quote:Bron: http://www.gnosis.nl/gnosisWat is Gnosis?
Tempel van ApolloGnosis (γνώσις) is een Grieks woord uit de oudheid dat staat voor zelfkennis, inzicht en innerlijk weten. De oudst bekende verwijzing naar deze letterlijke betekenis is te vinden op de 3200 jaar oude Tempel van Apollo in de Oud-Griekse plaats Delphi waar boven de poort de mystieke tekst “Ken U Zelve” (γνῶθι σεαυτόν) in steen staat gegrift. Enkele eeuwen na de bouw van de tempel, in de 5e eeuw voor de christelijke jaartelling vinden we het onder meer terug in de Griekse filosofieën van Socrates en Plato.
Het begrip gnosis omvat veel meer dan wat wij tegenwoordig als zelfkennis ervaren. Het is geen kennis van het ego maar in essentie een inwendige zelf-ervaring van de mens. De gnosticus kent zijn innerlijke zelf en weet daardoor wie hij werkelijk is. Gnosis beantwoordt de primaire levensvragen “wie ben ik en waarom ben ik hier?” niet als een geloofsovertuiging van buitenaf maar als een absoluut weten van binnenuit.
De gnostici in de oudheid waren mannen en vrouwen die zochten naar het antwoord op deze levensvragen. Ze zochten het niet in dogmatische religie, in uiterlijke (natuur)wetenschap of in materiële zaken want ze veronderstelden dat de mens het bestaan alleen kan begrijpen door zichzelf op het hoogst innerlijke niveau te kennen. Het bereiken van ‘de gnosis’ gaf het antwoord op alle mogelijke vragen. Het gaf innerlijke kennis over ‘het al’ binnen een oogwenk, een feitelijk niet te beschrijven geestelijke helderheid.
IsisGnosis heeft oorspronkelijk in talrijke filosofische en religieuze stromingen een prominente rol gespeeld en vele duizenden mythologische, filosofische en religieuze verhalen (allegorische vertellingen) zijn geschreven om het bereiken van de gnosis te verwoorden en om de opgedane innerlijke kennis aan andere mensen over te brengen. Er zijn levens- beschouwingen en religies uit ontstaan maar slechts weinig beschouwingen die we vandaag kennen bevatten nog kenmerken die we zuiver gnostisch kunnen noemen. Niet alle overgeleverde verhalen maken letterlijk melding van het begrip, in religies bijvoorbeeld wordt het vaak verwoord als ‘verlichting’ of ‘verlossing’ waarbij opgemerkt dient te worden dat de gnostici meenden dat de mens alleen zichzelf kan verlichten of verlossen.
De oorspronkelijke gnostici in de oudheid waren spiritueel en esoterisch gericht maar zeker niet traditioneel religieus. Ze verwierpen het dogmatische godsbeeld van de externe wraakzuchtige god dat in die tijd alleen nog vertegenwoordigd werd door het jodendom. Ze stelden juist dat de mens zelf het centrale punt in haar bestaan is. Gnosis is in dat opzicht de absolute tegenhanger van het geloof, het prevaleert namelijk het innerlijk weten, een intuïtief weten dat je als mens je eigen werkelijkheid schept in plaats van het kritiekloos geloof in een almachtige goddelijke entiteit die het leven voor iedereen bepaalt en over iedereen oordeelt. De gnostici maakten zodoende geen gebruik van kant en klare levensovertuigingen om hun levensvragen te beantwoorden maar ze zochten de waarheid vanuit de eigen innerlijke beleving.
Door de jaren heen zijn mensen die deze levenshouding aanhingen vervolgd door de heersende elite vanwege de gnostische boodschap dat de mens zijn of haar eigen ‘meester’ is, en dus eigenlijk zelf een god is. Met name de rooms katholieke kerk heeft sinds haar oprichting in de derde eeuw het gnostische gedachtegoed letterlijk te vuur en te zwaard bestreden totdat de laatste persoon met gnostische ideeën in de 13e eeuw op de brandstapel overleed. Minerve 1210Gedurende de middeleeuwen zijn er enkele gnostische stromingen binnen het christendom geweest - aangeduid als gnostiek - zoals de Katharen, maar al hun geschriften en kennis werden door de kerkvaders systematisch gedemoniseerd en tijdens de inquisitie vernietigd.
“De dwaalleer van de Katharen groeide zo snel, dat het in korte tijd wel duizend steden infecteerde. Ik ben ervan overtuigd dat het heel Europa besmet had, als het niet door de zwaarden van de gelovigen onderworpen was.”
Duits christelijke monnik Caesarius van Heisterbach (ca. 1180-1240), Dialogus Miracolorum
Tot de vorige eeuw was er weinig bekend van de gnostici die aan de wieg stonden van de vele filosofische stromingen en de daaruit voortkomende vroege-christendom. Historici en theologen waren aangewezen op propagandistische teksten die door rooms katholieke kerkvaders tijdens de vroege middeleeuwen waren geschreven als aanval op de gnostici persoonlijk of als kritiek op de gnostische leer of tradities. Met name het gnostische gebruik dat elk mens gelijkwaardig was en tijdens bijeenkomsten recht op spreken had, dus inclusief vrouwen, was hen een doorn in het oog. Omdat de kerk zeer succesvol was in het verbannen en vernietigen van de gnostische geschriften en we deze geschriften later alleen kenden door de kritische teksten van de kerkvaders bestond er lange tijd het eenzijdig negatieve beeld dat de gnostici duivelse ketters waren en er gruwelijke rituelen op na hielden. Maar dit beeld was slechts geschapen om de vervolging van deze geweldloze mensen te legitimeren. De werkelijke reden voor de bloederige vervolgingen was dat het gnostische idee dat elk mens zichzelf kan ‘verlichten’ een bedreiging vormde voor het geloof in de monotheïstische God en daarmee dus ook het gezag, de macht en de financiële rijkdom van de kerk ondermijnde.
Nag Hammadi geschriftIn december 1945 vond een boer in de Egyptische streek Nag Hammadi een grote kruik met een verzameling oude papyri, geschriften die waarschijnlijk in de eerste of tweede eeuw van onze jaartelling zijn begraven door naar men vermoed vroeg-christelijke monniken. Deze boeken worden door wetenschappers aangeduid als gnostische geschriften omdat ze onder meer werken van Plato en religieuze evangeliën bevatten die een heel ander (logischer) beeld van Jezus Christus schetsen dan we vandaag de dag kennen. Deze geschriften hebben na de opgraving eerst ruim 30 jaar rondgezworven en zijn uiteindelijk na veel tegenwerking uit christelijke hoek terecht gekomen bij onafhankelijke historici en pas recentelijk vertaald en integraal uitgebracht voor het grote publiek. De Nederlandse hoogleraar Gilles Quispel en de historici J. Slavenburg en W.G. Glaudemans hebben hierbij een zeer belangrijke bijdrage geleverd. Maar ook Jung toonde vergaande interesse in de gnostische geschriften.
“Een mensenleven lang heb ik gezocht naar het inzicht en de kennis die door de gnostici duizenden jaren geleden al werd beschreven.”
Carl Gustav Jung
De Nag Hammadi geschriften zijn, in tegenstelling tot de Bijbelse geschriften, 17 eeuwen onaangetast gebleven en werpen een verfrissende kijk op het gedachtegoed van de gnostici en het ontstaan van het christendom. Ze zijn onder andere een vruchtbare creatieve bodem gebleken voor diverse hedendaagse fantasierijke bestsellers en films, waaronder “In de Ban van de Ring”, “De Ontdekking van de Hemel”, “De DaVinci Code”, “The Matrix” en zelfs “Harry Potter”. Al deze boeken en films bevatten min of meer kenmerken van de gnostische levensvisie. De zoekende mens, de zelfscheppende mens, de machtige mens en de innerlijke strijd tussen goed en kwaad. Opvallend hierbij is dat zelfs tot de dag van vandaag de katholieke kerk haar gelovigen voor deze boeken en films waarschuwt.
Het gnosticisme heeft vele stromingen en gedaanten gekend, van Egyptische mythologie en Oud-Griekse filosofie tot stromingen binnen het christendom, boeddhisme, de vrijmetselaars en het hedendaagse humanisme om er een paar te benoemen. Het is eigenlijk een verzamelnaam voor alles wat in de basis gnostische kenmerken heeft hoewel men in geval van gnosticisme binnen het christendom meestal spreekt over de gnostiek waarbij gnosis en het geloof in zekere mate samenkomen. In haar meest pure vorm is ‘de gnosis’ niet religieus of filosofisch, het is bovenal een persoonlijk spiritueel bewust-zijn zonder dat daar uiterlijke kenmerken of fysieke waarden aan gehangen worden. Het bevrijdt de mens uit het stramien van de aardse overtuigingen en haar illusies, en geeft een glimp van een allesomvattende tijdloze realiteit waaruit de aardse werkelijkheid ontspringt.
De DenkerDuizenden jaren zijn er mensen geweest die als sprekers, verhalen-vertellers, kunstenaars of schrijvers onder het volk optraden om hun innerlijke stem te laten horen. Bijvoorbeeld over ethiek, zingeving, goed en kwaad, de menselijke psyche en het ontstaan of verklaren van aardse gebeurtenissen. Soms met gevaar voor eigen leven hebben deze sprekers keer op keer gezorgd voor verandering en vernieuwing in onze wereld door de massa te laten zien dat er andere wegen zijn dan de heersende doctrine en dat de mens in essentie een vrij wezen is en zichzelf ook als zodanig moet profileren om werkelijk vrij te kunnen zijn.
De oorspronkelijke gnostici in de oudheid geloofden niets, behalve in hun eigen capaciteit om te werkelijkheid te kunnen begrijpen. Ze onderzochten in het diepst van hun eigen wezen naar antwoorden en ze leerden met andere ogen naar de fysieke realiteit te kijken. De ultieme boodschap die ze daaruit voort brachten was met recht een blijde boodschap, namelijk de bevinding dat ieder mens zijn of haar eigen werkelijkheid schept en dat het fysieke bestaan slechts een schaduw is van een grotere innerlijke werkelijkheid die in essentie eeuwig bestaat en altijd in beweging is.
De boodschap dat ieder mens Koning is viel niet altijd in goede aarde, zeker niet bij de ‘werkelijke’ Koning, Keizer of Kerkvader die wilde heersen over een klein stukje van de schaduw, de fysieke werkelijkheid. Ook in de huidige tijd, met al haar technische hulpmiddelen en afleidingen heeft de mens honger naar zingeving of innerlijke kennis. Gnosis is van alle tijden omdat het de mens in haar diepste wezen beschrijft. Filosofische, religieuze en wetenschappelijke denkbeelden komen en gaan, maar de mens is altijd het centrum van de ervaring. Dit maakt de reis door het menselijk bewustzijn geen modieus verschijnsel maar een absolute noodzaak dat wellicht de reden van het menselijk bestaan omvat.
Baby oogjes
Het enige constante gegeven in je eigen leven is je bewustzijn, en dit zou reden genoeg moeten zijn om te streven naar zelfkennis en innerlijk besef. Bestaat er een groter mysterie dan je eigen wezen? Wie ben je werkelijk? De gnostici zeiden:
“Sta op en herinner jezelf!“
zie ook de wikipagina over Gnosticisme: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gnosticisme
Maar ik vroeg mij af; Zijn er ook bijeenkomsten van mensen, net zoals in de kerk, waar hierover gesproken wordt, in de tweede plaats zou ik ook wel hier willen een discussie willen starten hierover om zo meer te weten te komen.
Dus brand los!
Geloven doe je in je hart, in je ziel. Geloven doe je met je directe naasten en geliefden. Geloven doe je vooral niet in een kerk, geloven doe je met je naasten in een voor jou vertrouwde omgeving. En daarbij moet je vooral kijken naar de basis van een geloof.
En iets meer on topic, het lijkt in eerste instantie een beetje op de teksten die ook in de film 'Stigmata' naar voren komen. Die teksten zouden in de buurt moeten komen van wat er waarschijnlijk ook geschreven staat op de (verdwenen) Dode Zee rollen. Het lijkt een beetje alsof het Gnosticisme daar een basis in heeft gevonden.
Ten tijde van Paulus was er een verkeerd beeld. Er was geen onderscheid tussen Gnosticisme en de letterlijke Jezus.
Paulus leefde vóór het letterlijke gebruik van het verhaal van Jezus, de evangeliën. Volgens de kerk kon je enkel in de hemel terechtkomen als je in Jezus geloofde. Volgens de Gnostici moest je Christus zelf worden met alle ellende die daarbij hoort.
Paulus' leer was uniek. Hij zei dat hij een openbaring ontvangen had. Hij vertelt over een 'lichtend' wezen (Christus)! Paulus zegt dat Christus IN hem verscheen, niet AAN hem. Hij spreekt in zijn visioen over licht. Hij ziet een wezen van licht. Net zoals de heidenen hun Goden als lichtende wezens zien. En met het 'grote geheim' dat hem werd geopenbaard, doelt hij niet op de komst van Jezus en diens geboorte en alle wonderen, zijn geheim.. Christus is in jezelf!.
Dit maakt het verhaal van Paulus gnostisch en niet letterlijk. Hij zegt niet: Jezus en God zijn 'buiten' je. God staat overal buiten.
De gnostici, de oude heidense mysteriën zeggen: Christus is in jou en jij in Christus. Alles is één! Je mag dit niet splitsen, en dat is precies wat de Kerk doet!
De boeken van de Nag Hammadi zijn belangrijker dan de dode-zee-rollen. Ze werpen nieuw licht op het christendom, Jezus en God.
Het belangrijkste evangelie is dat van Didimus Judas Thomas. Hij was een 'broer' van Jezus. Het is de leer die de eerste christenen aanhingen in een tijd toen de leer van Jezus nog rechtstreeks herinnerd werd.
Gnostiek is wonderlijk aantrekkelijk. Vooral voor de moderne 'geest', want het biedt een religie voor het individu en niet afkomstig van een Kerk.
In de godsdienst van het oude Egypte (3000 v. Chr) zou de mens na zijn dood Osiris worden. Dit is het basisconcept van alle mysteriën. Ook in het Romeins-Hellinistish: Isis, Mithtras, Adonis, enz
De gnostici zetten de zoektocht van de heidenen voort.
Boven het orakel van Delphi is de queeste van Plato gegrift: KEN UZELF.
De gnostici deden hetzelfde. Je moest het ervaren. Je kon er niet omheen.
Als je een Kerk wilt bouwen, moet je zeggen dat verlossing enkel mogelijk is door, via, met de Kerk Gods en zijn vertegenwoordiger op aarde: de Paus! Alleen zó kan het!
De Gnostici zeggen: "Je kunt het zelf, nu, op deze plaats, zonder gezag van een bisschop".
Rond de middeleeuwen, in zuid-Frankrijk, ontstaat een laatste andere visie van christus. Mensen die door de Kerk tot ketters worden bestempeld, gevaarlijker dan duivels.
100 jaar lang ontlaadt de furie van de kerk zich over deze gnostici-christenen.
Kruislegers ontvolkten de bevolking en de inquisitie werd ingesteld, speciaal om ze uit te roeien. Deze Katharen, Reinigen, zoals ze zichzelf noemden. Deze Katharen waren niet de voorlopers van de Reformatie, zij waren geen afvalligen van het Katholieke geloof. Dit was een totaal anders geloof. Het ging terug tot de allereerste jaren van het Christendom, en zelfs nog daarvoor. In de tijd toen de mensen nog deze wereld als een wereld van schaduwen zagen (Plato). Ze stonden met hun rug naar de realiteit, de échte wereld!
Ingewijden in de oude mysteriegodsdiensten geloofden dat ze hun 'boeien' konden verbreken en zó Gnosis konden vinden, kennis van het hart. Geheimenkennis die de mens verandert en hem bewust maakt van de werkelijke wereld. De Gnostici!
Het gnosticisme is zeer oud. Dit is waar de mens altijd naar gehunkerd heeft. Het Goddelijke zelf vinden. Maar dat te veel versimpeld omdat het ook uiterst ingewikkeld is.
De mens is een gevallen God die zich de hemel herinnert. Dit is ook de basis van alle mysteriën!
Gnosis is zelfkennis.
Het is moeilijk uit te leggen wat zelfkennis is en hoe je het verwerft. Het is geen psychoanalyse en ook geen extase. Het is meer een rustige bezinning op wié je bent, en hoe je bent ontstaan. Het is een stille overgave, oprecht, individueel zelfonderzoek
De gedachte achter gnosticisme (mystiek) is dat we vastzitten in onze ideeën over wat het leven is en wie we zijn. In zo'n omgeving wordt je denken ineens op een ander spoor gezet. Je staat voor het grootste mysterie. De DOOD!
Het idee dat je fysieke bestaan ophoudt. Je treedt buiten je eigen ideeën en ontmoet het grootste mysterie waaruit alles voortkomt. Het mysterie DAT we bestaan, dat ALLES bestaat.
Aristoteles zegt over de bijeenkomsten die de mystici hielden: "Je gaat erheen om iets te ervaren, niet om te leren. Als je het alleen als een intellectueel proces ziet, heb je het mis. Het gaat veel verder! "
De 'Ouden' begrepen dat je veel kunt weten, zonder dat je zelfkennis hebt. Als we iets leren, komen we een heleboel te weten. Het wordt zeer ingewikkeld. De 'Ouden' trachtten die 'veelheid', de kennis van veel dingen, terug te brengen tot de kennis van één ding: éénheid.
Bijna 2000 jaar lang werd Gnosis onderdrukt. Wij kennen het vrijwel alleen nog door de aanvallen en vervloekingen van de Kerkvaders.
Maar de vondst van de Nag Hammadi (1946) zet nu ons beeld van hoé het geloof begon op zijn kop.
De Nag Hammadi zijn bestudeerd door de grote psycholoog: Karl Jung.
Het evangelie van Thomas, waarin Jezus het woord zelf voert, begint met de woorden: "dit zijn de woorden die Jezus de levende sprak en die Dydimus Judas Thomas opschreef".
En hij zei: "Hij, die de zin van deze woorden vindt, zal de dood niet smaken".
Dydimus Judas Thomas is niet letterlijk de tweelingbroer van Jezus. Wie deze evangelin leest, moet hieruit begrijpen dat hij of zij als de tweelingbroer of zus van Jezus kan leren zien.
"Omdat men zegt dat jij mijn tweelingbroer en ware metgezel bent, onderzoek jezelf. Zodat jij leert begrijpen wie je bent. Dan noemen ze je: 'hij, die zichzelf kent'. Want hij, die zichzelf niet heeft leren kennen, weet niets. Maar hij, die zichzelf wel heeft leren kennen, heeft tegelijk kennis verworven van de diepte van het al. Datgene wat je in je hebt, zal je redden, als je het aan het licht kan brengen".
Thomas wordt symbolisch opgevat. Iedereen die Jezus leert zien, gaat zichzelf ook als zijn tweelingbroer zien. Als iemand die naar het beeld van God is geschapen, net zoals Jezus.
Het evangelie van Thomas is een verzameling uitspraken die iets beloven te openbaren.
"Wat geen oor kan horen, wat geen oog kan zien, wat geen hand ooit heeft beroerd en geen mens ooit heeft gedacht".
Wat is dat? Dat ben jezelf! Je kunt je bewustzijn niet horen of zien. DAAR gaat het om als je het christendom of het heidendom wilt begrijpen. Het is een reis naar zelfkennis.
Dit was het gebod dat de God Apollo de heidenen bij het orakel van Delphi oplegde. Dat ze op zoek moesten naar Gnosis, zelfkennis. Leer jezelf kennen!
Voor de christenen geldt hetzelfde. Wat ze zoeken, is het deel dat niet kon sterven. Het is niet zo dat je iets krijgt wat je nog niet had, je ontdekt dat je al onsterfelijk bent. Omdat je essentie niet je lichaam is. Als je ontdekt wat je écht bent, ontdek je God! Dan ontdekt je God in je binnenste.
Je lijkt een lichaam te zijn, maar je bent een bewustzijn. Dat bewustzijn is getuige van geboorte en dood en dat vele keren opnieuw, want alle gnostici geloofden in wedergeboorte. Het is net als ontwaken en weer gaan slapen. De cyclus ging steeds door, maar jij was nooit het lichaam. Jij was het bewustzijn dat dit waarnam.
Je was dus nooit geboren en kon dus niet sterven.
Alle dingen zijn een uiting van één ding. Alle mensen zijn dus beelden, de gnostici zeggen: 'eidolon'→ van de ene demon of geest. Een weerspiegeling van het goddelijke is het niet écht. Eerder het goddelijke dat van zichzelf bewust wordt.
Ze duiden de Vader aan als de 'stralende duisternis'. Als licht niet weerkaatst wordt, is het donker. Vandaar 'stralende duisternis'.
Alleen licht, alleen bewustzijn dat zich ergens van bewust is.
Als licht iets creëert om zich van bewust te zijn, of als licht iets gaat weerkaatsen, dan ontstaat het universum. Dat ene bewustzijn van God komt tot uiting in alle bewuste wezens, zodat wij allen beelden, eidolons, zijn van dat ene bewustzijn, dat het heelal is, dat alles is en dus God is.
In het Thomas-evanglie spreekt Jezus als de stem uit het licht.
"Ik ben het die het licht is dat boven hen allen is. Ik ben het die alles is. Ik ben alle dingen en alle dingen komen voort uit mij. Splijt een stuk hout en daar ben ik. Til een steen op en u zult mij vinden".
De reden waarom de uitspraak uit het Thomasevangelie: "onder elke steen vindt u mij", zo gevaarlijk is voor de Kerk is omdat het Pantheïstisch is. Er blijkt uit dat God overal is en in alle dingen.
Bij de overwinning van de Kerk, plaatste de Kerk zich daartussen. Je kunt alleen bij God komen via de bisschop.
De gnostici: 'Het gaat om jou, jij kunt het zelf'. Dat was de openbaring van de gnosis. Dat je wezen van nature onsterfelijk is. Daarvoor hoefde je niet braaf te zijn. Gnostici zijn dan ook anarchistisch. Ze houden niet van gehoorzaamheid, No Rules.
Hun held Jezus wordt door hen dan ook neergezet als een libertijn, die met prostituees en mensen van laag allooi omgaat. Jezus overtreedt de regels, ontheiligt de Sabbat en valt de religieuze autoriteiten voortdurend aan.
Hij is de klassieke Gnosticus, zo waren ze zelf ook. Het gaat voor hun niet om de regeltjes maar dat je ontdekt wat, wie je echt bent.
In het thomas-evangelie is de boodschap belangrijker dan de boodschapper. Het stamt uit een tijd van voor de evangeliën uit de Bijbel. Net als Paulus die we als belangrijk grondlegger van de Kerk zagen maar nu steeds meer in een ander licht zien.
Paulus, die overigens ook gnosticus was, heeft het over de Christus in ons, over onsterfelijkheid in de mystieke zin. Omdat Paulus er al was vóór ze het verhaal letterlijk gingen opvatten.
Paulus is een volkomen verkeerd begrepen figuur. In zijn tijd staat gnostiek nog helemaal niet tegenover een letterlijke opvatting want de letterlijke Jezus IS ER NOG NIET!
Eén tot twee generaties later geven de evangeliën het leven van Jezus in detail weer. De boodschapper is bijna belangrijker dan de boodschap en Jezus wordt letterlijk de 'Zoon van God'. Maar Paulus geeft, vanonder aanpassingen en invoegingen die later gedaan werden, een ander beeld. Dat van Jezus als mysterie, een metafoor, een stem in je binnenste.
Gnostische christenen zagen Paulus als hun leraar. De Kerkvader Tertullianus, die gnostici verafschuwde, noemde Paulus de Apostel van de Ketters, omdat de ketters allemaal van Paulus hielden, hem citeerden en hem opeisten. Omdat wat hij leerde zo mysterieus was en zo diepzinnig.
Het denken van Paulus lijkt veel meer te passen bij de denkbeelden die vooral in het oude Alexandrië bloeide, de plek waar Afrika, Azië en Europa elkaar kruisen, Poort tot Egypte. Ooit de grootste havenstad uit de oudheid. De stad van Alexander de Grote. In die tijd, de 2de stad van het westen. Hier was de bakermat van het Gnosticisme.
Hier woonden Grieken, Egyptenaren en er waren meer Joden in Alexandrië dan er innertijd in Judea of Galilea woonden. Die joden woonden in ballingschap en hadden een onbekende God in hun hart gevonden. Maar ze konden diezelfde God niet in deze wereld vinden omdat deze wereld één en al ellende en kwaad is. Daarom besloten ze dat die wereld geschapen was door een 'mindere' God. Die mindere God was Jehova, hun stamgod. De God uit het Oude Testament. De god van oog om oog, tand om tand. Een wraakzuchtige en jaloerse God.
Al hun verhalen lijken te berusten op een diepe ontevredenheid met de wereld omdat die geschapen is door een inferieure God. Dit kon niet het werk van een volmaakte God zijn. Je leest dus bij hen steeds dat deze wereld een vergissing is.
Het Verhaal gaat:
De wereld is geschapen omdat de jongste dochter van de echte God, Wijsheid ofwel Sophia geheten, stapelverliefd werd op haar Vader.
Uit frustratie over deze ongeoorloofde liefde maakte ze bij zichzelf een kind, ze bezwangerde zichzelf. Daarna aborteerde ze het bastaardkind dat in haar zat. Die geaborteerde, misvormde Zoon met een leeuwenkop, YELDEBAOTH, de koning van de Chaos, nam in zijn arrogantie aan dat hij ooit de enige God uit de Hemel was verstoten en schiep toen de wereld, deze fysieke wereld.
Dus deze wereld is geschapen vanuit een ongeoorloofde passie, in smart door Yeldebaoth, die de joden en de christenen VALSELIJK aanbidden als hun ware God. Een God van materie die de mensen tot gevaarte van stof maakt, zijn eeuwige geest geketend aan een sterfelijk lichaam. Schepper van deze wereld vormt hij de mens naar zijn evenbeeld, slaaf van materie waarvan hij nooit genoeg kan krijgen.
De 'goede' God, de échte, zond in zijn barmhartigheid Jezus om de mensheid te verlossen van de verkeerde ideeën van Yeldeboath.
Toen de joden uit Alexandrë christen waren geworden, sprak Jezus hun diepste zelf aan. Ze zeiden: "Wie zichzelf kent, kent God".
Het christendom is zeer uitzonderlijk wat betreft de mate waarin de alziende God de gelovigen observeert en straft, of dat schijnt te doen, voor foute gedachten of het in gedachten zondigen.
Zonde en schuld schiepen een geloof waarin de Hel een rol ging spelen. Vrees voor God, vermaningen van priesters. Een beeld waarvan gnostici niets van moesten hebben. Het woord 'zondaar' komt in hun woordenboek niet voor.
Jezus een verlichter, een stem, symbool voor het goddelijke, en gnostici zagen Jezus ook als een mens die goddelijk inzicht kreeg bij de doop, toen hij als een boeddha werd. Hij die weet, de Christus.
Orthodoxe christenen nemen dat letterlijk. Als Christus goddelijk was, dan was hij Gods zoon, zijn eniggeboren zoon. Zijn geboorte moest dan ook goddelijk zijn, wat gnostici nogal naïef noemden.
De wegen lijken te scheiden in het laatste evangelie in de bijbel, dat van Johannes
Voor de huidige christen is Jezus natuurlijk Gods eniggeboren zoon. Maar dat staat NIET in Mattheüs, Marcus of Lucas. Daar is Jezus de Messias van God. Diegene die zijn volk verlost, die de weg van rechtschapenheid onderwijst. Als vrome jood kun je Jezus op dat punt volgen. Maar het evangelie van Johannes stelt dat Jezus Gods zoon is. Zijn eniggeboren zelfs. Die radicale stelling, die je bij orthodoxe christenen niet eerder tegenkomt dan ongeveer het jaar 160, wordt de bril waardoor alle evangelies worden bekeken.
Je kunt bedenken dat het evangelie van Johannes werd geschreven om de andere visies te weerleggen. Het geeft een totaal andere draai aan de christelijke boodschap.
Jezus, letterlijk Zoon van God!
Maar voor gnostici was Jezus een metafoor, een symbool van het goddelijke dat in ons allemaal zit. In die zin zijn we allemaal zonen van God.
We zijn de zonen van God als we onze ware identiteit beseffen. Als we dat niet doen, zijn we eigenlijk dood. Dit is fascinerend. In de Oudheid is dit de onderwereld. Wij zijn nu dood. Voor de gnostici zijn wij spiritueel dood omdat we denken dat we ons lichaam zijn, en dat is niet zo. Wij zijn God, het bewustzijn van het heelal. We denken dat we een lichaam zijn met de problemen die daarbij horen. Wat we moeten doen is herrijzen. Ofwel:
Je ontdekt dat je al onsterfelijk bent omdat je lichaam niet je essentie is.
We misleiden onszelf als we denken dat we enkel dit lichaam zijn.
Wij moeten ons lichaam los maken dat vastzit aan het Kruis van de materie en we moeten herrijzen als 'ware identiteit', 'Zoon van God'.
Dus het hele verhaal van de kruisiging van Christus en de herrijzenis is dus een voorbeeld voor ons allemaal. En het loodst je door deze inwijding heen.
Opnieuw dit verschil:
Bij christenen die alles naar de letter nemen, wordt dit het, nogal 'macabere idee' dat je aan het einde der tijden zult herrijzen in je lichaam en weer fysiek zult zijn, omdat ze denken dat het ook zo met Jezus is gegaan. Zo zal het met ons dan ook gaan. Mits je de christelijke boodschap begrijpt.
De gnostici zeggen precies het tegenovergestelde: Als je die boodschap niet begrijpt, reïncarneer je juist in een lichaam. Als je hem wel begrijpt, besef je dat je geen lichaam bent in de eerste plaats. Maar dat je de Christus bent. Dat we allen één zijn en dat die reïncarnatie eigenlijk overbodig is.
Bijna een ander geloof, een andere benadering. Wat kwam eerst? Wat was de oorsprong?
De orthodoxe schrijver Polycarpus en halverwege de tweede eeuw: Tertullianus, schrijven dat de gnostici de wereld bevolkten. Daardoor krijg je een ander idee over de orthodoxe kerk. Het traditionele plaatje is dat die kerk voorstsproot uit apostelen zoals Petrus en nog een hoop andere figuren. Het gnosticisme was een latere afwijking, iets min of meer heidens. Maar we zouden moeten zeggen dat het andersom was. Het gnosticisme was de eerste eeuwen wijdverbreid en werd vertrapt door een kerk die zich tegen z'n bron keerde.
De orthodoxie ontstond na het gnosticisme. Het was een reactie, het definieerde zichzelf met wat het niet was. Het christendom definieert zich met wat het bestrijdt: het gnosticisme. Zo kon het zijn eigen inhoud bepalen.
Uit duizenden geschriften en evangeliën selecteerden de vroege orthodoxe kerkvaders, 7 à 8 eeuwen nadat Jezus leefde, de paar die later het nieuwe testament vormde en het geloof bepalen zou.
Je kunt bedenken dat de dreiging van een vreselijk gevaar, van vervolging, christelijke leiders ertoe bracht te proberen de basisinstellingen te zoeken waarin iedereen zich kon vinden.
Bij die selectie werden alle gnostische geschriften, alle die de letterlijke opvatting van Jezus in de weg stond, opzij gelegd.
Het mooie van het christendom is dat de boodschap zo simpel is: 'Jezus is de zoon van God', 'Jezus verlost ons van onze zonden', 'Jezus is voor ons gestorven. Al die slogans geven toegang tot de christelijke sekte, de christelijke kerk.
Je zou kunnen zeggen dat het een geloof voor simpele zielen werd. Maar de bedoeling was om de christelijke boodschap in een versimpelde vorm te brengen die de instemming had van christenen over de hele wereld
Het zou een verkeerde opvatting zijn om te zeggen dat de evangeliën over het algemeen genomen een verzinsel zijn.
Ze zijn alleen vatbaar voor tegenstrijdige interpretaties.
Neem nou Paulus. Die zegt dat je op twee manieren tegelijk kunt spreken: Voor hen die de spirituele boodschap horen en voor hen die het letterlijk nemen.
Neem nou de spreuk die je meestal boven kerkportalen ziet: 'Niemand komt tot de Vader dan door mij (Jezus)'.
Bij gnostici is dat de leerstelling dat je tot God komt als je beseft waar deze figuur (Jezus) voor staat in jou. Dat is Paulus' boodschap: om tot God te komen moet je de christus in jezelf zoeken. Maar de kerk naar de letter zegt: Nee dit is de enige manier. En als je die zoon van God letterlijk opvat en niet mythisch, vloeit daaruit voort dat je de zielen van anderen moet gaan redden. En voor hun eigen bestwil moet je ze dwingen daarin te geloven. Dus je krijgt een goddelijk gebod om autoritair te zijn.
Het was een rare discussie.
De christenen vatten alles persoonlijk op. Dat past bij hun geloof. Maar als je de godheid persoonlijk maakt, vul je die aan met alle woede , oordelen en agressie die in de mens zitten. De christenen vatten het persoonlijk op als hun verlossing werd ontkent.
De gnostici wilden alleen weten hoe het zat.
Het probleem voor de gnostici is dat ze in hun eentje op zoek zijn naar verlossing. Daarom zijn ze niet georganiseerd, zijn ze geen eenheid
De gnostici vielen de ideeën van de vroege christen aan. De christenen vielen op hun beurt niet de ideeën van de gnostici aan, maar de gnostici zelf. Ze werden vermoord.
Beide opvattingen hadden misschien naast elkaar kunnen voortbestaan, ware het niet om Constantijn, de eerste Romeinse keizer die het christendom omarmt en die jonge kerk in zijn kielzog aan de macht brengt.
Als je teruggaat naar de verliezers uit de vierde eeuw, kun je zeggen dat zij het gevecht verloren en de Roomse kerk met haar letterlijke ideeën over Jezus won, wil niet zeggen dat die kerk ook de juiste versie geeft. En wat de verliezers betreft, zij zijn uitgeroeid Iedereen die het 'andere verhaal' kende, de gnostici, de heidenen, moest weg. De tempels werden afgebroken, de filosofen werden vermoord, de boeken verbrand.
Als het christendom Gods favoriete religie was, had het de Gouden Eeuw moeten brengen. Maar de donkere Middeleeuwen kwamen en alle kennis werd vergeten.
Pas in de Renaissance kwam Florence die heidense geleerdheid weer terug. Zoals de boeken van Plato die 1000 jaar verboden waren geweest. Botticelli schilderde ineens weer heidense goden. Dat noemen we de wedergeboorte van onze cultuur. We gingen terug naar waar we gebleven waren vóór het christendom zegevierde
Hoewel later veel christelijke mystici intuïtief deze diepere symbolische laag doorgrondden, hebben we alleen de uiterlijke mysteriën behouden. We hebben de vorm behouden , maar zijn de betekenis kwijtgeraakt.
Terwijl kerken leeglopen, zoeken mensen elders tot aan de andere kant van de wereld, zich niet realiserend dat diep in het verleden een ouden traditie was die hetzelfde deed, en dezelfde mensen aansprak.
Bepaalde kerkvaders, zoals Irenaeus, in zijn beroemde werk tegen de ketters, proberen te bepalen wat gnostici zijn en te bewijzen dat het geen christenen waren.
Hun eerste kenmerk is: ze lezen en interpreteren de bijbel graag.
Ten tweede: ze gaan graag op hun eigen intuïtie , openbaringen en dromen af en geloven dat ze kennisgevingen over het goddelijke ontvangen.
Ten derde zijn ze voortdurend op zoek en staan zij open voor nieuw onderzoek.
Dat kun je nu ook zeggen van 'New Age', maar vooral van filosofen werd verwacht dat ze onderzoek deden en bleven vragen!
Wie op onderzoek uitgaat, vindt een traditie die werd uitgeroeid, eeuwenlang was onderbroken. Nu lijkt ze verwarrend en moeilijk te begrijpen.
Er is geen korte weg naar Gnosis en geen onmiddellijk 'Nirwana'.
Ik krijg altijd boekjes van het Lectorium Rosicrucianum thuisgestuurd en ik heb er meerdere keren over gedacht om eens naar een bijeenkomst te gaan tot ik hoorde dat ze zich vanaf het allereerste begin met je gaan bemoeien: je moet andere schoenen aan (want leren schoenen mogen niet), je moet vegetariër worden...
Bovendien vind ik het nogal arrogant overkomen dat gnostici beweren dat zij WETEN, terwijl anderen GELOVEN (en weten is natuurlijk beter dan geloven), al helemaal gezien het feit dat de gnostische geschriften van later datum zijn dan de canonieke evangeliën. De gnostische geschriften zijn dan wel sympathieker (vind ik dan: "The kingdom of God is within you"), maar als je er objectief naar kijkt, zijn ze niet geloofwaardiger.
quote:Lectorium Rosicrucianum wat is dat?
Verder: Het koninkrijk van god is in je, en zoals ik lees is de gnosis voor het individu en dat die zijn eigen weg moet afleggen zonder regeltjes en gevestigde orde. Juist zijn ze tegen die regeltjes en gevestigde orde. Daarbij geloof ik zelf in zelfbeschikking zonder dat mij dingen opgelegd moeten worden, ik ben mijn eigen verantwoording schuldig, dat predikt de gnosis ook. Over de canonieke boeken: Ook de gnosis gebruikt deze, maar leest ze in een ander daglicht als dat de rest ze lees. Nu heb ik niet meer helemaal in mijn hoofd wat er in de post voor je staat, maar daar staat dat het evangelie van Johannes het enigste is wat afwijkt van de gnostische gedachte, de rest komt overeen.
Gnosten gebruiken inderdaad ook de apocriefe boeken, de apocriefe boeken zijn de boeken die volgens de kerkvaders niet geheel overeenkomen met het geloof van hun kerk(oftewel gnostisch zijn) of niet als waarheidsgetrouw kunnen worden beschouwd omdat ze niet geschreven zijn door de apostelen. Maar de meeste evangeliën zijn niet geschreven door de apostelen zelf maar pas jaren na hun dood.
Ik probeer je niet aan te vallen, maar ik probeer wat argumenten te weerleggen. Zeker weten doe ik het ook niet!
Ik ben ook wars van regeltjes en voorschriften en ook ik ben alleen verantwoording aan mezelf schuldig. Wat voegt een god daar aan toe?
Lectorium Rosicrucianum is de internationale school van het gouden rozenkruis, kijk maar
.quote:Werkelijk? Het lijkt wel een religie!Op dinsdag 1 april 2008 08:43 schreef Scaurus het volgende:
Toen ik mij in het gnosticisme begon te verdiepen viel het mij op dat veel auteurs het als waarheid propageren.
quote:Er zijn alweer een tijdje lang personen die stellen dat Jezus in werkelijkheid een zoon van God was, de messias, etc. etc. Die noemen we (orthodoxe) christenen. Waarom zouden zij a priori meer gelijk hebben dan diegenen die claimen dat Jezus een gnostische inslag had?Ze stellen dat Jezus in werkelijkheid gnosticus was
quote:'t Is wat.maar gaan nog verder en geloven heilig in het gnosticisme.
quote:Zo nieuw is het gnosticisme niet. Het is tenminste terug te voeren op het Zoroastrisme, dat zijn oorsprong vind in de 9e of 10e eeuw voor Christus. Er zijn goede bronnen vanaf de 5e eeuw vC.Dit vrij recente geloof is niet los te koppelen van andere recente verschijnselen als New Age en neopaganisme. In het neognosticisme zie je duidelijk de verheerlijking van het individu en de verwerping van traditie en autoriteit (in de vorm van de Katholieke Kerk).
Dat er inderdaad sinds de 19e eeuw weer hernieuwde interesse is in deze religie (volgens mij één van de weinige intern consistente religies, zij het natuurlijk nog steeds dogmatisch), is nog geen reden om dit tot 'new age' te bestempelen.
quote:Wel, toen ik bijvoorbeeld aan Valsheid in Geschriften van Jacob Slavenburg begon, verwachtte ik een populaire doch wetenschappelijke introductie. Ik kwam bedrogen uit: Slavenburg verwisselde de christelijke orthodoxie met zijn eigen (even ridicule) geloof.
quote:Ik beweer geenszins dat de orthodoxie de waarheid over Jezus zegt. Integendeel. We weten weinig van Jezus, dat moeten we erkennen. Gnostici doen dat niet, en verschillen daarin niet wezenlijk van orthodoxen. Extraordinary claims require extraordinary evidence, wat orthodoxen noch gnostici hebben.Er zijn alweer een tijdje lang personen die stellen dat Jezus in werkelijkheid een zoon van God was, de messias, etc. etc. Die noemen we (orthodoxe) christenen. Waarom zouden zij a priori meer gelijk hebben dan diegenen die claimen dat Jezus een gnostische inslag had?
quote:O, ik ben het zeker met je eens dat er velen zijn die net zo'n doodse, treurige en dogmatisch religie brouwen van het gnosticisme als de orthodoxen hebben gedaan met hun religies. Gnosticisme wordt ook om de haverklap in verband gebracht met Zen ("Jezus was een Zen-meester, *uuhmmmm*"), boeddhisme, of <vul maar in>. En vaak ook met new-age, dat is zeker waar. En zoals vaak verwordt het dan tot een berg simplistische, hap-snap beweringen die leuk klinken, maar kant noch wal raken.Op dinsdag 1 april 2008 14:52 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wel, toen ik bijvoorbeeld aan Valsheid in Geschriften van Jacob Slavenburg begon, verwachtte ik een populaire doch wetenschappelijke introductie. Ik kwam bedrogen uit: Slavenburg verwisselde de christelijke orthodoxie met zijn eigen (even ridicule) geloof.
Slavenburg ken ik alleen van zijn Nag Hammadi-vertalingen, niet van de rest van z'n werk. Maar ik neem graag van je aan dat het weinig hoogdravend is
quote:Echte reli-gnostici zijn natuurlijk geen haar beter dan ortho-reli's. Ze hebben allemaal de waarheid in pacht, het is allemaal zoals zij zeggen dat het is, etc. etc.Ik beweer geenszins dat de orthodoxie de waarheid over Jezus zegt. Integendeel. We weten weinig van Jezus, dat moeten we erkennen. Gnostici doen dat niet, en verschillen daarin niet wezenlijk van orthodoxen. Extraordinary claims require extraordinary evidence, wat orthodoxen noch gnostici hebben.
Niettemin denk ik dat een studie van de gnostische stromingen binnen de grote religies zeer waardevol kan zijn. Op filosofische gronden, op religieuze gronden, om historische redenen, allemaal valide. Maar die waarde verdwijnt weer zodra je er een religie met oogkleppen van maakt. Hetgeen op zich ook volkomen tegen de gnostiek is, want daarbij draait het juist níet om wat er op papier staat, niet om regeltjes, niet om receptjes, maar juist om 'gnosis', de mystiek van 'het diepere weten'.
Verder wat god toe voegt in het gnostisime: De gnosten stellen dat er 2 goden zijn: Jehova de god die in het eerste testament voor komt (een wraak volle, egoïstische en materieel god) uit wie wij zijn geschapen. Daarnaast er de liefdevolle en vergevingsgezinde god uit het nieuwe testament. Deze god is de vader van Sofia, Sofia is de moeder van jehova.
Om een lang verhaal kort te maken, is de mens een onderdeel van god. Jezus de verpersoonlijking van god op aarde (of wel de geest verschijning van god op de aarde) Jezus zegt dat wij moeten zoeken naar wie wij zijn, wij zijn god, dus onze goddelijkheid terug vinden.
Gnostisisme geloofd dat wij telkens op aarde terug komen/reïncarneren om deze les te leren, het terug vind van ons god zijn. Dan zullen wij verlicht raken.
Gezegdes worden daarin aangehaald als "wie zichzelf kent kent zijn Heer", van Mohammed (vzmh).
Ook is er in de Sufi traditie een constante strijd tussen de ego en de rede. Pas wanneer men zichzelf van het ego kan bevrijden is men een volmaakt mens. Doet men dit niet dan is men een dienaar van de ego (zichzelf) en vervalt tot lagere morele waarden. Daarom moet men het "innerlijke pad" nemen en constant de ziel zuiveren. In deze innerlijke reis kent men verschillende "stations", een van de laatste is het "station" waarin de zoeker zich zo heeft vrijgemaakt van de ego, en bewust is van God, dat die constant in de gehele Schepping de Heer ziet. Dit station heet mushahadah (getuigen/waarnemen).
Iemand die het "Sufi pad bewandelt" moet ernaar streven vooral niets te zijn, in gedichten gebruiken ze vaak metaforen als de roos die mooi is maar waarvan de echte kenners gelijk de geur herkennen, of de zon die aan iedereen zonder onderscheidt zijn stralen schenkt. Totaal zonder eigen "ik".
Grote Sufi's hebben veel gedichten en verhalen geschreven om zulk soort lessen te snappen en in praktijk te brengen.
quote:Juist niet het individu hoe kun je het individu verheerlijken als je van mening bent dat alles 1 met elkaar is.Op dinsdag 1 april 2008 08:43 schreef Scaurus het volgende:
Toen ik mij in het gnosticisme begon te verdiepen viel het mij op dat veel auteurs het als waarheid propageren. Ze stellen dat Jezus in werkelijkheid gnosticus was, maar gaan nog verder en geloven heilig in het gnosticisme. Dit vrij recente geloof is niet los te koppelen van andere recente verschijnselen als New Age en neopaganisme. In het neognosticisme zie je duidelijk de verheerlijking van het individu en de verwerping van traditie en autoriteit (in de vorm van de Katholieke Kerk).
quote:Dat bemoeien klopt ook neit vind ik dan, bepaalde dingen zoals regels zijn pas te begrijpen als je de essentie begrijpt.Op dinsdag 1 april 2008 12:26 schreef Viking84 het volgende:
TVP.
Ik krijg altijd boekjes van het Lectorium Rosicrucianum thuisgestuurd en ik heb er meerdere keren over gedacht om eens naar een bijeenkomst te gaan tot ik hoorde dat ze zich vanaf het allereerste begin met je gaan bemoeien: je moet andere schoenen aan (want leren schoenen mogen niet), je moet vegetariër worden...
Bovendien vind ik het nogal arrogant overkomen dat gnostici beweren dat zij WETEN, terwijl anderen GELOVEN (en weten is natuurlijk beter dan geloven), al helemaal gezien het feit dat de gnostische geschriften van later datum zijn dan de canonieke evangeliën. De gnostische geschriften zijn dan wel sympathieker (vind ik dan: "The kingdom of God is within you"), maar als je er objectief naar kijkt, zijn ze niet geloofwaardiger.
En dat beweren van weten en geloven slaat als een tang op een varken vind ik.
Want je zegt weten is arrogant maar geloven niet, waarom BEWEREN gelovigen dan altijd dat hun geloof het enige juiste is? Dan weten zij toch dat hun geloof het enige juiste is en is in essentie precies hetzelfde als waar jij gnostici van beschuldigd?
Als je objectief naar gnostische teksten kijkt en gaat vergelijken met de bijbel worden zaken wel duidelijker vind ik.
Neem nou bijvoorbeeld de mening dat Jezus heeft gezegd ik ben DE zoon van god.
Als we gaan kijken naar de King James vertaling van het NT dan staat er:
i am the son of god.
de reden dat the italic is is omdat het een interpretatie is van dat het zo vertaald zou moeten zijn.
Echter als we naar de griekse tekst kijken is het weglaten van de de reden om te vertalen naar een.
Maw leg de gnostische teksten naast correcte vertalingen van de evangelien en ze komen meer overeen dan men denkt.
Als we kijken naar opmerkingen van Jezus om het koningrijk gods te vergelijken met een mosterzaadje word dan niet duidelijk dat er niet over iets fysieks gepraat word?
Als iemand zegt ik ben de weg, dan zal men de weg moeten volgen als men dit wilt.
Is volgen van de weg dan hetzelfde als aanbidden zoals vele mensen interpreteren?
Onderwerpen zoals de kerken aangeven?
Uiteindelijk is alles 1 alles komt uit 1 bron we zijn allemaal stof alles is stof, wetenschappers hebben dit ook ontdekt.
De zonnestelses en alle elementen zijn ontstaan uit 1 bron.
Of men die bron god noemt of big bang maakt niet uit in deze context.
de bron brent elementen voor die samen door druk en hitte zwaardere elementen vormen.
En zonnen en zonnestelses en leven etc.
Mensen hoeven het niet met mij eens te zijn ik zeg niet dat ik de waarheid in pacht heb iets voor jezelf weten is niet arrogant anders is iedereen arrogant.
Je kan iets voor jezelf weten zonder de ander zijn waarheid te ontzeggen.
Het is voor mij niet lastig kiezen:
- Geschriften die voortkomen uit de apostolische traditie, mensen die Jezus echt kenden. Dateringen van dichtbij het leven van Jezus.
Of:
- Geschriften van vaak ruim honderd jaar later met een onbekende afkomst, geschreven onder de naam van dode auteurs.
De gnostiek is een verdraaiing van de ware leer van Jezus Christus.
[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 02-04-2008 12:52:05 ]
quote:Is dat zo, of is het christendom de verdraaiing? Ik weet het niet...Op woensdag 2 april 2008 12:34 schreef koningdavid het volgende:
De gnostiek is een verdraaiing van de ware leer van Jezus Christus.
quote:Het lijkt me niet. Het (orthodoxe) christendom heeft wat betreft de door hen gekozen boekwerken verruit de beste papieren, letterlijk en figuurlijk gesproken.Op woensdag 2 april 2008 12:46 schreef hierissieweer het volgende:
[..]
Is dat zo, of is het christendom de verdraaiing?
De Jezus zoals geportretteerd in de canonieke evangeliën zit m.i. veel dichterbij de historische Jezus dan de Jezus van de gnostische evangeliën.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 02-04-2008 12:56:45 ]
quote:Voor jou is niks lastig kiezen, want jouw conclusie ligt al klaar. Alleen nog even de juiste "feiten" erbij zoeken, oogkleppen opzetten voor de rest, en jouw "keuze" is gemaakt.Op woensdag 2 april 2008 12:34 schreef koningdavid het volgende:
Het is voor mij niet lastig kiezen:
- Geschriften die voortkomen uit de apostolische traditie, mensen die Jezus echt kenden. Dateringen van dichtbij het leven van Jezus.
- Geschriften van vaak ruim honderd jaar later met een onbekende afkomst, geschreven onder de naam van dode auteurs.
Je gaat nogal apart om met de bronnen, maar da's niets nieuws. Alles wat niet-orthodox is, is fantastie van later, en alles wat in jouw straatje past, is authentiek en betrouwbaar. Helaas is de wereld niet zo overzichtelijk en eenvoudig.
quote:Heerlijk, mensen met de waarheid in pachtDe gnostiek is een verdraaiing van de ware leer van Jezus Christus.
quote:Lijkt mij weer net andersom. Maar dat is mijn mening.Op woensdag 2 april 2008 12:34 schreef koningdavid het volgende:
Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat de historische Jezus gnostische denkbeelden had. De meer betrouwbare geschriften over Jezus leren ons dat Hij een joods-orthodoxe leer op nahield. Hij zag Jaweh niet als een geweldadige en slechte God.
Het is voor mij niet lastig kiezen:
- Geschriften die voortkomen uit de apostolische traditie, mensen die Jezus echt kenden. Dateringen van dichtbij het leven van Jezus.
Of:
- Geschriften van vaak ruim honderd jaar later met een onbekende afkomst, geschreven onder de naam van dode auteurs.
De gnostiek is een verdraaiing van de ware leer van Jezus Christus.
Want bijvoorbeeld als je volgende claimt:
De meer betrouwbare geschriften.
- Geschriften die voortkomen uit de apostolische traditie, mensen die Jezus echt kenden. Dateringen van dichtbij het leven van Jezus.
dan zouden deze dus erg overeen moeten komen, afgezien van manier van schrijven zoude de feiten hetzelfde moeten zijn.
MT 26:40-45, MK 14:37-41 De discipelen vallen 3 maal in slaap.
LK 22:45 De discipelen vallen 1 maal in slaap
MT 1:16 Jacob was Jozefs vader.
LK 3:23 Heli was Jozefs vader.
MT 1:18-21 De aankondiging gebeurde na de conceptie.
LK 1:26-31 De aankondiging gebeurde voor de conceptie.
MT 1:20 De engel sprak tot Jozef.
LK 1:28 De engel sprak tot Maria.
MT 1:23 Hij zou Imanuel/Emanuel genoemd worden (God is met ons)
MT 1:25 Ze noemen hem Yeshua/Jezus
MT 2:13-16 In navolging van de geboorte van Jezus vluchten Jozef en Maria naar Egypte om de kindermoorden van Herod te ontvluchten.
LK 2:22-40 Na de geboorte van Jezus blijven Jozef en Maria in de buurt van Jerusalem voor ongeveer 40 dagen en keren dan terug naar Nazareth zonder ooit naar Egypte te gaan. (Er word niets over kindermoorden door Herod gezegd)
En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Dan de datering:
50-140 Gospel of Thomas
80-130 Gospel of Luke
90-120 Gospel of John
70-160 Gospel of Peter
65-80 Gospel of Mark
Je claim van ruim honder jaar later is dus licht overdreven, en gaat dus ook niet op.
Laat mij eens inhoudelijk zien met vergelijkende quote's en stukken uit de verschillende boeken waaruit duidelijk blijkt dat de orthodoxe visie klopt.
quote:In dit geval vind ik het vrij overzichtelijk hoor. De canonieke evangeliën zijn in vrijwel alles betrouwbaarder dan de gnostische. Dateringen, auteurschap, afkomst, overlevering, genre, inhoud, etc. De gnostische schriften hebben in alles de schijn tegen.Op woensdag 2 april 2008 13:26 schreef Doffy het volgende:
[..]
Voor jou is niks lastig kiezen, want jouw conclusie ligt al klaar. Alleen nog even de juiste "feiten" erbij zoeken, oogkleppen opzetten voor de rest, en jouw "keuze" is gemaakt.
Je gaat nogal apart om met de bronnen, maar da's niets nieuws. Alles wat niet-orthodox is, is fantastie van later, en alles wat in jouw straatje past, is authentiek en betrouwbaar. Helaas is de wereld niet zo overzichtelijk en eenvoudig.
quote:Dan kun jij mijn bovenstaande post zo beantwoorden neem ik aan?Op woensdag 2 april 2008 13:33 schreef koningdavid het volgende:
[..]
In dit geval vind ik het vrij overzichtelijk hoor. De canonieke evangeliën zijn in vrijwel alles betrouwbaarder dan de gnostische. Dateringen, auteurschap, afkomst, overlevering, genre, inhoud, etc. De gnostische schriften hebben in alles de schijn tegen.
quote:Uhuh. Het orthodox-christendom is een verdraaiing van de gnostische geschriften?Op woensdag 2 april 2008 13:27 schreef Sp00k13 het volgende:
[..]
Lijkt mij weer net andersom. Maar dat is mijn mening.
Het orthodoxe christendom is ouder en kent oudere schriften dan de gnostiek. Hoe kunnen ze de gnostische leer dan verdraaiien?
quote:Dit bewijst juist dat het niet gestroomlijne mythen zijn en er verschillende bronnen/overleveringen zijn. Er zijn verschillen in de details, maar de kern staat als een huis.Op woensdag 2 april 2008 13:27 schreef Sp00k13 het volgende:
Want bijvoorbeeld als je volgende claimt:
De meer betrouwbare geschriften.
- Geschriften die voortkomen uit de apostolische traditie, mensen die Jezus echt kenden. Dateringen van dichtbij het leven van Jezus.
dan zouden deze dus erg overeen moeten komen, afgezien van manier van schrijven zoude de feiten hetzelfde moeten zijn.
MT 26:40-45, MK 14:37-41 De discipelen vallen 3 maal in slaap.
LK 22:45 De discipelen vallen 1 maal in slaap
MT 1:16 Jacob was Jozefs vader.
LK 3:23 Heli was Jozefs vader.
MT 1:18-21 De aankondiging gebeurde na de conceptie.
LK 1:26-31 De aankondiging gebeurde voor de conceptie.
MT 1:20 De engel sprak tot Jozef.
LK 1:28 De engel sprak tot Maria.
MT 1:23 Hij zou Imanuel/Emanuel genoemd worden (God is met ons)
MT 1:25 Ze noemen hem Yeshua/Jezus
MT 2:13-16 In navolging van de geboorte van Jezus vluchten Jozef en Maria naar Egypte om de kindermoorden van Herod te ontvluchten.
LK 2:22-40 Na de geboorte van Jezus blijven Jozef en Maria in de buurt van Jerusalem voor ongeveer 40 dagen en keren dan terug naar Nazareth zonder ooit naar Egypte te gaan. (Er word niets over kindermoorden door Herod gezegd)
quote:Zeker wel. Het evangelie van Thomas is het oudste gnostische evanglie, m.i. waarschijnlijk geschreven ergens tussen 120 en 140 n.c. Dateringen van 50 n.c. vind ik ronduit absurd en ongeloofwaardig.Op woensdag 2 april 2008 13:27 schreef Sp00k13 het volgende:
Dan de datering:
50-140 Gospel of Thomas
80-130 Gospel of Luke
90-120 Gospel of John
70-160 Gospel of Peter
65-80 Gospel of Mark
Je claim van ruim honder jaar later is dus licht overdreven, en gaat dus ook niet op.
De andere gnostische geschriften zijn nog van veel later dan het EvT.
De canonieke evangeliën worden vrijwel unaniem gedateerd van 65-90 n.c.. Ik vind dat aan de late kant en een datering van Lukas en Handelingen van na 62 n.c. vind ik zeer onlogisch.
quote:Wat voor quotes en boeken bedoel je?Op woensdag 2 april 2008 13:27 schreef Sp00k13 het volgende:
Laat mij eens inhoudelijk zien met vergelijkende quote's en stukken uit de verschillende boeken waaruit duidelijk blijkt dat de orthodoxe visie klopt.
quote:Zowel gnostiek als orthodoxie hebben een enorme ontwikkeling meegemaakt in de eerste eeuwen van onze jaartelling. Wat we nu de orthodox-christelijke doctrine noemen was helemaal niet van toepassing in de eerste eeuw. De gnostische doctrine van de 2e en 3e eeuw is ook nog maar nauwelijks ontwikkeld in de eerste eeuw. De verschillen zijn op dat moment nog niet zo groot.Op woensdag 2 april 2008 13:41 schreef koningdavid het volgende:
Uhuh. Het orthodox-christendom is een verdraaiing van de gnostische geschriften?
Dat zie je mooi terug in bijv. Thomas, de Wijsheid van Jezus Christus, of de Didache, ook al dragen ook die boeken de sporen van redactie. Maar datzelfde zie je in het NT. Een groot aantal brieven van Paulus is fake, brieven van Judas en Petrus idem. Er zijn verhalen toegevoegd aan de 4 canonieke evangelien. Paulus kende de evangeliën niet of nauwelijks.
De één is dus geen verdraaiing van de ander. Ze zijn beiden divergerende interpretaties van een onderliggend historisch of mythisch verhaal.
quote:Dat is dus ook niet waar.Het orthodoxe christendom is ouder en kent oudere schriften dan de gnostiek. Hoe kunnen ze de gnostische leer dan verdraaiien?
quote:In jouw interpretatie. Waarom zou een mythe 'gestroomlijnd' moeten zijn? Dat is het juist niet. De canon is een samenraapsel van geschriften van verschillende 'afdelingen' die ieder hun eigen mythologievorming deden. Het resultaat is een bundel uiteenlopende interpretaties.Dit bewijst juist dat het niet gestroomlijne mythen zijn en er verschillende bronnen/overleveringen zijn. Er zijn verschillen in de details, maar de kern staat als een huis.
quote:Natuurlijk vind jij dat, maar dat vind jij omdat iets anders jou niet uit zou komen. Thomas zoals we dat hebben uit Nag Hammadi stamt inderdaad ergens van rond 120-140. Maar de tekst bevat veel vroegere elementen, waarvan sommigen zeker terugdateren tot rond de 50.Zeker wel. Het evangelie van Thomas is het oudste gnostische evanglie, m.i. waarschijnlijk geschreven ergens tussen 120 en 140 n.c. Dateringen van 50 n.c. vind ik ronduit absurd en ongeloofwaardig.
De andere gnostische geschriften zijn nog van veel later dan het EvT.
quote:Ongetwijfeld vind jij dat. Maar de feiten spreken je tegen. En anders hoor ik graag argumenten.De canonieke evangeliën worden vrijwel unaniem gedateerd van 65-90 n.c.. Ik vind dat aan de late kant en een datering van Lukas en Handelingen van na 62 n.c. vind ik zeer onlogisch.
quote:Dat iets oudere geschriften kent wil niet zeggen dat iets ouder is. Maw een mening is alleen intressant als deze opgeschreven is.Op woensdag 2 april 2008 13:41 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Uhuh. Het orthodox-christendom is een verdraaiing van de gnostische geschriften?
Het orthodoxe christendom is ouder en kent oudere schriften dan de gnostiek. Hoe kunnen ze de gnostische leer dan verdraaiien?
quote:De kern wijkt juist af in de verschillende bronnen van het NT wat zie jij als de kern dan?[..]
Dit bewijst juist dat het niet gestroomlijne mythen zijn en er verschillende bronnen/overleveringen zijn. Er zijn verschillen in de details, maar de kern staat als een huis.
Neem alleen al de rede op de berg door Jezus:
MT 5:1 - 7:29 Jezus geeft zijn belangrijkste rede op een berg.
LK 6:17-49 Jezus geeft zijn belangrijkste rede op een vlakte.
MK, JN en Paulus noemen de belangrijkste rede die Jezus geeft niet eens.
Nogmaals wat zie je dan als kern van het chr. geloof.
quote:Als je zelfs al unanieme dateringen in twijfel trekt ben je erg stug in je mening en zullen feiten je blijkbaar niet overuigen.[..]
Zeker wel. Het evangelie van Thomas is het oudste gnostische evanglie, m.i. waarschijnlijk geschreven ergens tussen 120 en 140 n.c. Dateringen van 50 n.c. vind ik ronduit absurd en ongeloofwaardig.
De andere gnostische geschriften zijn nog van veel later dan het EvT.
De canonieke evangeliën worden vrijwel unaniem gedateerd van 65-90 n.c.. Ik vind dat aan de late kant en een datering van Lukas en Handelingen van na 62 n.c. vind ik zeer onlogisch.
Wat noem je veel later?
Neem alleen al Q:
40-80 Lost Sayings Gospel Q
Ik had de oudste er nog niet bijgepakt.
quote:Nou als je de evangelien gelezen hebt kun je aangeven waarin de zogenaamde gnostische of niet betrouwbare evanglien afwijken danwel niet gelijk hebben.[..]
Wat voor quotes en boeken bedoel je?
Tot nu toe zie ik alleen maar dat jij vind dat dateringen en auteur etc niet betrouwbaar zijn.
Maw je vind veel maar je basering waarom je dat vind is niet terug te lezen.
In elk religietopic komt deze discussie weer terug hè. Kan hem onderhand dromen
.quote:Ligt eraan wat je 'orthodox-christelijke doctrine' vindt. Alle belangrijke canonieke geschriften waren al geschreven in de eerste eeuw. De grootste vormgever van de christelijke doctrine, Paulus, zijn schriften waren al halverwege de eerste eeuw geschreven.Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Doffy het volgende:
[..]
Zowel gnostiek als orthodoxie hebben een enorme ontwikkeling meegemaakt in de eerste eeuwen van onze jaartelling. Wat we nu de orthodox-christelijke doctrine noemen was helemaal niet van toepassing in de eerste eeuw.
Het credo dat Paulus quote in zijn brief aan de gemeente van Korinthe (55 n.c.):
1 Kortiniërs 15:
Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat,
Dit is eigenlijk benkopt weergegeven de orthodoxe doctrine. Dit credo quote Paulus al in 55 n.c. En hij heeft het al eerder doorgegeven aan de gemeente van Korinthe en zelf het credo al eerder ontvangen. Dit (orthodox-christleijke) credo is al vreselijk oud! Waarschijnlijk al opgesteld midden jaren 30 n.c. Waar waren de gnostici toen?
quote:Weldegelijk. De canonieke evangeliën waren eind 2e eeuw al zeer breed geaccepteerd in de gemeentes. De meeste gnostieke geschriften moesten toen nog geschreven worden.Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Doffy het volgende:
De gnostische doctrine van de 2e en 3e eeuw is ook nog maar nauwelijks ontwikkeld in de eerste eeuw. De verschillen zijn op dat moment nog niet zo groot.
quote:Hier zitten al enorm veel punten in waarop we kunnen debateren. Maar dat laatste vind ik hiervoor het meets relevant.Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Doffy het volgende:
Dat zie je mooi terug in bijv. Thomas, de Wijsheid van Jezus Christus, of de Didache, ook al dragen ook die boeken de sporen van redactie. Maar datzelfde zie je in het NT. Een groot aantal brieven van Paulus is fake, brieven van Judas en Petrus idem. Er zijn verhalen toegevoegd aan de 4 canonieke evangelien. Paulus kende de evangeliën niet of nauwelijks.
Paulus zijn brieven zijn geschreven voor de evangeliën verspreid werden, dus het is niet vreemd dat hij de evangeliën niet kende, lijkt mij.
Maar alles dat Paul ons over Jezus zegt komt wel overeen met de evangeliën. Ook zijn theologie komt overeen met de canonieke evangeliën, niet met de gnostische.
quote:De historische Jezus kan niet en de orthodoxe en de gnostische leer verkondigd hebben.Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Doffy het volgende:
De één is dus geen verdraaiing van de ander. Ze zijn beiden divergerende interpretaties van een onderliggend historisch of mythisch verhaal.
Een van de twee is dus waar. Als je kijkt naar de historische gegevens omtrent de beide 'leren' lijkt me de orthodoxe leer verruit de meest overtuigende historiciteit hebben.
quote:Het bewijst enkel dat er niet uitgebreide redactie heeft plaatsgevonden op de evangeliën om alles te 'stroomlijnen', zoals velen beweren. Er was ruimte voor verschillende interpraties.Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Doffy het volgende:
In jouw interpretatie. Waarom zou een mythe 'gestroomlijnd' moeten zijn? Dat is het juist niet. De canon is een samenraapsel van geschriften van verschillende 'afdelingen' die ieder hun eigen mythologievorming deden. Het resultaat is een bundel uiteenlopende interpretaties.
En die interpretaties verschillen inderdaad in details, maar voor het grootste deel zijn ze overtuigend met elkaar in overeenstemming.
quote:Nee hoor. Er zijn genoeg argumenten te bedenken.Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Doffy het volgende:
Natuurlijk vind jij dat, maar dat vind jij omdat iets anders jou niet uit zou komen.
- Het EvT wordt pas zeer laat genoemd in de correspondentie van kerkvaders. Ze hebben het ook nooit over een groep 'Thomas-christenen' gehad, een term die een van de EvT-liefhebbers Pagels graag gebruikt.
Toch vreemd als ze veel dwaalleer bespreken maar nooit met een woord repten over het EvT voor de derde eeuw.
- Het EvT kent de gepoleiste grammatica van Lukas en Matteus, niet de slordige grammatica van Markus. Het lijkt erop dat het EvT de gepoleiste teksten van het latere Lukas en Matteus hebben overgenomen en niet de ongepoleiste vroege teksten zoals die er waren ten tijde van Markus.
- De banden die het EvT lijkt te hebben met de Syrische traditie die pas begon op te bloeien eind 2e eeuw. Zie bijvoorbeeld de Diatessaron
- Het feit dat het EvT zoveel parallele teksten heeft met zoveel boeken van het NT. Van Marcus, tot uniek materiaal van Matteus en Johannes, tot zelfs brieven van Paulus. Het EvT quote uit 14 van de 25 nieuwtestamentische geschriften. Er is geen een schrijfsel van voor 150 n.c. met zoveel verwijzingen. En nou willen mensen Thomas tot halverwege de eerste eeuw dateren? Please...
quote:Bedoel je nu het manuscript? Het manuscript is van eind 3e eeuw/ begin 4e eeuw ofzo volgens mij hoor.Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Doffy het volgende:
Thomas zoals we dat hebben uit Nag Hammadi stamt inderdaad ergens van rond 120-140.
quote:Tuurlijk zijn er bepaalde teksten in die terug te dateren zijn van tot 50 n.c. Als ik vandaag een 'secret gospel' schrijf over Jezus kan ik ook een paar oude quotes van Jezus toevoegen en dan gaat mijn evangelie ook terug tot de eerste eeuw na christus.Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Doffy het volgende:
Maar de tekst bevat veel vroegere elementen, waarvan sommigen zeker terugdateren tot rond de 50.
Het gaat om het unieke materiaal van EvT waar we nergens enige bevestiging voor kunnen vinden in de oudste evangeliën. Het lijkt mij niet ondenkbaar, eerder waarschijnlijk, dat dit 'unieke materiaal' gnostische denkbeelden zijn die vanuit de Syrische traditie achteraf op Jezus zijn geprojecteerd.
Deze gnostische denkbeelden doen namelijk wat vreemd aan bij een orhodoxe jood, zoals Jezus geportretteerd wordt in alle oude geschriften.
quote:Feiten? Je bedoelt de 'kapstok' dat Jezus geprofeteerd heeft over de vernietiging van de tempel. Deze vernieting vond plaats in 70 n.c., en profetiën bestaan niet, dus alle evangeliën moeten van latere datum zijn.Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Doffy het volgende:
Ongetwijfeld vind jij dat. Maar de feiten spreken je tegen.
quote:Nou ja, de verhaallijn stopt rond 60 n.c.
In Handelingen zijn Paulus, Petrus en Jakobus belangrijke hoofdpersonen. Verder schrijft Lukas over Jeruzalem, de joden en de eerste christenen.
Wat staat er niet in?
- De executies van hoofdpersonen Paulus, Petrus en Jakobus (62-64 n.c.) zij niet beschreven. Dit terwijl Lukas toch veel aandacht besteed aan de gevangenschappen en rechtzaken van Paulus.
- De val van Jeruzalem en de vernietiging van de tempel (70 n.c.) zijn niet beschreven.
- De daaropvolgende verspreiding van joden en christenen wordt niet beschreven.
Toch vreemd dat dit soort zaken allemaal niet beschreven zijn als Handelingen in 80 n.c. zou zijn geschreven. Dit zijn allemaal essentiële dingen voor Lukas om te beschrijven. Toch doet hiij dat niet? Waarom in hemelsnaam?
Als jij een boek vindt over de geschiedenis van New York en er staat niets over 9/11. Wat concludeer jij dan? Dat het voor of na 9/11 is geschreven?
De bovenstaande punten waren vermoedelijk voor Lukas nog veel belangrijker dan 9/11 voor de Amerikanen. Toch noemt hij niet... verbazingwekkend.
Tenzij hij het nog niet kon weten en Handelingen op zijn laatst 62 n.c. geschreven is.
quote:Ach je hebt er in ieder geval plezier van zo te zienOp woensdag 2 april 2008 14:47 schreef Viking84 het volgende:
Hahahaha.
In elk religietopic komt deze discussie weer terug hè. Kan hem onderhand dromen
quote:Nou ja. We vinden nergens iets over het EvT of de 'Thomas-christenen' van voor de derde eeuw n.c.Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Sp00k13 het volgende:
[..]
Dat iets oudere geschriften kent wil niet zeggen dat iets ouder is. Maw een mening is alleen intressant als deze opgeschreven is.
quote:Jezus is geboren in Bethlehem.Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Sp00k13 het volgende:De kern wijkt juist af in de verschillende bronnen van het NT wat zie jij als de kern dan?
Jezus groeit op als timmerman/meubelemaker
Jezus wordt gedoopt door Johannes de doper
Jezus leert wijze dingen en verricht wonderen.
Jezus claimt dat Hij de messias en Zoon van God is.
Jezus wordt gekruisigd, op verzoek van hooggeplaatste joden, door Romeinen (Pilatus)
Jezus wordt begraven in het graf van Jozef van Arimathea
Jezus staat op uit het graf.
De Maria's zijn de eerste getuigen van het lege graf.
Jezus laat zich levend zien aan zijn volgelingen om te bewijzen dat Hij is opgestaan.
quote:Als je feiten hebt, laat ik me graag overtuigen.Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Sp00k13 het volgende:
Als je zelfs al unanieme dateringen in twijfel trekt ben je erg stug in je mening en zullen feiten je blijkbaar niet overuigen.
De datering van de canonieke evangeliën van na 70 n.c. is vrijwel alleen gebaseerd op de eerder genoemde 'kapstok' van de vernietiging van de tempel die toen heeft plaatsgevonden.
De crux is:
- Geloof je niet in profetiën, geloof je dus niet dat Jezus de vernietiging van de tempel voorspeld heeft. Dan moet je aannemen dat de schrijvers wisten dat de tempel vernietigd zou worden en deze profetie in Jezus mond moet zijn gelegd. Na 70 n.c. dus pas.
- Geloof je wel dat profetie mogelijk is of dat een voorspelling toevallig uitgekomen is. Dan is het logischer Handelingen en Lukas begin jaren 60 te dateren en Markus dus in de jaren '50.
quote:De meeste gnostieke evangeliën, het EvT wellicht uitgezonderd, zijn geschreven eind 2e eeuw, of in de 3e of 4e eeuw. Dit is VEEL later dan de canonieke evangeliën die allemaal in de eerste eeuw geschreven zijn.Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Sp00k13 het volgende:
Wat noem je veel later?
quote:Wat wil je hiermee zeggen? Je weet dat dit geen feitelijk maar een 'hypothetisch' document is he?Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Sp00k13 het volgende:
Neem alleen al Q:
40-80 Lost Sayings Gospel Q
Ik had de oudste er nog niet bijgepakt.
quote:Dat is wel heel veel werk om helemaal aan te geven, lees ze zelf eens zou ik zeggen. Heb je ze wel eens gelezen, de gnostische evangeliën?Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Sp00k13 het volgende:
Nou als je de evangelien gelezen hebt kun je aangeven waarin de zogenaamde gnostische of niet betrouwbare evanglien afwijken danwel niet gelijk hebben.
quote:Jawel. Je noemt het zelf nog.Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Sp00k13 het volgende:
Tot nu toe zie ik alleen maar dat jij vind dat dateringen en auteur etc niet betrouwbaar zijn.
Maw je vind veel maar je basering waarom je dat vind is niet terug te lezen.
Datering, auteurschap, afkomst, overlevering, acceptatie, genre.... allemaal in het voordeel van de canonieke schriften.
quote:Hier kan ik me redelijk in vinden.Op woensdag 2 april 2008 00:21 schreef hierissieweer het volgende:
Wat ik gelezen heb is dat juist Jezus vertelde dat wij niet moeten vasthouden aan wat er bestaat, maar juist moeten ontdekken, er over nadenken.
Verder wat god toe voegt in het gnostisime: De gnosten stellen dat er 2 goden zijn: Jehova de god die in het eerste testament voor komt (een wraak volle, egoïstische en materieel god) uit wie wij zijn geschapen. Daarnaast er de liefdevolle en vergevingsgezinde god uit het nieuwe testament. Deze god is de vader van Sofia, Sofia is de moeder van jehova.
Om een lang verhaal kort te maken, is de mens een onderdeel van god. Jezus de verpersoonlijking van god op aarde (of wel de geest verschijning van god op de aarde) Jezus zegt dat wij moeten zoeken naar wie wij zijn, wij zijn god, dus onze goddelijkheid terug vinden.
Gnostisisme geloofd dat wij telkens op aarde terug komen/reïncarneren om deze les te leren, het terug vind van ons god zijn. Dan zullen wij verlicht raken.
Behalve dat ik niet denk dat we uit twee goden zijn geschapen, eerder dat we er eentje (de negatieve) zelf hebben gecreeerd. Want bij welke god keer je dan terug als je het goddelijke hebt gevonden?
Ik vind het bijna arrogant om onszelf god te noemen. Onderdeel vind ik anders dan te zeggen dat we het al zijn. Onderdeel geeft al aan dat het niet compleet is.
Dat we nog bezig zijn met zoeken, wie wij zijn, en onze goddelijkheid terug te vinden geeft ook al aan dat we er nog niet zijn.
Dat we steeds incarneren om verschillende levenservaringen op te doen om deze les te leren, ben ik met je eens.
quote:Nou we kunnen nog lang of kort over de data van geshcriften praten etc. Duidelijk is dat jij vind dat als een bepaalde auteur niet in het lijstje gewenste auteurs voorkomt dat die geschriften dan niet serieus te nemen zijn.Op woensdag 2 april 2008 15:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nou ja. We vinden nergens iets over het EvT of de 'Thomas-christenen' van voor de derde eeuw n.c.
[..]
Jezus is geboren in Bethlehem.
Jezus groeit op als timmerman/meubelemaker
Jezus wordt gedoopt door Johannes de doper
Jezus leert wijze dingen en verricht wonderen.
Jezus claimt dat Hij de messias en Zoon van God is.
Jezus wordt gekruisigd, op verzoek van hooggeplaatste joden, door Romeinen (Pilatus)
Jezus wordt begraven in het graf van Jozef van Arimathea
Jezus staat op uit het graf.
De Maria's zijn de eerste getuigen van het lege graf.
Jezus laat zich levend zien aan zijn volgelingen om te bewijzen dat Hij is opgestaan.
[..]
Als je feiten hebt, laat ik me graag overtuigen.
De datering van de canonieke evangeliën van na 70 n.c. is vrijwel alleen gebaseerd op de eerder genoemde 'kapstok' van de vernietiging van de tempel die toen heeft plaatsgevonden.
De crux is:
- Geloof je niet in profetiën, geloof je dus niet dat Jezus de vernietiging van de tempel voorspeld heeft. Dan moet je aannemen dat de schrijvers wisten dat de tempel vernietigd zou worden en deze profetie in Jezus mond moet zijn gelegd. Na 70 n.c. dus pas.
- Geloof je wel dat profetie mogelijk is of dat een voorspelling toevallig uitgekomen is. Dan is het logischer Handelingen en Lukas begin jaren 60 te dateren en Markus dus in de jaren '50.
[..]
De meeste gnostieke evangeliën, het EvT wellicht uitgezonderd, zijn geschreven eind 2e eeuw, of in de 3e of 4e eeuw. Dit is VEEL later dan de canonieke evangeliën die allemaal in de eerste eeuw geschreven zijn.
[..]
Wat wil je hiermee zeggen? Je weet dat dit geen feitelijk maar een 'hypothetisch' document is he?
[..]
Dat is wel heel veel werk om helemaal aan te geven, lees ze zelf eens zou ik zeggen. Heb je ze wel eens gelezen, de gnostische evangeliën?
[..]
Jawel. Je noemt het zelf nog.
Datering, auteurschap, afkomst, overlevering, acceptatie, genre.... allemaal in het voordeel van de canonieke schriften.
De rest afkomst, overlevering, acceptatie en genre zijn allemaal afhankelijk van de auteur natuurlijk, dus het is een imposant rijtje zo maar valt terug op 2 zaken.
Het enige wat ik nog steeds niet begrijp is wat is nou de kern van je geloof?
Jezus is geboren in Bethlehem.
Jezus groeit op als timmerman/meubelemaker
Jezus wordt gedoopt door Johannes de doper
Jezus leert wijze dingen en verricht wonderen.
Jezus claimt dat Hij de messias en Zoon van God is.
Jezus wordt gekruisigd, op verzoek van hooggeplaatste joden, door Romeinen (Pilatus)
Jezus wordt begraven in het graf van Jozef van Arimathea
Jezus staat op uit het graf.
De Maria's zijn de eerste getuigen van het lege graf.
Jezus laat zich levend zien aan zijn volgelingen om te bewijzen dat Hij is opgestaan.
Als dat je kern is wat betekend dat dan voor je?
Wat is dan de boodschap van deze kern?
Het enige echte verschil tussen gnostici en andere groepen is de interpretatie van teksten.
Dat is eigenlijk tussen alle chr. groepen zo.
Dus voor de discussie over interpretatie van teksten maw op inhoud ipv te roepen dat bepaalde auteurs niet door jou stroming geaccepteerd worden.
Zijn wij in jou optiek bijvoorbeeld allemaal zonen en dochters van God? net als Jezus dus eigenlijk?
Echte christenen zien Jezus als de daadwerkelijke zoon van vlees en bloed...
quote:Vind ik onduidelijk.Op donderdag 3 april 2008 12:35 schreef hierissieweer het volgende:
Gnostici, zeggen ook dat de mens een zoon van god is. Met de bedoeling duidelijk te maken dat de mens een onderdeel is van god.
Echte christenen zien Jezus als de daadwerkelijke zoon van vlees en bloed...
Echte christenen? Wanneer ben je echt Christen?
Welke interpretatie van de bijbel maakt je de echte Christen.
Zoon van vlees en bloed, God is toch zelf ook niet van vlees en bloed.
De mens is de zoon van god, kinderen van god, onderdeel van god. Maar Jezus was de eerste die de weg naar god heeft teruggevonden.
quote:Dat zelfde word in de gnostiek gezegd hoor, echter word er van uit gegaan dat de mens wel goed kan zijn.Op donderdag 3 april 2008 13:17 schreef Scaurus het volgende:
Inderdaad. Het christendom is naar mijn mening verwerpelijk, maar lang niet zo verwerpelijk als het moderne mensbeeld. In het christendom is tenminste nog het besef dat de mens van nature geneigd is tot het kwaad en dat wij mensen de wereld niet helemaal naar ons handje kunnen zetten.
Terwijl de gemiddelde christen denkt dat dat onmogelijk is.
Tevens denken mensen niet dat ze god zijn maar dat alles 1 is en zij onderdeel van god zijn dat is heel wat anders dan wat jij hier neerzet.
quote:En tot leven gewekt door de adem van god dat staat dus ook in genesis.Op donderdag 3 april 2008 13:05 schreef Haushofer het volgende:
Da's het mooie aan Genesis: De mens, adam, wordt uit de grond gemaakt, adamah, maar wel naar Gods evenbeeld, "kidmoeteenoe".
[ Bericht 51% gewijzigd door Viking84 op 04-04-2008 08:49:03 ]
quote:Tuurlijk hangt de betrouwbaarheid van een document zeer nauw samen met de auteur. Logisch lijkt mij?Op donderdag 3 april 2008 08:01 schreef Sp00k13 het volgende:
[..]
Nou we kunnen nog lang of kort over de data van geshcriften praten etc. Duidelijk is dat jij vind dat als een bepaalde auteur niet in het lijstje gewenste auteurs voorkomt dat die geschriften dan niet serieus te nemen zijn.
De rest afkomst, overlevering, acceptatie en genre zijn allemaal afhankelijk van de auteur natuurlijk, dus het is een imposant rijtje zo maar valt terug op 2 zaken.
En dat is het nou juist met de gnostische evangeliën, we hebben geen enkel idee wie de schrijvers zijn. Alle evangeliën dragen een naam van iemand die allang dood is, dat is op zich al merkwaardig. Het evangelie van Thomas is het oudste gnostische geschrift dat ik dateer ergens tussen 120 n.c. en 175 n.c. De andere gnostische schriften zijn van eind 2e eeuw, 3e eeuw of 4e eeuw.
Al die geschriften zijn geschreven op een plaats en in een tijdsbestek dat het steeds verder af komt te liggen van de historische Jezus. Het verschil met de canonieke evangeliën is wat dat betreft wezensgroot.
Als je moet concluderen dat een van de stroming (orhtodox en gnostiek) de woorden van Jezus verdraaid heeft, dan moet je haast wel gek zijn om te geloven dat de gnostiek de originele woorden van Jezus bevat.
Laat ik het zo zeggen:
De gnostische geschriften laten prevaleren boven de canonieke geschriften kan je puur en alleen rechtvaardigen door jouw levensfilosofie, of een soort sympathie voor de underdog of overdreven achterdocht t.o.v. de orthoxe christendom.
Maar historisch-wetenschappelijke redenen om de gnostiek te prefereren? Neuh... die zijn er niet.
quote:Dat Jezus God op aarde was die zich gewillig liet kruisigen om als zondeloos, en onschudlig 'offer' de zonden van de rest van de mensheid te dragen.Op donderdag 3 april 2008 08:01 schreef Sp00k13 het volgende:
Het enige wat ik nog steeds niet begrijp is wat is nou de kern van je geloof?
Jezus is geboren in Bethlehem.
Jezus groeit op als timmerman/meubelemaker
Jezus wordt gedoopt door Johannes de doper
Jezus leert wijze dingen en verricht wonderen.
Jezus claimt dat Hij de messias en Zoon van God is.
Jezus wordt gekruisigd, op verzoek van hooggeplaatste joden, door Romeinen (Pilatus)
Jezus wordt begraven in het graf van Jozef van Arimathea
Jezus staat op uit het graf.
De Maria's zijn de eerste getuigen van het lege graf.
Jezus laat zich levend zien aan zijn volgelingen om te bewijzen dat Hij is opgestaan.
Als dat je kern is wat betekend dat dan voor je?
Wat is dan de boodschap van deze kern?
Dat Hij uit de dood is opgestaan bevestigt voor mij zijn claim dat Hij God is.
quote:Wat een lariekoek. Gnostici hebben totaal andere teksten om te interpreteren. Als ze al uit het NT lezen moeten ze dat heel selectief doen omdat de gnostiek daar indirect nogal wordt afgekraakt.Op donderdag 3 april 2008 08:01 schreef Sp00k13 het volgende:
Het enige echte verschil tussen gnostici en andere groepen is de interpretatie van teksten.
Dat is eigenlijk tussen alle chr. groepen zo.
De gnostiek heeft het christendom gekaapt, zoals het gnosticisme bij meer religies heeft gedaan. Maar heeft het wat met het orthodoxe, apostilische christendom te maken? Nee, niks. Heeft het wat met de historische Jezus te maken? Ook niks...
quote:Mwah, bepaalde auteurs kunnen we niet over spreken, we weten immers niet wie de boeken geschreven heeft.Op donderdag 3 april 2008 08:01 schreef Sp00k13 het volgende:
Dus voor de discussie over interpretatie van teksten maw op inhoud ipv te roepen dat bepaalde auteurs niet door jou stroming geaccepteerd worden.
Ik heb alle gnostische evangeliën gelezen, maar ik vind het maar broddelwerk. Ik heb er niks mee en ik vind persoonlijk dat ze niet eens in de schaduw mogen staan van de canonieke evangeliën qua betrouwbaarheid.
quote:God ziet ons allemaal als zijn kinderen, maar wij zijn geen zonen of dochters van God. Wij zijn mensen. Gods meest waardevolle schepselen.Op donderdag 3 april 2008 08:01 schreef Sp00k13 het volgende:
Zijn wij in jou optiek bijvoorbeeld allemaal zonen en dochters van God? net als Jezus dus eigenlijk?
quote:Klopt.Op donderdag 3 april 2008 12:49 schreef Scaurus het volgende:
Dat verheffen van de mens tot onderdeel van God is m.i. de reden waarom de gnostische Jezus en niet de joodse Jezus zo populair is tegenwoordig. In de moderne cultuur wordt de mens immers als van nature goed gezien: hij is een zondig en nietig wezen dat zonder God's leiding alleen maar faalt, maar is zelf God. Daar draait het om in de moderne cultuur: dat je zelf God bent.
quote:Als de mens van nature geneigd is tot 'het kwaad' (whatever that may be), zouden we nooit in staat zijn geweest beschavingen te vormen. De mens heeft juist een sterke drang om anderen geen schade te berokkenen.Op donderdag 3 april 2008 13:17 schreef Scaurus het volgende:
Inderdaad. Het christendom is naar mijn mening verwerpelijk, maar lang niet zo verwerpelijk als het moderne mensbeeld. In het christendom is tenminste nog het besef dat de mens van nature geneigd is tot het kwaad en dat wij mensen de wereld niet helemaal naar ons handje kunnen zetten.
quote:Ja, maar is beschaving een product van het goede? Laten we wel wezen: de grote rijken en staten zijn gevormd door oorlog, door imperialisme, door slavernij. Deze kwade uitingen hebben echter goede uitingen als literatuur en filosofie tot gevolg, dat wel.Op vrijdag 4 april 2008 09:42 schreef speknek het volgende:
Als de mens van nature geneigd is tot 'het kwaad' (whatever that may be), zouden we nooit in staat zijn geweest beschavingen te vormen. De mens heeft juist een sterke drang om anderen geen schade te berokkenen.
quote:Kun je dit onderbouwen met feiten, het komt nu nogal over als jouw persoonlijke visie...Op vrijdag 4 april 2008 09:17 schreef koningdavid het volgende:
quote:Dus zoals jij dit nu zegt hoeft men niet zijn best te doen om een goed leven te lijden.Op vrijdag 4 april 2008 09:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat Jezus God op aarde was die zich gewillig liet kruisigen om als zondeloos, en onschudlig 'offer' de zonden van de rest van de mensheid te dragen.
Dat Hij uit de dood is opgestaan bevestigt voor mij zijn claim dat Hij God is.
Hij heeft nooit geclaimed dat hij god is trouwens laat mij een quote zien waarin Jezus ZELF zegt dat hij god is.
Kijk je mag je mening hebben hoor daar niet van ik deel hem niet omdat ik vind dat mensen zo heel makkelijk geen verantwoordelijkheid hoeven te dragen voor hun daden.
quote:Het is ook zijn persoonlijke visie, dat maakt ook niet uit daar heeft iedereen recht op denk ook niet dat ik het persoonlijk eens zal worden.Op vrijdag 4 april 2008 10:44 schreef hierissieweer het volgende:
[..]
Kun je dit onderbouwen met feiten, het komt nu nogal over als jouw persoonlijke visie...
quote:Persoonlijk denk ik ook niet dat Jezus god is. Maargoed. Dat maakt zijn daden ook niet meer of minder.Op vrijdag 4 april 2008 11:05 schreef Sp00k13 het volgende:
[..]
Dus zoals jij dit nu zegt hoeft men niet zijn best te doen om een goed leven te lijden.
Hij heeft nooit geclaimed dat hij god is trouwens laat mij een quote zien waarin Jezus ZELF zegt dat hij god is.
Kijk je mag je mening hebben hoor daar niet van ik deel hem niet omdat ik vind dat mensen zo heel makkelijk geen verantwoordelijkheid hoeven te dragen voor hun daden.
Vind het nog raar hieruit geconcludeert dat je dan niet je best moet doen om een goed leven te leiden.
Hij heeft toch de zonden van die mensen uit die tijd vergeven, zodat zij een schone lei konden beginnen.
Aangezien het helemaal de verkeerde kant uitging.
Dat hij probeert de mensen de weg naar het goede te vinden in z'n leven vind ik ook niet roepen: doe vooral slechte dingen ik vergeef je toch wel. Daarmee zou hij ons toch ook niet helpen? Maakt ons lui, onwillig, dat noem ik niet liefdevol. Maar te denken dat je al verdoemd bent, geeft ook geen stimulans. Er is ruimte voor vergeving. Het is niet dat hij onze verantwoordelijkheid heeft overgenomen. Wie slecht doet, ontmoet slecht. Wie goed doet, ontmoet goed. Maar er is altijd hoop, je zult niet voor eeuwig verdoemd zijn als je iets bewust slecht hebt gedaan, er is ruimte voor verandering.
quote:Ik doelde bij de reactie op King dan ook op een eerdere opmerking uit een ander topic. Dat de mens nooit zo onzelfzuchtig en liefhebbend konden worden als Jezus.Op vrijdag 4 april 2008 13:53 schreef Chrrris het volgende:
[..]
Persoonlijk denk ik ook niet dat Jezus god is. Maargoed. Dat maakt zijn daden ook niet meer of minder.
Vind het nog raar hieruit geconcludeert dat je dan niet je best moet doen om een goed leven te leiden.
Hij heeft toch de zonden van die mensen uit die tijd vergeven, zodat zij een schone lei konden beginnen.
Aangezien het helemaal de verkeerde kant uitging.
Dat hij probeert de mensen de weg naar het goede te vinden in z'n leven vind ik ook niet roepen: doe vooral slechte dingen ik vergeef je toch wel. Daarmee zou hij ons toch ook niet helpen? Maakt ons lui, onwillig, dat noem ik niet liefdevol. Maar te denken dat je al verdoemd bent, geeft ook geen stimulans. Er is ruimte voor vergeving. Het is niet dat hij onze verantwoordelijkheid heeft overgenomen. Wie slecht doet, ontmoet slecht. Wie goed doet, ontmoet goed. Maar er is altijd hoop, je zult niet voor eeuwig verdoemd zijn als je iets bewust slecht hebt gedaan, er is ruimte voor verandering.
Dit haalde hij uit zijn interpretatie van de bijbel, vandaar deze opmerking.
Want als je er vanuit gaat dat je iets niet kan dan probeer je het niet en kweek je alleen maar schuldgevoelens.
De manier waarop sommige mensen naar de bijbel kijken maakt het een onmogelijk te volgen voorbeeld wat Jezus stelt.
Ze leggen de nadruk op het leven van Jezus ipv zijn lessen.
De kruisiging en de wonderen ipv de rede op de berg waarin hij de mensen onderwijst.
quote:Oke, goed dat je het er even bij zegt.Op vrijdag 4 april 2008 15:10 schreef Sp00k13 het volgende:
[..]
Ik doelde bij de reactie op King dan ook op een eerdere opmerking uit een ander topic. Dat de mens nooit zo onzelfzuchtig en liefhebbend konden worden als Jezus.
Dit haalde hij uit zijn interpretatie van de bijbel, vandaar deze opmerking.
Want als je er vanuit gaat dat je iets niet kan dan probeer je het niet en kweek je alleen maar schuldgevoelens.
De manier waarop sommige mensen naar de bijbel kijken maakt het een onmogelijk te volgen voorbeeld wat Jezus stelt.
Ze leggen de nadruk op het leven van Jezus ipv zijn lessen.
De kruisiging en de wonderen ipv de rede op de berg waarin hij de mensen onderwijst.
quote:In de bevindelijke kring gelooft men in de erfzonde, dus dat als je geboren word al slecht bent, en op je knietjes kan bidden maar dat dit niet helpt... (ik kom van de veluwe he...)Op vrijdag 4 april 2008 13:53 schreef Chrrris het volgende:
[..]
Persoonlijk denk ik ook niet dat Jezus god is. Maargoed. Dat maakt zijn daden ook niet meer of minder.
Vind het nog raar hieruit geconcludeert dat je dan niet je best moet doen om een goed leven te leiden.
Hij heeft toch de zonden van die mensen uit die tijd vergeven, zodat zij een schone lei konden beginnen.
Aangezien het helemaal de verkeerde kant uitging.
Dat hij probeert de mensen de weg naar het goede te vinden in z'n leven vind ik ook niet roepen: doe vooral slechte dingen ik vergeef je toch wel. Daarmee zou hij ons toch ook niet helpen? Maakt ons lui, onwillig, dat noem ik niet liefdevol. Maar te denken dat je al verdoemd bent, geeft ook geen stimulans. Er is ruimte voor vergeving. Het is niet dat hij onze verantwoordelijkheid heeft overgenomen. Wie slecht doet, ontmoet slecht. Wie goed doet, ontmoet goed. Maar er is altijd hoop, je zult niet voor eeuwig verdoemd zijn als je iets bewust slecht hebt gedaan, er is ruimte voor verandering.
Dit is toch geen discussie-topic hoop ik? Die argumenten van koningdavid kennen we zo ondertussen wel.
quote:Ik ben van plan naar die cursus te gaan van hem...Op zaterdag 5 april 2008 00:32 schreef DennisMoore het volgende:
Even tvp'en met een url: www.brammoerland.nl
Dit is toch geen discussie-topic hoop ik? Die argumenten van koningdavid kennen we zo ondertussen wel.
Maar een discussie hoeft van mij niet zo, wil meer te weten komen over de gnostische beweging binnen het christendom, dat staat mij wel aan...
quote:Persoonlijk vind ik de uitleg op die site wel overeenstemmen met hoe ik het zie.Op zaterdag 5 april 2008 00:51 schreef hierissieweer het volgende:
[..]
Ik ben van plan naar die cursus te gaan van hem...
Maar een discussie hoeft van mij niet zo, wil meer te weten komen over de gnostische beweging binnen het christendom, dat staat mij wel aan...
Ik luister ook vaak naar Alan Watts, die is meer op het zen buddhisme gericht.
De overenkomsten tussen buddhisme en de gnostiek (en andere religies) is ook wel intressant.
Ook een intressante site is:
http://www.thenazareneway.com/
Staat ook veel informatie op.
quote:Het is mijn persoonlijke visie in die zin dat het mijn interpretatie is van de feiten.Op vrijdag 4 april 2008 10:44 schreef hierissieweer het volgende:
[..]
Kun je dit onderbouwen met feiten, het komt nu nogal over als jouw persoonlijke visie...
De orthodoxe leer is veel ouder en kent oudere en, in alle opzichten, betrouwbare schriften dan de gnostische traditie.
Als ik moet kiezen tussen beide stromingen welke stroming de werkelijke woorden van de historische Jezus heeft beschreven, ga ik 100% voor de orthodoxe route.
Als jij de gnostische route prefereer zou ik graag zien waarom.
quote:Jawel. Maar het is pretentieus dat mensen zelf 'heilig' kunnen worden, dat we zelf 'perfect' kunnen zijn zoals God dat is. Gods maatstaven, als superieur wezen, zijn hoog. Erg hoog. Wij kunnen daar niet aan voldoen. Als wij dat wel zouden kunnen doen zou dat afdoen aan Gods hoge maatstaven en daarmee Zijn heiligheid.Op vrijdag 4 april 2008 11:05 schreef Sp00k13 het volgende:
[..]
Dus zoals jij dit nu zegt hoeft men niet zijn best te doen om een goed leven te lijden.
God beschouwde het als zijn verantwoordelijkheid om ons te redden en om ons de gelegenheid te geven 'heilig' te worden d.m.v. de heiligste 'mens' die ooit geleefd heeft: Jezus.
Als wij werkelijk in Hem geloven en Hem liefhebben, willen we ook doen wat Hij ons voorschrijft. Een leven van geloof, hoop en vooral liefde.
quote:Heb je ooit wel eens de bijbel gelezen?Op vrijdag 4 april 2008 11:05 schreef Sp00k13 het volgende:
Hij heeft nooit geclaimed dat hij god is trouwens laat mij een quote zien waarin Jezus ZELF zegt dat hij god is.
Ik heb hier trouwens al een keer een topic over geopend: lees dit even door.
quote:God geeft ons juist verantwoordelijkheid en het vermogen om onze eigen keuzes te maken. Maar denken dat je het alleen afkan zonder God is m.i. pretentieus en onrealistisch.Op vrijdag 4 april 2008 11:05 schreef Sp00k13 het volgende:Kijk je mag je mening hebben hoor daar niet van ik deel hem niet omdat ik vind dat mensen zo heel makkelijk geen verantwoordelijkheid hoeven te dragen voor hun daden.
quote:Als jullie ze zo goed kennen is het toch wel jammer dat niemand ze kan ontkrachten. Sterker nog: niemand gaat erop in.Op zaterdag 5 april 2008 00:32 schreef DennisMoore het volgende:
Die argumenten van koningdavid kennen we zo ondertussen wel.
Wat ik al zei dus. De gnostische leer aanhangen en dit beschouwend als de ware leer van Jezus kun je alleen voor jezelf rechtvaardigen door jouw persoonlijke voorkeur, je 'smaak', of een achterdochtig gevoel t.o.v. de orthodoxe leer. Maar echt steekhoudende historisch-wetenschappelijke argumenten o.i.d. zijn er niet.
Tis maar net waar je waarde aan hecht.
quote:Misschien heeft men geen behoefte om (in dit topic iig) met jou in discussie te gaan. Misschien is dat ook wel niet 't doel van dit topic.Op zondag 6 april 2008 12:03 schreef koningdavid het volgende:
Als jullie ze zo goed kennen is het toch wel jammer dat niemand ze kan ontkrachten. Sterker nog: niemand gaat erop in.
quote:Maak je een verslagjeOp zaterdag 5 april 2008 00:51 schreef hierissieweer het volgende:
Ik ben van plan naar die cursus te gaan van hem...
?quote:Wat mij betreft het liefst iets met zo weinig mogelijk dogma's en sprookjes-denkenMaar een discussie hoeft van mij niet zo, wil meer te weten komen over de gnostische beweging binnen het christendom, dat staat mij wel aan...
.quote:jou stukje:Op zondag 6 april 2008 12:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Jawel. Maar het is pretentieus dat mensen zelf 'heilig' kunnen worden, dat we zelf 'perfect' kunnen zijn zoals God dat is. Gods maatstaven, als superieur wezen, zijn hoog. Erg hoog. Wij kunnen daar niet aan voldoen. Als wij dat wel zouden kunnen doen zou dat afdoen aan Gods hoge maatstaven en daarmee Zijn heiligheid.
God beschouwde het als zijn verantwoordelijkheid om ons te redden en om ons de gelegenheid te geven 'heilig' te worden d.m.v. de heiligste 'mens' die ooit geleefd heeft: Jezus.
Als wij werkelijk in Hem geloven en Hem liefhebben, willen we ook doen wat Hij ons voorschrijft. Een leven van geloof, hoop en vooral liefde.
[..]
Heb je ooit wel eens de bijbel gelezen?
Ik heb hier trouwens al een keer een topic over geopend: lees dit even door.
[..]
God geeft ons juist verantwoordelijkheid en het vermogen om onze eigen keuzes te maken. Maar denken dat je het alleen afkan zonder God is m.i. pretentieus en onrealistisch.
Conclusie
Jezus claimde zowel goddelijk als messias te zijn, zoveel is duidelijk.
Ik heb nergens kunnen vinden dat Jezus claimt dat hij god is allen goddelijk das niet hetzelfde.
Ga je in de herkansing?
quote:Dit zegt de ts:Op zondag 6 april 2008 13:16 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Misschien heeft men geen behoefte om (in dit topic iig) met jou in discussie te gaan. Misschien is dat ook wel niet 't doel van dit topic.
quote:Dat doe ik dus met genoegen. Ik weet al dat jij het niet kan waarderen, maar dat maakt me eerlijk gezegd niet zoveel uit.in de tweede plaats zou ik ook wel hier willen een discussie willen starten hierover om zo meer te weten te komen.
quote:Heb je alleen de conclusie gelezen of het hele stuk?Op zondag 6 april 2008 17:17 schreef Sp00k13 het volgende:
[..]
jou stukje:
Conclusie
Jezus claimde zowel goddelijk als messias te zijn, zoveel is duidelijk.
Ik heb nergens kunnen vinden dat Jezus claimt dat hij god is allen goddelijk das niet hetzelfde.
Ga je in de herkansing?
quote:Er staat: Discussie over het gnosticisme, niet alleen een ontkrachting van het geen wat er gezegt is erover. Je mag dus ook wat denkbeelden toevoegen van/over het gnostisme...Op vrijdag 11 april 2008 20:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dit zegt de ts:
[..]
Dat doe ik dus met genoegen. Ik weet al dat jij het niet kan waarderen, maar dat maakt me eerlijk gezegd niet zoveel uit.
quote:In de basis gelooft het gnosticisme niet in een goddelijk wezen boven ons, die over ons (schepselen) heerst (als een herder) Maar zijn wij onderdeel van het goddelijke. Wij zijn (zoals de hele aarde en alles wat daar bij hoort) uit god(lees jahova) geschapen.Op zondag 6 april 2008 12:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Jawel. Maar het is pretentieus dat mensen zelf 'heilig' kunnen worden, dat we zelf 'perfect' kunnen zijn zoals God dat is. Gods maatstaven, als superieur wezen, zijn hoog. Erg hoog. Wij kunnen daar niet aan voldoen. Als wij dat wel zouden kunnen doen zou dat afdoen aan Gods hoge maatstaven en daarmee Zijn heiligheid.
God beschouwde het als zijn verantwoordelijkheid om ons te redden en om ons de gelegenheid te geven 'heilig' te worden d.m.v. de heiligste 'mens' die ooit geleefd heeft: Jezus.
Als wij werkelijk in Hem geloven en Hem liefhebben, willen we ook doen wat Hij ons voorschrijft. Een leven van geloof, hoop en vooral liefde.
[..]
Heb je ooit wel eens de bijbel gelezen?
Ik heb hier trouwens al een keer een topic over geopend: lees dit even door.
[..]
God geeft ons juist verantwoordelijkheid en het vermogen om onze eigen keuzes te maken. Maar denken dat je het alleen afkan zonder God is m.i. pretentieus en onrealistisch.
Het gnosticisme stelt dat wij alleen de weg zijn kwijt geraakt naar ons goddelijke innerlijke, jezus, de personificatie van god wilt dat ons in laten zien. Jezus praat in beeldspraak, dus het geen wat hij zegt is niet om letterlijk te nemen. Als hij het bijvoorbeeld heeft over het koninkrijk van god heeft hij het over het koninkrijk dat op aarde is als je gelooft in je goddelijke zelf.
Om een stuk uit Markus te pakken wat jij ook in je eigen topic aan haalt dan zegt jezus "Ik zeg u, sta op, pak uw bed en ga naar huis"
Dan gaat het er niet om dat de man verlamd was en dat hij weer kon lopen, maar gaat het om de diepere betekenis van dit stuk. Wellicht was de man verlamd in zijn gevoelswereld, was hij de weg kwijt en gaf jezus hem inzicht en richting in zijn leven. Pak je veilige toevluchtsoord(bed) en kijk waar jij je kan thuis voelen (het bed weer thuis zetten, je leven weer vorm geven)
Het gaat dus vooral erom wat de diepere betekenis is van de woorden van Jezus, wat bedoelt hij hier mee? Hoe kunnen wij als mensen die de richting en de verbondenheid met god, de weg weer terug vinden naar god en onze eigen goddelijke onderdeel hiervan. Hij geven wij richting en doel in ons leven.
Het gnosticisme is moeilijker te begrijpen, omdat het niet, net zo als de niet gnostische stromingen in het christendom zorgt voor hapklare en makkelijk te verteren antwoorden zorgt.
Het gnosticisme geeft ook de zelfbeschikking en zegt niet zoals sommige stromingen "het is de wil van god" God is schepper van het geen wat uit hem kwam, daarom zijn wij onderdeel van god en mogen wij keuzes voor ons zelf maken. En is het niet gods wil om een kind maar te laten spelen bij een meertje en als het erin donderd en verdrinkt dat af te doen met "het is gods wil" wij hebben de keuze om dingen voor ons zelf te doen, wij zijn niet ondergeschikt aan. Wij moeten alleen onze goddelijkheid terug vinden, dan zullen wij niet rusteloos ronddolen, maar weten wat ons doel op de aarde is...
quote:het hele stuk quote hier maar waar ik dan over heen gelezen zou hebben namelijk.Op vrijdag 11 april 2008 20:23 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Heb je alleen de conclusie gelezen of het hele stuk?
quote:In HOMO? Waar is dat nou weer?Op vrijdag 11 april 2008 23:28 schreef hierissieweer het volgende:
De cursus is aan het eind van het jaar, dan zal ik hier en sowieso in HOMO het wel even komen melden wat en hoe het was...
quote:[HOMO] #2056 - Live vanuit Nederland
quote:Was 't topic nog niet tegengekomenOp zondag 13 april 2008 16:42 schreef hierissieweer het volgende:
[..]
[HOMO] #2056 - Live vanuit Nederland
quote:Het spijt me maar ik vind dat echt te zweverig. Ik begrijp de evangeliën dan ook anders. De evangelieschrijvers hadden volgens mij als doel om te beschrijven wat ze gezien, gehoord of vernomen hebben. Verslaggeving dus. Als ze Jezus iets hoorden zeggen wat volgens hen van belang was, schreven ze dat op. Toen ze Jezus de verlamde zagen genezen hoorden ze Jezus zeggen: "sta op en loop". M.i. letterlijk.Op vrijdag 11 april 2008 23:27 schreef hierissieweer het volgende:
[..]
In de basis gelooft het gnosticisme niet in een goddelijk wezen boven ons, die over ons (schepselen) heerst (als een herder) Maar zijn wij onderdeel van het goddelijke. Wij zijn (zoals de hele aarde en alles wat daar bij hoort) uit god(lees jahova) geschapen.
Het gnosticisme stelt dat wij alleen de weg zijn kwijt geraakt naar ons goddelijke innerlijke, jezus, de personificatie van god wilt dat ons in laten zien. Jezus praat in beeldspraak, dus het geen wat hij zegt is niet om letterlijk te nemen. Als hij het bijvoorbeeld heeft over het koninkrijk van god heeft hij het over het koninkrijk dat op aarde is als je gelooft in je goddelijke zelf.
Om een stuk uit Markus te pakken wat jij ook in je eigen topic aan haalt dan zegt jezus "Ik zeg u, sta op, pak uw bed en ga naar huis"
Dan gaat het er niet om dat de man verlamd was en dat hij weer kon lopen, maar gaat het om de diepere betekenis van dit stuk. Wellicht was de man verlamd in zijn gevoelswereld, was hij de weg kwijt en gaf jezus hem inzicht en richting in zijn leven. Pak je veilige toevluchtsoord(bed) en kijk waar jij je kan thuis voelen (het bed weer thuis zetten, je leven weer vorm geven)
Achter elke zin of achter elk woord en diepere laag lezen, is volgens mij niet de manier om de evangeliën te lezen. Ze beschrijven juist redelijk sober wat Jezus allemaal gedaan en gezegd heeft.
Even een belangrijke vraag hieromtrent:
Wat voor status dicht jij de christelijke en gnostieke evangeliën toe?
quote:Christenen hebben ook een eigen keuze en eigen wil, daar hoef je niet goddelijk voor te zijn, daar ben je mens voor.Op vrijdag 11 april 2008 23:27 schreef hierissieweer het volgende:
Het gaat dus vooral erom wat de diepere betekenis is van de woorden van Jezus, wat bedoelt hij hier mee? Hoe kunnen wij als mensen die de richting en de verbondenheid met god, de weg weer terug vinden naar god en onze eigen goddelijke onderdeel hiervan. Hij geven wij richting en doel in ons leven.
Het gnosticisme is moeilijker te begrijpen, omdat het niet, net zo als de niet gnostische stromingen in het christendom zorgt voor hapklare en makkelijk te verteren antwoorden zorgt.
Het gnosticisme geeft ook de zelfbeschikking en zegt niet zoals sommige stromingen "het is de wil van god" God is schepper van het geen wat uit hem kwam, daarom zijn wij onderdeel van god en mogen wij keuzes voor ons zelf maken. En is het niet gods wil om een kind maar te laten spelen bij een meertje en als het erin donderd en verdrinkt dat af te doen met "het is gods wil" wij hebben de keuze om dingen voor ons zelf te doen, wij zijn niet ondergeschikt aan. Wij moeten alleen onze goddelijkheid terug vinden, dan zullen wij niet rusteloos ronddolen, maar weten wat ons doel op de aarde is...
quote:Over veel dingen blijkbaar. Het stuk maakt duidelijk dat Jezus zichzelf een goddelijke en messiaanse status toedicht. Iets wat hij anderen niet toedichtte. Jezus was een jood, geen Grieke mysticus. Dat Jezus gnostische denkbeelden leerde vind ik derhalve ongeloofwaardig. Alle oude bronnen wijzen op een Jezus die de joods-orthodoxe leer predikte. Hij vulde deze aan en voila: daar is de orthodox-christelijke leer.Op zondag 13 april 2008 00:36 schreef Sp00k13 het volgende:
[..]
het hele stuk quote hier maar waar ik dan over heen gelezen zou hebben namelijk.
Tuurlijk is er vrijewil, maar dan zeer beperkt. De kerk is te dominant aanwezig in de vrijewil waardoor er mijn inzien weinig meer gesproken kan worden van eigen vrij wil van lichaam en geest...
quote:Dit vind ik begrijpelijk. Maar je moet het instituut kerk los zien van jouw persoonlijk geloof. Wat mensen je ook willen wijsmaken, de kerk heeft niks over jou te zeggen. Jij bent de enige die bepaalt wat je gelooft en wat niet.Op maandag 14 april 2008 22:24 schreef hierissieweer het volgende:
In het christendom en dan heb ik het niet over de 'vrije" kerken leven erg met de gedachten dat wat de kerk zegt, dat dat ook zo is en dat er naar de regels (die door de kerk bedacht zijn) geleefd moet worden. Het is goeds wil zeggen veel kerken hier op de veluwe, en als er onheil gebeurt, is dat gods wil ook al hadden wij mensen hier aan wat kunnen doen.
Tuurlijk is er vrijewil, maar dan zeer beperkt. De kerk is te dominant aanwezig in de vrijewil waardoor er mijn inzien weinig meer gesproken kan worden van eigen vrij wil van lichaam en geest...
De christelijke leer zit hem niet in wat de kerk ons leert. De christelijke leer zit hem in wat de christelijke schriften ons leren, nl: de schriften die in de bijbel gebundeld zijn. Het Nieuwe Testament bevat de meest betrouwbare schriften die er over Jezus geschreven zijn. Deze geschriften vormen de basis voor mijn geloof, niet de kerk.
quote:Maar dan kom je uit hoe interpreteer je die geschriften: In de letterlijke zin van het woord of de wijze les die eruit te halen is?Op maandag 14 april 2008 22:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dit vind ik begrijpelijk. Maar je moet het instituut kerk los zien van jouw persoonlijk geloof. Wat mensen je ook willen wijsmaken, de kerk heeft niks over jou te zeggen. Jij bent de enige die bepaalt wat je gelooft en wat niet.
De christelijke leer zit hem niet in wat de kerk ons leert. De christelijke leer zit hem in wat de christelijke schriften ons leren, nl: de schriften die in de bijbel gebundeld zijn. Het Nieuwe Testament bevat de meest betrouwbare schriften die er over Jezus geschreven zijn. Deze geschriften vormen de basis voor mijn geloof, niet de kerk.
Als je het letterlijk is kees je: Het is de wil van god, dus heb je indirect geen zelfbeschikking.
Lees je het gnostisch lees je: Ontdek wat het goddelijke jou ingeeft, weet wat de diepere betekenis ervan is...
quote:Maar nergens zegt hij ik ben god.Op maandag 14 april 2008 22:18 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Over veel dingen blijkbaar. Het stuk maakt duidelijk dat Jezus zichzelf een goddelijke en messiaanse status toedicht. Iets wat hij anderen niet toedichtte. Jezus was een jood, geen Grieke mysticus. Dat Jezus gnostische denkbeelden leerde vind ik derhalve ongeloofwaardig. Alle oude bronnen wijzen op een Jezus die de joods-orthodoxe leer predikte. Hij vulde deze aan en voila: daar is de orthodox-christelijke leer.
De essene's doel je op waarschijnlijk als je orthodox zegt.
Dat is gnostischer dan het lijkt.
quote:Ja, maar zo kan je vast ook diepere betekenissen vinden in een medische encyclopedie of een geschiedenisboek.Op dinsdag 15 april 2008 00:35 schreef hierissieweer het volgende:
[..]
Maar dan kom je uit hoe interpreteer je die geschriften: In de letterlijke zin van het woord of de wijze les die eruit te halen is?
Als je het letterlijk is kees je: Het is de wil van god, dus heb je indirect geen zelfbeschikking.
Lees je het gnostisch lees je: Ontdek wat het goddelijke jou ingeeft, weet wat de diepere betekenis ervan is...
Ik wil gewoon weten wat waar is en wat niet. Ik beschouw de nieuwtestamentische geschriften als zeer betrouwbaar en helder. Jezus zette zichzelf daar neer als de Messias en de Zoon van God. Mensen moeten Hem volgen, Jezus en God de Vader boven alles liefhebben en leven naar Zijn wil. Zoals Hij het gezegd heeft, niet zoals wij het in zijn mond hebben gelegd. Ik geloof niet in meerdere waarheden, ik geloof niet dat jij, ik en de buurman onze eigen waarheiden kunnen creëeren. Nee, er is één waarheid. God bestaat of niet, Jezus was God of Hij was het niet. Die zaken zijn waar of niet waar, hoe wij er ook over denken.
Wij hebben geen vrije wil om van Jezus een rabbi, gnosticus of Zoon van God te maken. Jezus is wie Hij is.
De waarheid is m.i. niet iemands persoonlijke creatie. Ik weet niet of jij dat wel denkt, maar het is wel een denkbeeld dat ik vaak tegenkom bij gnostici. De gnostiek past erg goed in de postmoderne tijd waarin we leven wat dat betreft.
quote:Een aantal teksten:
Matteus 16:
13 Toen Jezus in het gebied van Caesarea Filippi kwam, vroeg hij zijn leerlingen: ‘Wie zeggen de mensen dat de Mensenzoon is?’ 14 Ze antwoordden: ‘Sommigen zeggen Johannes de Doper, anderen Elia, weer anderen Jeremia of een van de andere profeten.’ 15 Toen vroeg hij hun: ‘En wie ben ik volgens jullie?’ 16 ‘U bent de messias, de Zoon van de levende God,’ antwoordde Simon Petrus. 17 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben je, Simon Barjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel.
Johannes 8:
53 Bent u soms meer dan onze vader Abraham, die gestorven is? Ook de profeten zijn gestorven. Wie denkt u wel dat u bent?’ 54 Jezus antwoordde: ‘Wanneer ik mezelf zou eren, zou mijn eer niets betekenen, maar het is de Vader die mij eert, de Vader van wie u zegt dat hij onze God is, 55 hoewel u hem niet kent. Ik ken hem. Als ik zou zeggen dat ik hem niet ken, zou ik een leugenaar zijn, net als u. Maar ik ken hem wel, en ik bewaar zijn woord. 56 Abraham, uw vader, verheugde zich op mijn komst, en toen hij die meemaakte was hij blij.’ 57 De Joden zeiden: ‘U bent nog geen vijftig en u zou Abraham gezien hebben?’ 58 ‘Waarachtig, ik verzeker u,’ antwoordde Jezus, ‘van voordat Abraham er was, ben ik er.’ 59 Toen raapten ze stenen op om naar hem te gooien. Maar Jezus wist onopgemerkt uit de tempel te ontkomen.
Markus 13:
31 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen. 32 Niemand weet wanneer die dag of dat moment zal aanbreken, de engelen in de hemel niet en de Zoon niet, alleen de Vader.
Matteus 26:
63 Maar Jezus bleef zwijgen. De hogepriester zei: ‘Ik bezweer u bij de levende God, zeg ons of u de messias bent, de Zoon van God.’ 64 Jezus antwoordde: ‘U zegt het. Maar ik zeg tegen u allen hier: vanaf nu zult u de Mensenzoon zien zitten aan de rechterhand van de Machtige en hem zien komen op de wolken van de hemel.’ 65 Hierop scheurde de hogepriester zijn kleren en hij riep uit: ‘Hij heeft God gelasterd! Waarvoor hebben we nog getuigen nodig? Nu hebt u met eigen oren gehoord hoe hij God lastert. 66 Wat denkt u?’ Ze antwoordden: ‘Hij is schuldig en verdient de doodstraf!’ 67 Daarop spuwden ze hem in het gezicht en sloegen hem. Anderen stompten hem 68 en zeiden: ‘Profeteer dan maar eens voor ons, messias, wie is het die je geslagen heeft?’
Jezus noemt zichzelf hier 'De Zoon'. Hij noemt zichzelf apart van engelen en mensen, daar stond Hij dus boven.
En zo zijn er nog meer teksten en aanwijzingen zoals benoemd in de door mij eerder gelinkte post. Jezus dichtte zichzelf een aparte status toe, boven mensen en engelen. De status van God. Iets dat alleen voor Hem gold. Nooit heeft hij zijn discipelen o.i.d. God genoemd.
quote:Een aparte status inderdaad maar hij noemt God vader en zichzelf niet God, dat is mijn punt er is een verschil tussen God en Jezus zij zijn niet dezelde persoon.Op woensdag 16 april 2008 18:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Een aantal teksten:
Matteus 16:
13 Toen Jezus in het gebied van Caesarea Filippi kwam, vroeg hij zijn leerlingen: ‘Wie zeggen de mensen dat de Mensenzoon is?’ 14 Ze antwoordden: ‘Sommigen zeggen Johannes de Doper, anderen Elia, weer anderen Jeremia of een van de andere profeten.’ 15 Toen vroeg hij hun: ‘En wie ben ik volgens jullie?’ 16 ‘U bent de messias, de Zoon van de levende God,’ antwoordde Simon Petrus. 17 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben je, Simon Barjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel.
Johannes 8:
53 Bent u soms meer dan onze vader Abraham, die gestorven is? Ook de profeten zijn gestorven. Wie denkt u wel dat u bent?’ 54 Jezus antwoordde: ‘Wanneer ik mezelf zou eren, zou mijn eer niets betekenen, maar het is de Vader die mij eert, de Vader van wie u zegt dat hij onze God is, 55 hoewel u hem niet kent. Ik ken hem. Als ik zou zeggen dat ik hem niet ken, zou ik een leugenaar zijn, net als u. Maar ik ken hem wel, en ik bewaar zijn woord. 56 Abraham, uw vader, verheugde zich op mijn komst, en toen hij die meemaakte was hij blij.’ 57 De Joden zeiden: ‘U bent nog geen vijftig en u zou Abraham gezien hebben?’ 58 ‘Waarachtig, ik verzeker u,’ antwoordde Jezus, ‘van voordat Abraham er was, ben ik er.’ 59 Toen raapten ze stenen op om naar hem te gooien. Maar Jezus wist onopgemerkt uit de tempel te ontkomen.
Markus 13:
31 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen. 32 Niemand weet wanneer die dag of dat moment zal aanbreken, de engelen in de hemel niet en de Zoon niet, alleen de Vader.
Matteus 26:
63 Maar Jezus bleef zwijgen. De hogepriester zei: ‘Ik bezweer u bij de levende God, zeg ons of u de messias bent, de Zoon van God.’ 64 Jezus antwoordde: ‘U zegt het. Maar ik zeg tegen u allen hier: vanaf nu zult u de Mensenzoon zien zitten aan de rechterhand van de Machtige en hem zien komen op de wolken van de hemel.’ 65 Hierop scheurde de hogepriester zijn kleren en hij riep uit: ‘Hij heeft God gelasterd! Waarvoor hebben we nog getuigen nodig? Nu hebt u met eigen oren gehoord hoe hij God lastert. 66 Wat denkt u?’ Ze antwoordden: ‘Hij is schuldig en verdient de doodstraf!’ 67 Daarop spuwden ze hem in het gezicht en sloegen hem. Anderen stompten hem 68 en zeiden: ‘Profeteer dan maar eens voor ons, messias, wie is het die je geslagen heeft?’
Jezus noemt zichzelf hier 'De Zoon'. Hij noemt zichzelf apart van engelen en mensen, daar stond Hij dus boven.
En zo zijn er nog meer teksten en aanwijzingen zoals benoemd in de door mij eerder gelinkte post. Jezus dichtte zichzelf een aparte status toe, boven mensen en engelen. De status van God. Iets dat alleen voor Hem gold. Nooit heeft hij zijn discipelen o.i.d. God genoemd.
Dat is de reden dat ik vraag waar heeft Jezus gezegd ik ben God. Er is een wezenlijk verschil tussen de vader en de zoon in het NT.