Gnosis

quote:

Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Doffy het volgende:

[..]

Zowel gnostiek als orthodoxie hebben een enorme ontwikkeling meegemaakt in de eerste eeuwen van onze jaartelling. Wat we nu de orthodox-christelijke doctrine noemen was helemaal niet van toepassing in de eerste eeuw.

Ligt eraan wat je 'orthodox-christelijke doctrine' vindt. Alle belangrijke canonieke geschriften waren al geschreven in de eerste eeuw. De grootste vormgever van de christelijke doctrine, Paulus, zijn schriften waren al halverwege de eerste eeuw geschreven.

Het credo dat Paulus quote in zijn brief aan de gemeente van Korinthe (55 n.c.):

1 Kortiniërs 15:
Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat,

Dit is eigenlijk benkopt weergegeven de orthodoxe doctrine. Dit credo quote Paulus al in 55 n.c. En hij heeft het al eerder doorgegeven aan de gemeente van Korinthe en zelf het credo al eerder ontvangen. Dit (orthodox-christleijke) credo is al vreselijk oud! Waarschijnlijk al opgesteld midden jaren 30 n.c. Waar waren de gnostici toen?

quote:

Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Doffy het volgende:
De gnostische doctrine van de 2e en 3e eeuw is ook nog maar nauwelijks ontwikkeld in de eerste eeuw. De verschillen zijn op dat moment nog niet zo groot.

Weldegelijk. De canonieke evangeliën waren eind 2e eeuw al zeer breed geaccepteerd in de gemeentes. De meeste gnostieke geschriften moesten toen nog geschreven worden.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Doffy het volgende:
Dat zie je mooi terug in bijv. Thomas, de Wijsheid van Jezus Christus, of de Didache, ook al dragen ook die boeken de sporen van redactie. Maar datzelfde zie je in het NT. Een groot aantal brieven van Paulus is fake, brieven van Judas en Petrus idem. Er zijn verhalen toegevoegd aan de 4 canonieke evangelien. Paulus kende de evangeliën niet of nauwelijks.

Hier zitten al enorm veel punten in waarop we kunnen debateren. Maar dat laatste vind ik hiervoor het meets relevant.
Paulus zijn brieven zijn geschreven voor de evangeliën verspreid werden, dus het is niet vreemd dat hij de evangeliën niet kende, lijkt mij.
Maar alles dat Paul ons over Jezus zegt komt wel overeen met de evangeliën. Ook zijn theologie komt overeen met de canonieke evangeliën, niet met de gnostische.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Doffy het volgende:
De één is dus geen verdraaiing van de ander. Ze zijn beiden divergerende interpretaties van een onderliggend historisch of mythisch verhaal.

De historische Jezus kan niet en de orthodoxe en de gnostische leer verkondigd hebben.
Een van de twee is dus waar. Als je kijkt naar de historische gegevens omtrent de beide 'leren' lijkt me de orthodoxe leer verruit de meest overtuigende historiciteit hebben.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Doffy het volgende:
In jouw interpretatie. Waarom zou een mythe 'gestroomlijnd' moeten zijn? Dat is het juist niet. De canon is een samenraapsel van geschriften van verschillende 'afdelingen' die ieder hun eigen mythologievorming deden. Het resultaat is een bundel uiteenlopende interpretaties.

Het bewijst enkel dat er niet uitgebreide redactie heeft plaatsgevonden op de evangeliën om alles te 'stroomlijnen', zoals velen beweren. Er was ruimte voor verschillende interpraties.
En die interpretaties verschillen inderdaad in details, maar voor het grootste deel zijn ze overtuigend met elkaar in overeenstemming.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Doffy het volgende:
Natuurlijk vind jij dat, maar dat vind jij omdat iets anders jou niet uit zou komen.

Nee hoor. Er zijn genoeg argumenten te bedenken.

- Het EvT wordt pas zeer laat genoemd in de correspondentie van kerkvaders. Ze hebben het ook nooit over een groep 'Thomas-christenen' gehad, een term die een van de EvT-liefhebbers Pagels graag gebruikt.
Toch vreemd als ze veel dwaalleer bespreken maar nooit met een woord repten over het EvT voor de derde eeuw.
- Het EvT kent de gepoleiste grammatica van Lukas en Matteus, niet de slordige grammatica van Markus. Het lijkt erop dat het EvT de gepoleiste teksten van het latere Lukas en Matteus hebben overgenomen en niet de ongepoleiste vroege teksten zoals die er waren ten tijde van Markus.
- De banden die het EvT lijkt te hebben met de Syrische traditie die pas begon op te bloeien eind 2e eeuw. Zie bijvoorbeeld de Diatessaron
- Het feit dat het EvT zoveel parallele teksten heeft met zoveel boeken van het NT. Van Marcus, tot uniek materiaal van Matteus en Johannes, tot zelfs brieven van Paulus. Het EvT quote uit 14 van de 25 nieuwtestamentische geschriften. Er is geen een schrijfsel van voor 150 n.c. met zoveel verwijzingen. En nou willen mensen Thomas tot halverwege de eerste eeuw dateren? Please...

quote:

Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Doffy het volgende:
Thomas zoals we dat hebben uit Nag Hammadi stamt inderdaad ergens van rond 120-140.

Bedoel je nu het manuscript? Het manuscript is van eind 3e eeuw/ begin 4e eeuw ofzo volgens mij hoor.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Doffy het volgende:
Maar de tekst bevat veel vroegere elementen, waarvan sommigen zeker terugdateren tot rond de 50.

Tuurlijk zijn er bepaalde teksten in die terug te dateren zijn van tot 50 n.c. Als ik vandaag een 'secret gospel' schrijf over Jezus kan ik ook een paar oude quotes van Jezus toevoegen en dan gaat mijn evangelie ook terug tot de eerste eeuw na christus.
Het gaat om het unieke materiaal van EvT waar we nergens enige bevestiging voor kunnen vinden in de oudste evangeliën. Het lijkt mij niet ondenkbaar, eerder waarschijnlijk, dat dit 'unieke materiaal' gnostische denkbeelden zijn die vanuit de Syrische traditie achteraf op Jezus zijn geprojecteerd.
Deze gnostische denkbeelden doen namelijk wat vreemd aan bij een orhodoxe jood, zoals Jezus geportretteerd wordt in alle oude geschriften.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Doffy het volgende:
Ongetwijfeld vind jij dat. Maar de feiten spreken je tegen.

Feiten? Je bedoelt de 'kapstok' dat Jezus geprofeteerd heeft over de vernietiging van de tempel. Deze vernieting vond plaats in 70 n.c., en profetiën bestaan niet, dus alle evangeliën moeten van latere datum zijn.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Doffy het volgende:
En anders hoor ik graag argumenten.

Nou ja, de verhaallijn stopt rond 60 n.c.

In Handelingen zijn Paulus, Petrus en Jakobus belangrijke hoofdpersonen. Verder schrijft Lukas over Jeruzalem, de joden en de eerste christenen.

Wat staat er niet in?
- De executies van hoofdpersonen Paulus, Petrus en Jakobus (62-64 n.c.) zij niet beschreven. Dit terwijl Lukas toch veel aandacht besteed aan de gevangenschappen en rechtzaken van Paulus.
- De val van Jeruzalem en de vernietiging van de tempel (70 n.c.) zijn niet beschreven.
- De daaropvolgende verspreiding van joden en christenen wordt niet beschreven.

Toch vreemd dat dit soort zaken allemaal niet beschreven zijn als Handelingen in 80 n.c. zou zijn geschreven. Dit zijn allemaal essentiële dingen voor Lukas om te beschrijven. Toch doet hiij dat niet? Waarom in hemelsnaam?

Als jij een boek vindt over de geschiedenis van New York en er staat niets over 9/11. Wat concludeer jij dan? Dat het voor of na 9/11 is geschreven?
De bovenstaande punten waren vermoedelijk voor Lukas nog veel belangrijker dan 9/11 voor de Amerikanen. Toch noemt hij niet... verbazingwekkend.

Tenzij hij het nog niet kon weten en Handelingen op zijn laatst 62 n.c. geschreven is.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 14:47 schreef Viking84 het volgende:
Hahahaha.
In elk religietopic komt deze discussie weer terug hè. Kan hem onderhand dromen .

Ach je hebt er in ieder geval plezier van zo te zien

quote:

Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Sp00k13 het volgende:

[..]

Dat iets oudere geschriften kent wil niet zeggen dat iets ouder is. Maw een mening is alleen intressant als deze opgeschreven is.

Nou ja. We vinden nergens iets over het EvT of de 'Thomas-christenen' van voor de derde eeuw n.c.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Sp00k13 het volgende:De kern wijkt juist af in de verschillende bronnen van het NT wat zie jij als de kern dan?

Jezus is geboren in Bethlehem.
Jezus groeit op als timmerman/meubelemaker
Jezus wordt gedoopt door Johannes de doper
Jezus leert wijze dingen en verricht wonderen.
Jezus claimt dat Hij de messias en Zoon van God is.
Jezus wordt gekruisigd, op verzoek van hooggeplaatste joden, door Romeinen (Pilatus)
Jezus wordt begraven in het graf van Jozef van Arimathea
Jezus staat op uit het graf.
De Maria's zijn de eerste getuigen van het lege graf.
Jezus laat zich levend zien aan zijn volgelingen om te bewijzen dat Hij is opgestaan.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Sp00k13 het volgende:
Als je zelfs al unanieme dateringen in twijfel trekt ben je erg stug in je mening en zullen feiten je blijkbaar niet overuigen.

Als je feiten hebt, laat ik me graag overtuigen.

De datering van de canonieke evangeliën van na 70 n.c. is vrijwel alleen gebaseerd op de eerder genoemde 'kapstok' van de vernietiging van de tempel die toen heeft plaatsgevonden.

De crux is:
- Geloof je niet in profetiën, geloof je dus niet dat Jezus de vernietiging van de tempel voorspeld heeft. Dan moet je aannemen dat de schrijvers wisten dat de tempel vernietigd zou worden en deze profetie in Jezus mond moet zijn gelegd. Na 70 n.c. dus pas.
- Geloof je wel dat profetie mogelijk is of dat een voorspelling toevallig uitgekomen is. Dan is het logischer Handelingen en Lukas begin jaren 60 te dateren en Markus dus in de jaren '50.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Sp00k13 het volgende:
Wat noem je veel later?

De meeste gnostieke evangeliën, het EvT wellicht uitgezonderd, zijn geschreven eind 2e eeuw, of in de 3e of 4e eeuw. Dit is VEEL later dan de canonieke evangeliën die allemaal in de eerste eeuw geschreven zijn.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Sp00k13 het volgende:
Neem alleen al Q:

40-80 Lost Sayings Gospel Q

Ik had de oudste er nog niet bijgepakt.

Wat wil je hiermee zeggen? Je weet dat dit geen feitelijk maar een 'hypothetisch' document is he?

quote:

Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Sp00k13 het volgende:
Nou als je de evangelien gelezen hebt kun je aangeven waarin de zogenaamde gnostische of niet betrouwbare evanglien afwijken danwel niet gelijk hebben.

Dat is wel heel veel werk om helemaal aan te geven, lees ze zelf eens zou ik zeggen. Heb je ze wel eens gelezen, de gnostische evangeliën?

quote:

Op woensdag 2 april 2008 13:58 schreef Sp00k13 het volgende:
Tot nu toe zie ik alleen maar dat jij vind dat dateringen en auteur etc niet betrouwbaar zijn.
Maw je vind veel maar je basering waarom je dat vind is niet terug te lezen.

Jawel. Je noemt het zelf nog.

Datering, auteurschap, afkomst, overlevering, acceptatie, genre.... allemaal in het voordeel van de canonieke schriften.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 00:21 schreef hierissieweer het volgende:
Wat ik gelezen heb is dat juist Jezus vertelde dat wij niet moeten vasthouden aan wat er bestaat, maar juist moeten ontdekken, er over nadenken.

Verder wat god toe voegt in het gnostisime: De gnosten stellen dat er 2 goden zijn: Jehova de god die in het eerste testament voor komt (een wraak volle, egoïstische en materieel god) uit wie wij zijn geschapen. Daarnaast er de liefdevolle en vergevingsgezinde god uit het nieuwe testament. Deze god is de vader van Sofia, Sofia is de moeder van jehova.
Om een lang verhaal kort te maken, is de mens een onderdeel van god. Jezus de verpersoonlijking van god op aarde (of wel de geest verschijning van god op de aarde) Jezus zegt dat wij moeten zoeken naar wie wij zijn, wij zijn god, dus onze goddelijkheid terug vinden.
Gnostisisme geloofd dat wij telkens op aarde terug komen/reïncarneren om deze les te leren, het terug vind van ons god zijn. Dan zullen wij verlicht raken.

Hier kan ik me redelijk in vinden.
Behalve dat ik niet denk dat we uit twee goden zijn geschapen, eerder dat we er eentje (de negatieve) zelf hebben gecreeerd. Want bij welke god keer je dan terug als je het goddelijke hebt gevonden?
Ik vind het bijna arrogant om onszelf god te noemen. Onderdeel vind ik anders dan te zeggen dat we het al zijn. Onderdeel geeft al aan dat het niet compleet is.
Dat we nog bezig zijn met zoeken, wie wij zijn, en onze goddelijkheid terug te vinden geeft ook al aan dat we er nog niet zijn.
Dat we steeds incarneren om verschillende levenservaringen op te doen om deze les te leren, ben ik met je eens.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 15:03 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nou ja. We vinden nergens iets over het EvT of de 'Thomas-christenen' van voor de derde eeuw n.c.
[..]

Jezus is geboren in Bethlehem.
Jezus groeit op als timmerman/meubelemaker
Jezus wordt gedoopt door Johannes de doper
Jezus leert wijze dingen en verricht wonderen.
Jezus claimt dat Hij de messias en Zoon van God is.
Jezus wordt gekruisigd, op verzoek van hooggeplaatste joden, door Romeinen (Pilatus)
Jezus wordt begraven in het graf van Jozef van Arimathea
Jezus staat op uit het graf.
De Maria's zijn de eerste getuigen van het lege graf.
Jezus laat zich levend zien aan zijn volgelingen om te bewijzen dat Hij is opgestaan.
[..]

Als je feiten hebt, laat ik me graag overtuigen.

De datering van de canonieke evangeliën van na 70 n.c. is vrijwel alleen gebaseerd op de eerder genoemde 'kapstok' van de vernietiging van de tempel die toen heeft plaatsgevonden.

De crux is:
- Geloof je niet in profetiën, geloof je dus niet dat Jezus de vernietiging van de tempel voorspeld heeft. Dan moet je aannemen dat de schrijvers wisten dat de tempel vernietigd zou worden en deze profetie in Jezus mond moet zijn gelegd. Na 70 n.c. dus pas.
- Geloof je wel dat profetie mogelijk is of dat een voorspelling toevallig uitgekomen is. Dan is het logischer Handelingen en Lukas begin jaren 60 te dateren en Markus dus in de jaren '50.
[..]

De meeste gnostieke evangeliën, het EvT wellicht uitgezonderd, zijn geschreven eind 2e eeuw, of in de 3e of 4e eeuw. Dit is VEEL later dan de canonieke evangeliën die allemaal in de eerste eeuw geschreven zijn.
[..]

Wat wil je hiermee zeggen? Je weet dat dit geen feitelijk maar een 'hypothetisch' document is he?
[..]

Dat is wel heel veel werk om helemaal aan te geven, lees ze zelf eens zou ik zeggen. Heb je ze wel eens gelezen, de gnostische evangeliën?
[..]

Jawel. Je noemt het zelf nog.

Datering, auteurschap, afkomst, overlevering, acceptatie, genre.... allemaal in het voordeel van de canonieke schriften.

Nou we kunnen nog lang of kort over de data van geshcriften praten etc. Duidelijk is dat jij vind dat als een bepaalde auteur niet in het lijstje gewenste auteurs voorkomt dat die geschriften dan niet serieus te nemen zijn.
De rest afkomst, overlevering, acceptatie en genre zijn allemaal afhankelijk van de auteur natuurlijk, dus het is een imposant rijtje zo maar valt terug op 2 zaken.

Het enige wat ik nog steeds niet begrijp is wat is nou de kern van je geloof?

Jezus is geboren in Bethlehem.
Jezus groeit op als timmerman/meubelemaker
Jezus wordt gedoopt door Johannes de doper
Jezus leert wijze dingen en verricht wonderen.
Jezus claimt dat Hij de messias en Zoon van God is.
Jezus wordt gekruisigd, op verzoek van hooggeplaatste joden, door Romeinen (Pilatus)
Jezus wordt begraven in het graf van Jozef van Arimathea
Jezus staat op uit het graf.
De Maria's zijn de eerste getuigen van het lege graf.
Jezus laat zich levend zien aan zijn volgelingen om te bewijzen dat Hij is opgestaan.

Als dat je kern is wat betekend dat dan voor je?
Wat is dan de boodschap van deze kern?

Het enige echte verschil tussen gnostici en andere groepen is de interpretatie van teksten.
Dat is eigenlijk tussen alle chr. groepen zo.
Dus voor de discussie over interpretatie van teksten maw op inhoud ipv te roepen dat bepaalde auteurs niet door jou stroming geaccepteerd worden.

Zijn wij in jou optiek bijvoorbeeld allemaal zonen en dochters van God? net als Jezus dus eigenlijk?

Dat verheffen van de mens tot onderdeel van God is m.i. de reden waarom de gnostische Jezus en niet de joodse Jezus zo populair is tegenwoordig. In de moderne cultuur wordt de mens immers als van nature goed gezien: hij is een zondig en nietig wezen dat zonder God's leiding alleen maar faalt, maar is zelf God. Daar draait het om in de moderne cultuur: dat je zelf God bent.

Da's het mooie aan Genesis: De mens, adam, wordt uit de grond gemaakt, adamah, maar wel naar Gods evenbeeld, "kidmoeteenoe".

Inderdaad. Het christendom is naar mijn mening verwerpelijk, maar lang niet zo verwerpelijk als het moderne mensbeeld. In het christendom is tenminste nog het besef dat de mens van nature geneigd is tot het kwaad en dat wij mensen de wereld niet helemaal naar ons handje kunnen zetten.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 12:35 schreef hierissieweer het volgende:
Gnostici, zeggen ook dat de mens een zoon van god is. Met de bedoeling duidelijk te maken dat de mens een onderdeel is van god.

Echte christenen zien Jezus als de daadwerkelijke zoon van vlees en bloed...

Vind ik onduidelijk.
Echte christenen? Wanneer ben je echt Christen?
Welke interpretatie van de bijbel maakt je de echte Christen.

Zoon van vlees en bloed, God is toch zelf ook niet van vlees en bloed.
De mens is de zoon van god, kinderen van god, onderdeel van god. Maar Jezus was de eerste die de weg naar god heeft teruggevonden.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 13:17 schreef Scaurus het volgende:
Inderdaad. Het christendom is naar mijn mening verwerpelijk, maar lang niet zo verwerpelijk als het moderne mensbeeld. In het christendom is tenminste nog het besef dat de mens van nature geneigd is tot het kwaad en dat wij mensen de wereld niet helemaal naar ons handje kunnen zetten.

Dat zelfde word in de gnostiek gezegd hoor, echter word er van uit gegaan dat de mens wel goed kan zijn.
Terwijl de gemiddelde christen denkt dat dat onmogelijk is.
Tevens denken mensen niet dat ze god zijn maar dat alles 1 is en zij onderdeel van god zijn dat is heel wat anders dan wat jij hier neerzet.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 13:05 schreef Haushofer het volgende:
Da's het mooie aan Genesis: De mens, adam, wordt uit de grond gemaakt, adamah, maar wel naar Gods evenbeeld, "kidmoeteenoe".

En tot leven gewekt door de adem van god dat staat dus ook in genesis.

nvm.

[ Bericht 51% gewijzigd door Viking84 op 04-04-2008 08:49:03 ]

quote:

Op donderdag 3 april 2008 08:01 schreef Sp00k13 het volgende:

[..]

Nou we kunnen nog lang of kort over de data van geshcriften praten etc. Duidelijk is dat jij vind dat als een bepaalde auteur niet in het lijstje gewenste auteurs voorkomt dat die geschriften dan niet serieus te nemen zijn.
De rest afkomst, overlevering, acceptatie en genre zijn allemaal afhankelijk van de auteur natuurlijk, dus het is een imposant rijtje zo maar valt terug op 2 zaken.

Tuurlijk hangt de betrouwbaarheid van een document zeer nauw samen met de auteur. Logisch lijkt mij?

En dat is het nou juist met de gnostische evangeliën, we hebben geen enkel idee wie de schrijvers zijn. Alle evangeliën dragen een naam van iemand die allang dood is, dat is op zich al merkwaardig. Het evangelie van Thomas is het oudste gnostische geschrift dat ik dateer ergens tussen 120 n.c. en 175 n.c. De andere gnostische schriften zijn van eind 2e eeuw, 3e eeuw of 4e eeuw.
Al die geschriften zijn geschreven op een plaats en in een tijdsbestek dat het steeds verder af komt te liggen van de historische Jezus. Het verschil met de canonieke evangeliën is wat dat betreft wezensgroot.

Als je moet concluderen dat een van de stroming (orhtodox en gnostiek) de woorden van Jezus verdraaid heeft, dan moet je haast wel gek zijn om te geloven dat de gnostiek de originele woorden van Jezus bevat.

Laat ik het zo zeggen:
De gnostische geschriften laten prevaleren boven de canonieke geschriften kan je puur en alleen rechtvaardigen door jouw levensfilosofie, of een soort sympathie voor de underdog of overdreven achterdocht t.o.v. de orthoxe christendom.

Maar historisch-wetenschappelijke redenen om de gnostiek te prefereren? Neuh... die zijn er niet.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 08:01 schreef Sp00k13 het volgende:

Het enige wat ik nog steeds niet begrijp is wat is nou de kern van je geloof?

Jezus is geboren in Bethlehem.
Jezus groeit op als timmerman/meubelemaker
Jezus wordt gedoopt door Johannes de doper
Jezus leert wijze dingen en verricht wonderen.
Jezus claimt dat Hij de messias en Zoon van God is.
Jezus wordt gekruisigd, op verzoek van hooggeplaatste joden, door Romeinen (Pilatus)
Jezus wordt begraven in het graf van Jozef van Arimathea
Jezus staat op uit het graf.
De Maria's zijn de eerste getuigen van het lege graf.
Jezus laat zich levend zien aan zijn volgelingen om te bewijzen dat Hij is opgestaan.

Als dat je kern is wat betekend dat dan voor je?
Wat is dan de boodschap van deze kern?

Dat Jezus God op aarde was die zich gewillig liet kruisigen om als zondeloos, en onschudlig 'offer' de zonden van de rest van de mensheid te dragen.
Dat Hij uit de dood is opgestaan bevestigt voor mij zijn claim dat Hij God is.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 08:01 schreef Sp00k13 het volgende:
Het enige echte verschil tussen gnostici en andere groepen is de interpretatie van teksten.
Dat is eigenlijk tussen alle chr. groepen zo.

Wat een lariekoek. Gnostici hebben totaal andere teksten om te interpreteren. Als ze al uit het NT lezen moeten ze dat heel selectief doen omdat de gnostiek daar indirect nogal wordt afgekraakt.
De gnostiek heeft het christendom gekaapt, zoals het gnosticisme bij meer religies heeft gedaan. Maar heeft het wat met het orthodoxe, apostilische christendom te maken? Nee, niks. Heeft het wat met de historische Jezus te maken? Ook niks...

quote:

Op donderdag 3 april 2008 08:01 schreef Sp00k13 het volgende:
Dus voor de discussie over interpretatie van teksten maw op inhoud ipv te roepen dat bepaalde auteurs niet door jou stroming geaccepteerd worden.

Mwah, bepaalde auteurs kunnen we niet over spreken, we weten immers niet wie de boeken geschreven heeft.
Ik heb alle gnostische evangeliën gelezen, maar ik vind het maar broddelwerk. Ik heb er niks mee en ik vind persoonlijk dat ze niet eens in de schaduw mogen staan van de canonieke evangeliën qua betrouwbaarheid.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 08:01 schreef Sp00k13 het volgende:
Zijn wij in jou optiek bijvoorbeeld allemaal zonen en dochters van God? net als Jezus dus eigenlijk?

God ziet ons allemaal als zijn kinderen, maar wij zijn geen zonen of dochters van God. Wij zijn mensen. Gods meest waardevolle schepselen.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 12:49 schreef Scaurus het volgende:
Dat verheffen van de mens tot onderdeel van God is m.i. de reden waarom de gnostische Jezus en niet de joodse Jezus zo populair is tegenwoordig. In de moderne cultuur wordt de mens immers als van nature goed gezien: hij is een zondig en nietig wezen dat zonder God's leiding alleen maar faalt, maar is zelf God. Daar draait het om in de moderne cultuur: dat je zelf God bent.

Klopt.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 13:17 schreef Scaurus het volgende:
Inderdaad. Het christendom is naar mijn mening verwerpelijk, maar lang niet zo verwerpelijk als het moderne mensbeeld. In het christendom is tenminste nog het besef dat de mens van nature geneigd is tot het kwaad en dat wij mensen de wereld niet helemaal naar ons handje kunnen zetten.

Als de mens van nature geneigd is tot 'het kwaad' (whatever that may be), zouden we nooit in staat zijn geweest beschavingen te vormen. De mens heeft juist een sterke drang om anderen geen schade te berokkenen.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 09:42 schreef speknek het volgende:
Als de mens van nature geneigd is tot 'het kwaad' (whatever that may be), zouden we nooit in staat zijn geweest beschavingen te vormen. De mens heeft juist een sterke drang om anderen geen schade te berokkenen.

Ja, maar is beschaving een product van het goede? Laten we wel wezen: de grote rijken en staten zijn gevormd door oorlog, door imperialisme, door slavernij. Deze kwade uitingen hebben echter goede uitingen als literatuur en filosofie tot gevolg, dat wel.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 09:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]


Dat Jezus God op aarde was die zich gewillig liet kruisigen om als zondeloos, en onschudlig 'offer' de zonden van de rest van de mensheid te dragen.
Dat Hij uit de dood is opgestaan bevestigt voor mij zijn claim dat Hij God is.

Dus zoals jij dit nu zegt hoeft men niet zijn best te doen om een goed leven te lijden.
Hij heeft nooit geclaimed dat hij god is trouwens laat mij een quote zien waarin Jezus ZELF zegt dat hij god is.


Kijk je mag je mening hebben hoor daar niet van ik deel hem niet omdat ik vind dat mensen zo heel makkelijk geen verantwoordelijkheid hoeven te dragen voor hun daden.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 10:44 schreef hierissieweer het volgende:

[..]

Kun je dit onderbouwen met feiten, het komt nu nogal over als jouw persoonlijke visie...

Het is ook zijn persoonlijke visie, dat maakt ook niet uit daar heeft iedereen recht op denk ook niet dat ik het persoonlijk eens zal worden.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 11:05 schreef Sp00k13 het volgende:

[..]

Dus zoals jij dit nu zegt hoeft men niet zijn best te doen om een goed leven te lijden.
Hij heeft nooit geclaimed dat hij god is trouwens laat mij een quote zien waarin Jezus ZELF zegt dat hij god is.


Kijk je mag je mening hebben hoor daar niet van ik deel hem niet omdat ik vind dat mensen zo heel makkelijk geen verantwoordelijkheid hoeven te dragen voor hun daden.

Persoonlijk denk ik ook niet dat Jezus god is. Maargoed. Dat maakt zijn daden ook niet meer of minder.

Vind het nog raar hieruit geconcludeert dat je dan niet je best moet doen om een goed leven te leiden.
Hij heeft toch de zonden van die mensen uit die tijd vergeven, zodat zij een schone lei konden beginnen.
Aangezien het helemaal de verkeerde kant uitging.
Dat hij probeert de mensen de weg naar het goede te vinden in z'n leven vind ik ook niet roepen: doe vooral slechte dingen ik vergeef je toch wel. Daarmee zou hij ons toch ook niet helpen? Maakt ons lui, onwillig, dat noem ik niet liefdevol. Maar te denken dat je al verdoemd bent, geeft ook geen stimulans. Er is ruimte voor vergeving. Het is niet dat hij onze verantwoordelijkheid heeft overgenomen. Wie slecht doet, ontmoet slecht. Wie goed doet, ontmoet goed. Maar er is altijd hoop, je zult niet voor eeuwig verdoemd zijn als je iets bewust slecht hebt gedaan, er is ruimte voor verandering.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 13:53 schreef Chrrris het volgende:

[..]

Persoonlijk denk ik ook niet dat Jezus god is. Maargoed. Dat maakt zijn daden ook niet meer of minder.

Vind het nog raar hieruit geconcludeert dat je dan niet je best moet doen om een goed leven te leiden.
Hij heeft toch de zonden van die mensen uit die tijd vergeven, zodat zij een schone lei konden beginnen.
Aangezien het helemaal de verkeerde kant uitging.
Dat hij probeert de mensen de weg naar het goede te vinden in z'n leven vind ik ook niet roepen: doe vooral slechte dingen ik vergeef je toch wel. Daarmee zou hij ons toch ook niet helpen? Maakt ons lui, onwillig, dat noem ik niet liefdevol. Maar te denken dat je al verdoemd bent, geeft ook geen stimulans. Er is ruimte voor vergeving. Het is niet dat hij onze verantwoordelijkheid heeft overgenomen. Wie slecht doet, ontmoet slecht. Wie goed doet, ontmoet goed. Maar er is altijd hoop, je zult niet voor eeuwig verdoemd zijn als je iets bewust slecht hebt gedaan, er is ruimte voor verandering.

Ik doelde bij de reactie op King dan ook op een eerdere opmerking uit een ander topic. Dat de mens nooit zo onzelfzuchtig en liefhebbend konden worden als Jezus.
Dit haalde hij uit zijn interpretatie van de bijbel, vandaar deze opmerking.
Want als je er vanuit gaat dat je iets niet kan dan probeer je het niet en kweek je alleen maar schuldgevoelens.
De manier waarop sommige mensen naar de bijbel kijken maakt het een onmogelijk te volgen voorbeeld wat Jezus stelt.
Ze leggen de nadruk op het leven van Jezus ipv zijn lessen.
De kruisiging en de wonderen ipv de rede op de berg waarin hij de mensen onderwijst.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 15:10 schreef Sp00k13 het volgende:

[..]

Ik doelde bij de reactie op King dan ook op een eerdere opmerking uit een ander topic. Dat de mens nooit zo onzelfzuchtig en liefhebbend konden worden als Jezus.
Dit haalde hij uit zijn interpretatie van de bijbel, vandaar deze opmerking.
Want als je er vanuit gaat dat je iets niet kan dan probeer je het niet en kweek je alleen maar schuldgevoelens.
De manier waarop sommige mensen naar de bijbel kijken maakt het een onmogelijk te volgen voorbeeld wat Jezus stelt.
Ze leggen de nadruk op het leven van Jezus ipv zijn lessen.
De kruisiging en de wonderen ipv de rede op de berg waarin hij de mensen onderwijst.

Oke, goed dat je het er even bij zegt.

Erg consequent is het niet geschreven inderdaad, maar goed als je een moord door verschillende mensen 60 jaar later laat beschrijven zullen er ook best detailverschillen zijn, terwijl ze dezelfde moord hebben gezien. Is dat dan een teken dat de moord nooit gepleegd is?