wijsneus | zondag 13 april 2008 @ 09:51 |
Ik kwam erachter dat volgende week zondag in de bethel kerk eent themadienst over "Schepping, evolutie of intelligent design" is.quote:Ik heb even gegoogled op deze meneer maar kon alleen op de AIG website een zijdelingse referentie vinden quote:Een interview met de beste man: http://www.answersingenes(...)garian_interview.asp Kortom: een jonge aarde creationist komt ons vertellen hoe het nu eigenlijk zit! Lijkt me geweldig om heen te gaan. Zijn er nog meer mensen die zeggen: leuk! Ik wil ook! Site van de bethel met info(frames, ergo geen deeplink) http://www.bethel.nl/ | |
Papierversnipperaar | zondag 13 april 2008 @ 10:46 |
Fijn! ![]() ![]() | |
Scaurus | zondag 13 april 2008 @ 11:05 |
Met dit soort figuren zou ik sowieso nooit in discussie gaan. Ze zijn meesters in het onduiken van bewijs en redelijkheid. | |
wijsneus | zondag 13 april 2008 @ 11:38 |
Ach het lijkt me gewoon leuk om aan het eind tijdens de vragenronde iets te vragen als: "Kunt u mij verklaren waarom er een zeven endogene retrovirussen in ons DNA zitten op hetzelfde punt als bij een chimpansee?" of "als we in siberie naar mamoetslagtanden gaan graven vinden we ongeveer 500,000 ton per 1000 kilometer. Als al deze dieren in Noachs tijd leefden, wat is dan de beste manier om ze te stapelen?" of: "Wat zijn specifieke predicties die gemaakt worden door ID? Wat zijn potentiele falsificaties en wat voor ontdekkingen in bijvoorbeeld de medische wetenschap zijn er gemaakt met behulp van ID?" | |
Viking84 | zondag 13 april 2008 @ 11:55 |
Dat soort figuren zou zich niet dr. of prof mogen noemen. | |
Scaurus | zondag 13 april 2008 @ 11:59 |
Dat mogen ze in een land als Nederland ook niet. In ons land mag je je (naar ik weet) alleen doctor noemen als je aan een erkende universiteit gepromoveerd bent. 'Professor' is volgens mij geen beschermde titel. Hoe het in Amerika zit, weet ik niet. | |
Papierversnipperaar | zondag 13 april 2008 @ 12:02 |
quote:In Amerika kan je je eigen universiteit oprichten en jezelf als doctor of professor benoemen. Het betekend niets, maar je kan wel een papier inlijsten en belangrijk doen. | |
Viking84 | zondag 13 april 2008 @ 12:06 |
Ik dacht dat de titel professor gereserveerd was voor iemand met een WETENSCHAPPELIJKE carrière. Niet voor dat soort alles-wat-in-de-Bijbel-staat-is-feitelijk-juist-dus-verkrachten-we-de-wetenschap-om-te-zorgen-dat-deze-in- overeenstemming-is-met-de-Bijbel-figuren. | |
Super7fighter | zondag 13 april 2008 @ 12:08 |
quote:Tsjonge, jonge. Iemands religieuze opvattingen zeggen (bijna) niks over zijn methode en manier van onderzoek doen als wetenschapper. ![]() | |
Scaurus | zondag 13 april 2008 @ 12:09 |
Professor is geen officiële titel. Het is een honoraire titel. Iedereen kan zich ermee tooien. | |
Viking84 | zondag 13 april 2008 @ 12:11 |
quote:Dream on ![]() Die lui zijn volstrekt onbetrouwbaar. Als je een gelovige archeoloog naar het Midden Oosten stuurt om te bewijzen dat de val van de muur van Jericho daadwerkelijk heeft plaatsgevonden, dan zál hij ook iets vinden. | |
Super7fighter | zondag 13 april 2008 @ 12:14 |
quote:Een cursus wetenschapsfilosofie zou je niet misstaan. ![]() Iedereen kijkt op de een of andere manier met een gekleurde blik naar de 'feiten'. Objectieve wetenschap bestaat niet! | |
Viking84 | zondag 13 april 2008 @ 12:18 |
quote:Die opmerking over de muur van Jericho komt van een gelovige professor ![]() ![]() quote:Dat is waar. Maar iemand die de Bijbel als referentiekader neemt en daar koste wat kost aan vast wil houden is veel subjectiever dan iemand die bereid is zijn referentiekader te laten varen als deze onverenigbaar blijkt met nieuwe feiten. Zie hier het verschil tussen een fundamentalist en een wetenschapper ![]() | |
Haushofer | zondag 13 april 2008 @ 12:26 |
quote:Dat heeft weinig met wetenschapsfilosofie te maken hé. | |
Viking84 | zondag 13 april 2008 @ 12:28 |
quote:Maw: Super7fighter zou zich zelf eens aan moeten melden voor een cursus wetenschapsfilosofie ![]() | |
Super7fighter | zondag 13 april 2008 @ 12:33 |
quote:De laatste keer dat Karl Popper ter sprake kwam, werd hij toch echt als een wetenschapsfilosoof gepresenteerd. ![]() | |
Super7fighter | zondag 13 april 2008 @ 12:35 |
quote:Die norm klinkt zo mooi op papier, in werkelijkheid is het natuurlijk moeilijker om je helemaal onafhankelijk op te stellen. Het streven moet er wel zijn, maar volledige objectiviteit bestaat niet in mijn ogen. | |
Viking84 | zondag 13 april 2008 @ 12:38 |
quote:Het zal best moeilijk zijn om je helemaal onafhankelijk op te stellen, maar voor de gelovige wetenschapper die aan de Bijbel blijft vasthouden is dat een onmogelijkheid, voor de niet-gelovige wetenschapper niet. Dat is het verschil. | |
Iblis | zondag 13 april 2008 @ 12:45 |
quote:AiG is echt het prototype van een organisatie die zich kenmerkt door het selectief selecteren van wetenschappers, het selectief weergeven van feiten, van het ronduit liegen, valse voorlichting geven, natuurkunde-schendende theorieën presenteren, en dat alles om maar te ‘bewijzen’ dat de aarde niet meer dan 6000 jaar oud is, zoals Genesis vertelt. En dat de ark van Noach echt gevaren heeft. Met alle dieren erop. En dat terwijl linguïstische, geologische, historische, biologische, astronomische en nog veel meer zaken echt op iets héél anders wijzen. | |
Super7fighter | zondag 13 april 2008 @ 12:47 |
quote:Je moet je realiseren dat wetten, wetmatigheden en verbanden niet zomaar voor het oprapen liggen. Onze kijkers werken niet als een videocamera, en onze oren niet als een geluidsversterker. Mensen 'kijken' weliswaar met hun ogen, maar ze 'zien' met hun hersens. Ook verbanden en wetmatigheden moeten dus afgelezen worden. Dankzij dit denkwerk zien we alles met een bepaalde bril. In de wetenschap probeer je te 'kijken' met de bril van een hypothe of theorie. Zonder deze bril is er alleen maar chaos te zien. En falsificatie levert ons het snijmes waarmee zekere hypotheses verworpen worden. [ Bericht 0% gewijzigd door Super7fighter op 13-04-2008 12:54:11 ] | |
kazakx | zondag 13 april 2008 @ 12:47 |
quote:Vastgeroest zitten in de evolutietheorie is ook een vorm van fundamentalisme als je het mij vraagt. En over vervalsen van bewijsmateriaal gesproken aan de kant van darwinisten: Piltdown Man | |
Super7fighter | zondag 13 april 2008 @ 12:49 |
quote:Dan zou het niet moeilijk voor je zijn om naar die ontmoeting te gaan en deze spreker te ontmaskeren als charlatan door degelijke en rationele argumenten aan te voeren. Toch? ![]() | |
Viking84 | zondag 13 april 2008 @ 12:52 |
quote:Dat is het ook. Fundamentalisme is natuurlijk niet alleen voorbehouden aan gelovigen, dus niet-gelovige wetenschappers die ondanks alle tegenbewijzen hun referentiekader niet kunnen laten varen zijn net zo goed fundamentalisten ![]() | |
Super7fighter | zondag 13 april 2008 @ 12:52 |
quote:+1 voor scherpte. | |
Iblis | zondag 13 april 2008 @ 12:55 |
quote:Klopt, mits het een rationeel debat zou zijn, maar dat is het niet. Want AiG accepteert uiteindelijk de Bijbel als het onfeilbare en letterlijke woord van God. Alles wat in hun ogen de Bijbel tegenspreekt kan niet waar zijn. En dat maakt het vechten tegen de bierkaai. Het enige dat je m.i. kunt bereiken is dat het publiek zich niet laat overhalen in die nonsens te geloven. | |
Iblis | zondag 13 april 2008 @ 12:58 |
quote:En door wie is die vervalsing ontdekt? Niet door creationisten, maar door wetenschappers. Dit is een voorbeeld van wetenschappelijk bedrog, zoals we dat ook vandaag de dag nog tegenkomen op het gebied van klonen, of koude kernfusie. Allemaal hoogst laakbaar, maar het corrigerend mechanisme wordt hier door de wetenschap zelf geleverd, niet door creationisten. | |
Super7fighter | zondag 13 april 2008 @ 13:01 |
quote:Dat laatste beweer ik ook niet. Sterker nog, ik ben het helemaal met je eens met wat je nu zegt, op het hokjesdenken na natuurlijk. ![]() [ Bericht 2% gewijzigd door Super7fighter op 13-04-2008 13:26:23 ] | |
kazakx | zondag 13 april 2008 @ 13:04 |
quote:Met deze uitspraak laat je duidelijk zien dat je een paar dingen door elkaar haalt. Creationisten zijn er in verschillende soorten. Er zijn creationisten die de wetenschappelijke methode hanteren, alleen die niet in de macro evolutie geloven. En dan heb je het voornamelijk over de moslim en joodse wetenschappers. Met jou uitspraak druk je deze categorie in de hoek van niet wetenschappers wat laat zien dat je in hokjes denkt. | |
Iblis | zondag 13 april 2008 @ 13:13 |
quote:Vanwaar dan de ‘+1 voor scherpte’? De Piltdownman was niet de eerste in een reeks fossielen die gevonden is, ervoor waren er al andere gevonden. De theorie dat er een evolutie vanuit aap-achtigen was geweest, was er dus reeds. De Piltdownman introduceerde een variant die de wetenschappers een bepaalde richting opstuurde met betrekking tot de specifieke ontwikkeling van kaak en schedelgrootte. Later, toen er nog meer schedels werden gevonden, bleek de piltdownman de vreemde eend in de bijt te zijn. Nog weer later is het ook daadwerkelijk ontmaskerd als vervalsing. Wat hier dus is gebeurd is dat met name het onderzoek naar de manier waarop de evolutie verlopen is een tijd in de verkeerde richting is gestuurd, de Piltdownman zelf is echter geen schakelstuk, en de evolutietheorie stort ook niet in elkaar als zo'n stuk bewijs niet juist blijkt te zijn, daarvoor zijn er zoveel meer aanwijzingen. En dat is een beetje het vreemde, sommige creationisten menen dat elke fout in de evolutietheorie of in bewijzen daarvoor betekent dat de hele theorie niet deugd. Maar goed, we gaan weer richting een evolutiedebat, de claims van AiG zijn veel veel omvattender, namelijk: Dit zijn een paar van de meest bizarre claims. Ze hebben hun eigen (ad hoc) theorieën die dit moeten ondersteunen, maar die zijn meestal door wetenschappelijk wat minder onderlegde mensen ontworpen, maar ze zijn vaak wel wetenschappelijk-klinkend. De volledige leek klinkt het dan ook niet onmogelijk in de oren. Dat is de moeilijkheid met het debatteren. | |
Monolith | zondag 13 april 2008 @ 13:17 |
Ik zie weer de ene na de andere absurdistische claim over de evolutionaire biologie hier. Waarom blijft het dan zo stil in het falsificeer evolutie topic? | |
Iblis | zondag 13 april 2008 @ 13:20 |
quote:Jonge-aard creationisten zijn een stelletje jokkebrokken die alleen door middel van selectieve interpretatie hun theorie staand kunnen houden. En dan is hokjesdenken wat mij betreft tamelijk geoorloofd. Van oude-aarde creationisten betreft ligt de zaak iets lastiger, maar ook zij gaan van een aantal feiten uit die waar moeten zijn omdat ze op goddelijke openbaring berusten. Voor Super7fighter en jou heb ik overigens ook nog AiG's geïnformeerde standpunt over de Koran: quote:Want weet wel, als het in de Bijbel staat is het waar, en als het daarmee in tegenspraak is niet. | |
Papierversnipperaar | zondag 13 april 2008 @ 13:21 |
quote:Heb je die vastgeroeste theorie nou al gefalcificeerd, of hoe zit dat? | |
Iblis | zondag 13 april 2008 @ 13:27 |
quote:Dit moet ik even niet onopgemerkt voorbij laten gaan: ‘die niet in macroevolutie geloven’ is natuurlijk weer een typische foutieve voorstelling van zaken. Je gelooft niet in wetenschappelijke theorieën in de zin dat je ‘gelooft dat Jezus Gods zoon is’. Er is een hypothese die een aantal feiten verklaart, en die hypothese van macroevolutie doet dat. Dat maakt dat ze plausibel is. En dan kun je het een lelijke theorie vinden, een godslasterlijke theorie, een elegante theorie of erin geloven en het in je gebeden verwerken – het is mij om het even. Waar het om gaat is het verklarend vermogen. En jij wilt dat niet zien, zoals je dat al talloze malen niet hebt willen zien en je tot goedkope zwartmakerij verlaagt en ongefundeerde claims doet, terwijl er hier genoeg mensen zijn die de handschoen willen opnemen als je met substantiële kritiek in het evolutiefalsificatietopic komt. Het is geen geloof waartoe je bekeerd moet worden; het gaat hier om een wetenschappelijke theorie. | |
Super7fighter | zondag 13 april 2008 @ 13:32 |
quote:Ook dit is met degelijke argumenten te ontkrachten. Vraag alle vrouwen op de wereld welke versie ze het meest ligt qua gelijkwaardigheid en rechtvaardigheid en je zult zien dat de Bijbelse versie afschuwelijk gevonden zal worden. (Eva is slecht, Eva is gemaakt uit een rib, Eva is verantwoordelijk voor de erfzonde etc). ![]() Of de AIG naar ze zal luisteren is natuurlijk een andere vraag. ![]() | |
kazakx | zondag 13 april 2008 @ 13:35 |
quote:Aah nu heb ik iets bijgeleerd, dit lijkt namelijk op de versen van overspel in de Koran. Er word nergens in de Koran gesteld dat je geen overspel (zina) mag plegen. Er staat dat je niet in de omgeving van overspel mag komen. De Koran laat hiermee duidelijk de waarheid achter de menselijke psyche zien, dat als er een bepaalde punt word overschreden dan kom je op een soort van 'point of no return' en word je door die aantrekking geforceerd om die daad (zina) te plegen. Zo schijnt dan dus ook bij die boom van de verboden vrucht te zijn gebeurd. Die aantrekking was zo krachtig dat Adam niet in de buurt mocht komen van die boom. Offtopic maar wel interessant natuurlijk ![]() | |
kazakx | zondag 13 april 2008 @ 13:46 |
quote:Dat vraag ik mij nu af of dat zo is. Want dit issue borrelt al een tijdje in mijn hoofd. Er word wel gezegd dat theorie en geloven iets anders is maar dat vraag ik mij wel of dat zo is. Voor geloven heb je namelijk feiten nodig waarmee je aannemelijkheden kan creeeren voor dat geloof. En hetzelfde geld ook voor een theorie. Voor zowel geloven als een theorie heb je axioma's nodig die je niet wetenschappelijk kan aantonen maar die aangenomen moet worden etc. Je hebt ook een heleboel mensen die geindroctineerd zijn voor het geloven, maar dit geld natuurlijk ook voor theorien. Want in een land als nederland word je op de basisschool en op de middelbare school al geindoctrineerd met de beelden van visjes naar apen en naar de mens. Ik zie dat mensen zowel via geloven als een theorie hun levensfilosofie er op aanpassen. Dus ik vraag me oprecht af hoe verschillend deze twee zijn? [ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 13-04-2008 14:44:37 ] | |
Papierversnipperaar | zondag 13 april 2008 @ 13:46 |
quote:Dus de Koran gaat ervan uit dat mensen zielige zwakke mongooltjes zijn die zich niet kunnen beheersen. Je moet mensen geen vrijheid geven want daar kunnen ze niet mee omgaan. | |
kazakx | zondag 13 april 2008 @ 13:59 |
quote:Wat een conclusie weer, typisch iets voor jou papier. Voortaan kan je beter eerst die papieren bestuderen voordat je ze versnippert. De mens is zeer gevoelig voor sexuele lusten. Het is een van de sterkste vleselijke lusten. Als dus alle omgevingsvariabelen geschikt zijn voor sex dan is de daad onvermijdelijk. Dus als je een redelijk gezonde geile sexuele man in de nabiijheid van een uiterst sexy blote vrouw stopt dan is de kans groot dat de man de sexuele daad zal verrichten (tenzij de man een ijzersterke wil heeft) . Dus je moet jezelf niet testen in dat soort omgevingen. Het beste is dan om jezelf in dat soort omgevingen niet te bevinden. [ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 13-04-2008 14:12:00 ] | |
Papierversnipperaar | zondag 13 april 2008 @ 14:11 |
quote:Maar dan ga je ervan uit dat sex slecht is en dat mensen geen sex mogen hebben. Daarnaast kan ik me wel beheersen in het gezelschap van een sexy vrouw en ga je volledig voorbij aan de mening en de wensen van de sexy vrouw. Of ben je er zo 1 die vind dat je vrouwen met een minirok aan mag verkrachten omdat ze er om vragen? | |
kazakx | zondag 13 april 2008 @ 14:15 |
quote:Ik had het over overspel en de manier waarop de Koran overspel benaderd. | |
Papierversnipperaar | zondag 13 april 2008 @ 14:18 |
quote:Dan blijft het verhaal in principe gelijk. Mensen kunnen zich niet beheersen. Zie verder mijn edit. | |
kazakx | zondag 13 april 2008 @ 14:23 |
quote:zucht... ![]() Als jij altijd zulke conclusies trekt zonder goed te lezen dan snap ik ook meteen hoe je aan die vreemde ideen komt altijd ![]() Nogmaals ik had het over overspel, en ik neem aan dat je bij overspel 2 partijen nodig hebt die het willen, anders had ik wel de term verkrachting gebruikt beste papier.. | |
Papierversnipperaar | zondag 13 april 2008 @ 14:26 |
Je neemt veel te veel dingen aan. | |
wijsneus | zondag 13 april 2008 @ 14:39 |
Kom op mensen, met zijn allen volgende week naar Drachten. Want daar gaan ze wel evolutie falsificeren ![]() | |
Papierversnipperaar | zondag 13 april 2008 @ 15:20 |
quote:Daar helemaal!?!? ![]() | |
Iblis | zondag 13 april 2008 @ 16:01 |
quote:Dat in de wetenschap zelfs de grondbeginselen aan kritiek onderhevig kunnen zijn, dat er geen absolute dogmata zijn. Er zijn wel beginselen, maar die berusten niet op ‘openbaring’. En tenslotte heb je nog falsificeerbaarheid. Dat de Koran een heilig boek is, geopenbaard aan Mohammed door God is niet te onderscheiden van de hypothese dat hij het zelf bedacht. Dat iemand het eerste en niet het laatste aanneemt is een kwestie van geloof, mede omdat Gods bestaan niet bewezen is, of dat God niet te vragen is of hij dit inderdaad gezegd heeft. | |
Scaurus | zondag 13 april 2008 @ 16:10 |
In theorie kent de wetenschap inderdaad geen dogmata. De praktijk leert echter anders. Na Kuhn moeten we wel weten dat wetenschappers niet graag falsificeren, maar liever hun eigen paradigma overeind willen houden zodat ze herkenning en status krijgen. Puur menselijk is dat. Dit neemt niet weg dat wetenschap constant in beweging is en dat paradigma's regelmatig bijgeslepen of zelfs vervangen worden. | |
Papierversnipperaar | zondag 13 april 2008 @ 16:30 |
Dat zeer basale aannames binnen de wetenschap wel degelijk aan kritiek en verandering onderhevig zijn word bewezen door het ontstaan van de kwantummechanica (God dobbelt niet) die toch enigzins verschilt van de klassieke natuurkunde. | |
Iblis | zondag 13 april 2008 @ 16:47 |
quote:Natuurlijk zijn paradigmata verschuivingen aan genoeg weerstand onderhevig, ook omdat dit met persoonlijke eer en faam van doen heeft. Een aanstormend wetenschapper heeft echter veel te verdienen bij zo’n verschuiving, en een oude gediende veel te verliezen. Er zijn ook wel beginselen zoals het behoud van energie (of massa-energie) of impuls, die zo fundamenteel zijn dat mensen heel hard twijfelen aan experimenten die zulke principes zouden weerleggen. Het zou wel een domper zijn als de theorie van alles uiteindelijk niet elegant is. ![]() | |
Haushofer | zondag 13 april 2008 @ 16:55 |
quote:Dat zijn niet de beginselen; dat zijn de symmetrieën ( homogeniteit, isotropie...) waarmee je die behoudswetten afleidt. | |
wijsneus | zondag 13 april 2008 @ 17:27 |
Ok - ik geef het toe. Het is een list om jullie allemaal naar een evangelsiche gemeente te krijgen (vooral natuurlijk de moslims onder ons) en te bekeren.hh | |
tgs. | zondag 13 april 2008 @ 23:13 |
quote:Ik denk dat ze je met open mond aankijken en naar De Verlichting zoeken. ![]() |