij 14 jaar, maar soit, of dat waar is...) drop outs.

Voor iedereen die de debatten wil nazoeken kan op Parlando zoeken naar de kamerstukken 68-4770 en 62-4383
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 14 april 2008 @ 09:02:33 #20
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58037110
Ik weet niet of iedereen het weet maar Nederland weigert momenteel een internationaal verdrag te tekenen tegen kindsoldaten (Facultatief Protocol bij het Verdrag
inzake de rechten van het kind inzake de betrokkenheid
van kinderen bij gewapende conflicten) omdat het de wervingskracht van defensie zou aantasten.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_58037134
Dit de leeftijd dat ze voor een opleiding kiezen dan is het toch volkomen logisch dat defensie dan begint met het werven. Verder kom je voor de zoveelste keer weer met een jaloezie-argument.
pi_58037166
quote:
Op zondag 13 april 2008 23:34 schreef venv het volgende:
volledig artikel: http://venv-blog.nl/nederlandse-kindsoldaten
"Ik heb geen tijd voor leuk,... ik maak alleen tijd voor episch! - Chocobo
  maandag 14 april 2008 @ 09:10:09 #23
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58037212
quote:
Op maandag 14 april 2008 09:05 schreef Fastmatti het volgende:
Dit de leeftijd dat ze voor een opleiding kiezen dan is het toch volkomen logisch dat defensie dan begint met het werven. Verder kom je voor de zoveelste keer weer met een jaloezie-argument.
Wat nou jaloezie argument? Ik spuug gewoon op de VVD. Dat bevestigen ze nu weer. Voer dan gewoon de dienstplicht in maar ga niet werven onder drop outs. Amerikaanse toestanden.

Maar goed, dit topic is dubbel merk ik.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 14 april 2008 @ 09:15:14 #24
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58037278
Overigens heeft iedereen hier makkelijk praten.

Het is gewoon een schande. Voorbeeldje: de PvdA had nog een voorstel gedaan om jongeren bij hun 18e levensjaar nogmaals een contract voor te laten houden met de mededeling dat ze vanaf dan toch echt in dienst zijn (en dus vanaf dan niet meer kunnen weigeren enzovoorts). Dus nog even goed informeren zodat ze weten waar ze aan toe zijn.

Dat idee is afgeschoten door de VVD en CDA. Waarom? Omdat defensie dan wervingsproblemen krijgt wegens mogelijke afvallers. Een schande.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_58037281
quote:
Op maandag 14 april 2008 09:10 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Voer dan gewoon de dienstplicht in maar ga niet werven onder drop outs.
Waarom? Tuig is handig voor het leger hoor aan een dienstplicht hebben we helemaal niets aan.
quote:
Amerikaanse toestanden.
Dan kiezen ze maar een ander vak. Dropouts doen het zichzelf aan.
quote:
Maar goed, dit topic is dubbel merk ik.
Kan wel samengevoegd worden.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')