F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Even tvp'en met een url: www.brammoerland.nl
Dit is toch geen discussie-topic hoop ik? Die argumenten van koningdavid kennen we zo ondertussen wel.
Dit is toch geen discussie-topic hoop ik? Die argumenten van koningdavid kennen we zo ondertussen wel.
Ik ben van plan naar die cursus te gaan van hem...quote:Op zaterdag 5 april 2008 00:32 schreef DennisMoore het volgende:
Even tvp'en met een url: www.brammoerland.nl
Dit is toch geen discussie-topic hoop ik? Die argumenten van koningdavid kennen we zo ondertussen wel.
Maar een discussie hoeft van mij niet zo, wil meer te weten komen over de gnostische beweging binnen het christendom, dat staat mij wel aan...
"Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan."
Hierissiedan, hierissieweers huisje!
Hierissiedan, hierissieweers huisje!
Persoonlijk vind ik de uitleg op die site wel overeenstemmen met hoe ik het zie.quote:Op zaterdag 5 april 2008 00:51 schreef hierissieweer het volgende:
[..]
Ik ben van plan naar die cursus te gaan van hem...
Maar een discussie hoeft van mij niet zo, wil meer te weten komen over de gnostische beweging binnen het christendom, dat staat mij wel aan...
Ik luister ook vaak naar Alan Watts, die is meer op het zen buddhisme gericht.
De overenkomsten tussen buddhisme en de gnostiek (en andere religies) is ook wel intressant.
Ook een intressante site is:
http://www.thenazareneway.com/
Staat ook veel informatie op.
There is no satisfying lusts, even by a shower of gold pieces; he who knows that lusts have a short taste and cause pain, he is wise
Het is mijn persoonlijke visie in die zin dat het mijn interpretatie is van de feiten.quote:Op vrijdag 4 april 2008 10:44 schreef hierissieweer het volgende:
[..]
Kun je dit onderbouwen met feiten, het komt nu nogal over als jouw persoonlijke visie...
De orthodoxe leer is veel ouder en kent oudere en, in alle opzichten, betrouwbare schriften dan de gnostische traditie.
Als ik moet kiezen tussen beide stromingen welke stroming de werkelijke woorden van de historische Jezus heeft beschreven, ga ik 100% voor de orthodoxe route.
Als jij de gnostische route prefereer zou ik graag zien waarom.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Jawel. Maar het is pretentieus dat mensen zelf 'heilig' kunnen worden, dat we zelf 'perfect' kunnen zijn zoals God dat is. Gods maatstaven, als superieur wezen, zijn hoog. Erg hoog. Wij kunnen daar niet aan voldoen. Als wij dat wel zouden kunnen doen zou dat afdoen aan Gods hoge maatstaven en daarmee Zijn heiligheid.quote:Op vrijdag 4 april 2008 11:05 schreef Sp00k13 het volgende:
[..]
Dus zoals jij dit nu zegt hoeft men niet zijn best te doen om een goed leven te lijden.
God beschouwde het als zijn verantwoordelijkheid om ons te redden en om ons de gelegenheid te geven 'heilig' te worden d.m.v. de heiligste 'mens' die ooit geleefd heeft: Jezus.
Als wij werkelijk in Hem geloven en Hem liefhebben, willen we ook doen wat Hij ons voorschrijft. Een leven van geloof, hoop en vooral liefde.
Heb je ooit wel eens de bijbel gelezen?quote:Op vrijdag 4 april 2008 11:05 schreef Sp00k13 het volgende:
Hij heeft nooit geclaimed dat hij god is trouwens laat mij een quote zien waarin Jezus ZELF zegt dat hij god is.
Ik heb hier trouwens al een keer een topic over geopend: lees dit even door.
God geeft ons juist verantwoordelijkheid en het vermogen om onze eigen keuzes te maken. Maar denken dat je het alleen afkan zonder God is m.i. pretentieus en onrealistisch.quote:Op vrijdag 4 april 2008 11:05 schreef Sp00k13 het volgende:Kijk je mag je mening hebben hoor daar niet van ik deel hem niet omdat ik vind dat mensen zo heel makkelijk geen verantwoordelijkheid hoeven te dragen voor hun daden.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Als jullie ze zo goed kennen is het toch wel jammer dat niemand ze kan ontkrachten. Sterker nog: niemand gaat erop in.quote:Op zaterdag 5 april 2008 00:32 schreef DennisMoore het volgende:
Die argumenten van koningdavid kennen we zo ondertussen wel.
Wat ik al zei dus. De gnostische leer aanhangen en dit beschouwend als de ware leer van Jezus kun je alleen voor jezelf rechtvaardigen door jouw persoonlijke voorkeur, je 'smaak', of een achterdochtig gevoel t.o.v. de orthodoxe leer. Maar echt steekhoudende historisch-wetenschappelijke argumenten o.i.d. zijn er niet.
Tis maar net waar je waarde aan hecht.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Misschien heeft men geen behoefte om (in dit topic iig) met jou in discussie te gaan. Misschien is dat ook wel niet 't doel van dit topic.quote:Op zondag 6 april 2008 12:03 schreef koningdavid het volgende:
Als jullie ze zo goed kennen is het toch wel jammer dat niemand ze kan ontkrachten. Sterker nog: niemand gaat erop in.
Maak je een verslagjequote:Op zaterdag 5 april 2008 00:51 schreef hierissieweer het volgende:
Ik ben van plan naar die cursus te gaan van hem...
?Wat mij betreft het liefst iets met zo weinig mogelijk dogma's en sprookjes-denkenquote:Maar een discussie hoeft van mij niet zo, wil meer te weten komen over de gnostische beweging binnen het christendom, dat staat mij wel aan...
.
jou stukje:quote:Op zondag 6 april 2008 12:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Jawel. Maar het is pretentieus dat mensen zelf 'heilig' kunnen worden, dat we zelf 'perfect' kunnen zijn zoals God dat is. Gods maatstaven, als superieur wezen, zijn hoog. Erg hoog. Wij kunnen daar niet aan voldoen. Als wij dat wel zouden kunnen doen zou dat afdoen aan Gods hoge maatstaven en daarmee Zijn heiligheid.
God beschouwde het als zijn verantwoordelijkheid om ons te redden en om ons de gelegenheid te geven 'heilig' te worden d.m.v. de heiligste 'mens' die ooit geleefd heeft: Jezus.
Als wij werkelijk in Hem geloven en Hem liefhebben, willen we ook doen wat Hij ons voorschrijft. Een leven van geloof, hoop en vooral liefde.
[..]
Heb je ooit wel eens de bijbel gelezen?
Ik heb hier trouwens al een keer een topic over geopend: lees dit even door.
[..]
God geeft ons juist verantwoordelijkheid en het vermogen om onze eigen keuzes te maken. Maar denken dat je het alleen afkan zonder God is m.i. pretentieus en onrealistisch.
Conclusie
Jezus claimde zowel goddelijk als messias te zijn, zoveel is duidelijk.
Ik heb nergens kunnen vinden dat Jezus claimt dat hij god is allen goddelijk das niet hetzelfde.
Ga je in de herkansing?
There is no satisfying lusts, even by a shower of gold pieces; he who knows that lusts have a short taste and cause pain, he is wise
Dit zegt de ts:quote:Op zondag 6 april 2008 13:16 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Misschien heeft men geen behoefte om (in dit topic iig) met jou in discussie te gaan. Misschien is dat ook wel niet 't doel van dit topic.
Dat doe ik dus met genoegen. Ik weet al dat jij het niet kan waarderen, maar dat maakt me eerlijk gezegd niet zoveel uit.quote:in de tweede plaats zou ik ook wel hier willen een discussie willen starten hierover om zo meer te weten te komen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Heb je alleen de conclusie gelezen of het hele stuk?quote:Op zondag 6 april 2008 17:17 schreef Sp00k13 het volgende:
[..]
jou stukje:
Conclusie
Jezus claimde zowel goddelijk als messias te zijn, zoveel is duidelijk.
Ik heb nergens kunnen vinden dat Jezus claimt dat hij god is allen goddelijk das niet hetzelfde.
Ga je in de herkansing?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Er staat: Discussie over het gnosticisme, niet alleen een ontkrachting van het geen wat er gezegt is erover. Je mag dus ook wat denkbeelden toevoegen van/over het gnostisme...quote:Op vrijdag 11 april 2008 20:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dit zegt de ts:
[..]
Dat doe ik dus met genoegen. Ik weet al dat jij het niet kan waarderen, maar dat maakt me eerlijk gezegd niet zoveel uit.
"Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan."
Hierissiedan, hierissieweers huisje!
Hierissiedan, hierissieweers huisje!
In de basis gelooft het gnosticisme niet in een goddelijk wezen boven ons, die over ons (schepselen) heerst (als een herder) Maar zijn wij onderdeel van het goddelijke. Wij zijn (zoals de hele aarde en alles wat daar bij hoort) uit god(lees jahova) geschapen.quote:Op zondag 6 april 2008 12:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Jawel. Maar het is pretentieus dat mensen zelf 'heilig' kunnen worden, dat we zelf 'perfect' kunnen zijn zoals God dat is. Gods maatstaven, als superieur wezen, zijn hoog. Erg hoog. Wij kunnen daar niet aan voldoen. Als wij dat wel zouden kunnen doen zou dat afdoen aan Gods hoge maatstaven en daarmee Zijn heiligheid.
God beschouwde het als zijn verantwoordelijkheid om ons te redden en om ons de gelegenheid te geven 'heilig' te worden d.m.v. de heiligste 'mens' die ooit geleefd heeft: Jezus.
Als wij werkelijk in Hem geloven en Hem liefhebben, willen we ook doen wat Hij ons voorschrijft. Een leven van geloof, hoop en vooral liefde.
[..]
Heb je ooit wel eens de bijbel gelezen?
Ik heb hier trouwens al een keer een topic over geopend: lees dit even door.
[..]
God geeft ons juist verantwoordelijkheid en het vermogen om onze eigen keuzes te maken. Maar denken dat je het alleen afkan zonder God is m.i. pretentieus en onrealistisch.
Het gnosticisme stelt dat wij alleen de weg zijn kwijt geraakt naar ons goddelijke innerlijke, jezus, de personificatie van god wilt dat ons in laten zien. Jezus praat in beeldspraak, dus het geen wat hij zegt is niet om letterlijk te nemen. Als hij het bijvoorbeeld heeft over het koninkrijk van god heeft hij het over het koninkrijk dat op aarde is als je gelooft in je goddelijke zelf.
Om een stuk uit Markus te pakken wat jij ook in je eigen topic aan haalt dan zegt jezus "Ik zeg u, sta op, pak uw bed en ga naar huis"
Dan gaat het er niet om dat de man verlamd was en dat hij weer kon lopen, maar gaat het om de diepere betekenis van dit stuk. Wellicht was de man verlamd in zijn gevoelswereld, was hij de weg kwijt en gaf jezus hem inzicht en richting in zijn leven. Pak je veilige toevluchtsoord(bed) en kijk waar jij je kan thuis voelen (het bed weer thuis zetten, je leven weer vorm geven)
Het gaat dus vooral erom wat de diepere betekenis is van de woorden van Jezus, wat bedoelt hij hier mee? Hoe kunnen wij als mensen die de richting en de verbondenheid met god, de weg weer terug vinden naar god en onze eigen goddelijke onderdeel hiervan. Hij geven wij richting en doel in ons leven.
Het gnosticisme is moeilijker te begrijpen, omdat het niet, net zo als de niet gnostische stromingen in het christendom zorgt voor hapklare en makkelijk te verteren antwoorden zorgt.
Het gnosticisme geeft ook de zelfbeschikking en zegt niet zoals sommige stromingen "het is de wil van god" God is schepper van het geen wat uit hem kwam, daarom zijn wij onderdeel van god en mogen wij keuzes voor ons zelf maken. En is het niet gods wil om een kind maar te laten spelen bij een meertje en als het erin donderd en verdrinkt dat af te doen met "het is gods wil" wij hebben de keuze om dingen voor ons zelf te doen, wij zijn niet ondergeschikt aan. Wij moeten alleen onze goddelijkheid terug vinden, dan zullen wij niet rusteloos ronddolen, maar weten wat ons doel op de aarde is...
"Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan."
Hierissiedan, hierissieweers huisje!
Hierissiedan, hierissieweers huisje!
De cursus is aan het eind van het jaar, dan zal ik hier en sowieso in HOMO het wel even komen melden wat en hoe het was...
"Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan."
Hierissiedan, hierissieweers huisje!
Hierissiedan, hierissieweers huisje!
het hele stuk quote hier maar waar ik dan over heen gelezen zou hebben namelijk.quote:Op vrijdag 11 april 2008 20:23 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Heb je alleen de conclusie gelezen of het hele stuk?
There is no satisfying lusts, even by a shower of gold pieces; he who knows that lusts have a short taste and cause pain, he is wise
In HOMO? Waar is dat nou weer?quote:Op vrijdag 11 april 2008 23:28 schreef hierissieweer het volgende:
De cursus is aan het eind van het jaar, dan zal ik hier en sowieso in HOMO het wel even komen melden wat en hoe het was...
in persoon denk ik 
There is no satisfying lusts, even by a shower of gold pieces; he who knows that lusts have a short taste and cause pain, he is wise
"Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan."
Hierissiedan, hierissieweers huisje!
Hierissiedan, hierissieweers huisje!
Was 't topic nog niet tegengekomenquote:Op zondag 13 april 2008 16:42 schreef hierissieweer het volgende:
[..]
[HOMO] #2056 - Live vanuit Nederland
Het spijt me maar ik vind dat echt te zweverig. Ik begrijp de evangeliën dan ook anders. De evangelieschrijvers hadden volgens mij als doel om te beschrijven wat ze gezien, gehoord of vernomen hebben. Verslaggeving dus. Als ze Jezus iets hoorden zeggen wat volgens hen van belang was, schreven ze dat op. Toen ze Jezus de verlamde zagen genezen hoorden ze Jezus zeggen: "sta op en loop". M.i. letterlijk.quote:Op vrijdag 11 april 2008 23:27 schreef hierissieweer het volgende:
[..]
In de basis gelooft het gnosticisme niet in een goddelijk wezen boven ons, die over ons (schepselen) heerst (als een herder) Maar zijn wij onderdeel van het goddelijke. Wij zijn (zoals de hele aarde en alles wat daar bij hoort) uit god(lees jahova) geschapen.
Het gnosticisme stelt dat wij alleen de weg zijn kwijt geraakt naar ons goddelijke innerlijke, jezus, de personificatie van god wilt dat ons in laten zien. Jezus praat in beeldspraak, dus het geen wat hij zegt is niet om letterlijk te nemen. Als hij het bijvoorbeeld heeft over het koninkrijk van god heeft hij het over het koninkrijk dat op aarde is als je gelooft in je goddelijke zelf.
Om een stuk uit Markus te pakken wat jij ook in je eigen topic aan haalt dan zegt jezus "Ik zeg u, sta op, pak uw bed en ga naar huis"
Dan gaat het er niet om dat de man verlamd was en dat hij weer kon lopen, maar gaat het om de diepere betekenis van dit stuk. Wellicht was de man verlamd in zijn gevoelswereld, was hij de weg kwijt en gaf jezus hem inzicht en richting in zijn leven. Pak je veilige toevluchtsoord(bed) en kijk waar jij je kan thuis voelen (het bed weer thuis zetten, je leven weer vorm geven)
Achter elke zin of achter elk woord en diepere laag lezen, is volgens mij niet de manier om de evangeliën te lezen. Ze beschrijven juist redelijk sober wat Jezus allemaal gedaan en gezegd heeft.
Even een belangrijke vraag hieromtrent:
Wat voor status dicht jij de christelijke en gnostieke evangeliën toe?
Christenen hebben ook een eigen keuze en eigen wil, daar hoef je niet goddelijk voor te zijn, daar ben je mens voor.quote:Op vrijdag 11 april 2008 23:27 schreef hierissieweer het volgende:
Het gaat dus vooral erom wat de diepere betekenis is van de woorden van Jezus, wat bedoelt hij hier mee? Hoe kunnen wij als mensen die de richting en de verbondenheid met god, de weg weer terug vinden naar god en onze eigen goddelijke onderdeel hiervan. Hij geven wij richting en doel in ons leven.
Het gnosticisme is moeilijker te begrijpen, omdat het niet, net zo als de niet gnostische stromingen in het christendom zorgt voor hapklare en makkelijk te verteren antwoorden zorgt.
Het gnosticisme geeft ook de zelfbeschikking en zegt niet zoals sommige stromingen "het is de wil van god" God is schepper van het geen wat uit hem kwam, daarom zijn wij onderdeel van god en mogen wij keuzes voor ons zelf maken. En is het niet gods wil om een kind maar te laten spelen bij een meertje en als het erin donderd en verdrinkt dat af te doen met "het is gods wil" wij hebben de keuze om dingen voor ons zelf te doen, wij zijn niet ondergeschikt aan. Wij moeten alleen onze goddelijkheid terug vinden, dan zullen wij niet rusteloos ronddolen, maar weten wat ons doel op de aarde is...
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Over veel dingen blijkbaar. Het stuk maakt duidelijk dat Jezus zichzelf een goddelijke en messiaanse status toedicht. Iets wat hij anderen niet toedichtte. Jezus was een jood, geen Grieke mysticus. Dat Jezus gnostische denkbeelden leerde vind ik derhalve ongeloofwaardig. Alle oude bronnen wijzen op een Jezus die de joods-orthodoxe leer predikte. Hij vulde deze aan en voila: daar is de orthodox-christelijke leer.quote:Op zondag 13 april 2008 00:36 schreef Sp00k13 het volgende:
[..]
het hele stuk quote hier maar waar ik dan over heen gelezen zou hebben namelijk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
In het christendom en dan heb ik het niet over de 'vrije" kerken leven erg met de gedachten dat wat de kerk zegt, dat dat ook zo is en dat er naar de regels (die door de kerk bedacht zijn) geleefd moet worden. Het is goeds wil zeggen veel kerken hier op de veluwe, en als er onheil gebeurt, is dat gods wil ook al hadden wij mensen hier aan wat kunnen doen.
Tuurlijk is er vrijewil, maar dan zeer beperkt. De kerk is te dominant aanwezig in de vrijewil waardoor er mijn inzien weinig meer gesproken kan worden van eigen vrij wil van lichaam en geest...
Tuurlijk is er vrijewil, maar dan zeer beperkt. De kerk is te dominant aanwezig in de vrijewil waardoor er mijn inzien weinig meer gesproken kan worden van eigen vrij wil van lichaam en geest...
"Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan."
Hierissiedan, hierissieweers huisje!
Hierissiedan, hierissieweers huisje!
Dit vind ik begrijpelijk. Maar je moet het instituut kerk los zien van jouw persoonlijk geloof. Wat mensen je ook willen wijsmaken, de kerk heeft niks over jou te zeggen. Jij bent de enige die bepaalt wat je gelooft en wat niet.quote:Op maandag 14 april 2008 22:24 schreef hierissieweer het volgende:
In het christendom en dan heb ik het niet over de 'vrije" kerken leven erg met de gedachten dat wat de kerk zegt, dat dat ook zo is en dat er naar de regels (die door de kerk bedacht zijn) geleefd moet worden. Het is goeds wil zeggen veel kerken hier op de veluwe, en als er onheil gebeurt, is dat gods wil ook al hadden wij mensen hier aan wat kunnen doen.
Tuurlijk is er vrijewil, maar dan zeer beperkt. De kerk is te dominant aanwezig in de vrijewil waardoor er mijn inzien weinig meer gesproken kan worden van eigen vrij wil van lichaam en geest...
De christelijke leer zit hem niet in wat de kerk ons leert. De christelijke leer zit hem in wat de christelijke schriften ons leren, nl: de schriften die in de bijbel gebundeld zijn. Het Nieuwe Testament bevat de meest betrouwbare schriften die er over Jezus geschreven zijn. Deze geschriften vormen de basis voor mijn geloof, niet de kerk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Maar dan kom je uit hoe interpreteer je die geschriften: In de letterlijke zin van het woord of de wijze les die eruit te halen is?quote:Op maandag 14 april 2008 22:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dit vind ik begrijpelijk. Maar je moet het instituut kerk los zien van jouw persoonlijk geloof. Wat mensen je ook willen wijsmaken, de kerk heeft niks over jou te zeggen. Jij bent de enige die bepaalt wat je gelooft en wat niet.
De christelijke leer zit hem niet in wat de kerk ons leert. De christelijke leer zit hem in wat de christelijke schriften ons leren, nl: de schriften die in de bijbel gebundeld zijn. Het Nieuwe Testament bevat de meest betrouwbare schriften die er over Jezus geschreven zijn. Deze geschriften vormen de basis voor mijn geloof, niet de kerk.
Als je het letterlijk is kees je: Het is de wil van god, dus heb je indirect geen zelfbeschikking.
Lees je het gnostisch lees je: Ontdek wat het goddelijke jou ingeeft, weet wat de diepere betekenis ervan is...
"Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan."
Hierissiedan, hierissieweers huisje!
Hierissiedan, hierissieweers huisje!
Maar nergens zegt hij ik ben god.quote:Op maandag 14 april 2008 22:18 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Over veel dingen blijkbaar. Het stuk maakt duidelijk dat Jezus zichzelf een goddelijke en messiaanse status toedicht. Iets wat hij anderen niet toedichtte. Jezus was een jood, geen Grieke mysticus. Dat Jezus gnostische denkbeelden leerde vind ik derhalve ongeloofwaardig. Alle oude bronnen wijzen op een Jezus die de joods-orthodoxe leer predikte. Hij vulde deze aan en voila: daar is de orthodox-christelijke leer.
De essene's doel je op waarschijnlijk als je orthodox zegt.
Dat is gnostischer dan het lijkt.
There is no satisfying lusts, even by a shower of gold pieces; he who knows that lusts have a short taste and cause pain, he is wise
|
|
