Dierenactivisten in de zeik gezet

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 23:12 schreef DS4 het volgende:
Het is een enorm groot deel van de filmindustrie en toch gaan er geen oscars naartoe. Je koppelt dus onterecht de prijzen aan publieke belangstelling. Ander voorbeeld: Kluun zal ook geen literatuurprijzen winnen, maar verkoopt wel veel boeken.

Ten eerste is het nu duidelijk wat je er mee wilde zeggen.

Ten tweede heb ik prijzen niet gekoppeld aan belangstelling. Ik zeg ook nergens dat dieren geen publiek trekken ofzo. Ik zeg alleen dat het niet extra publiek trekt of minder mensen kan boeien.

Kom eens mee met onze acties. Er zitten altijd mensen bij die reageren dat ze niet eens verwacht hadden dat er diere zouden zijn e.d.

quote:

Ik had liever een voorbeeld gehad waarmee ik overtuigd was geraakt dat je een punt had. Cirque du Soleil is natuurlijk een totaal andere markt dan Circus Renz. Als je dat niet wenst te begrijpen, dan houdt het snel op.

Daarom mijn reactie ook. Als je cirque du soleil zegt dan is dat vaak een inkoppertje voor de tegenstander om idd te hebben over dat dat meer theater is. Ben met je eens dat het een andere markt is, maar dat komt omdat cirque du soleil zich richt op die markt. Er zijn ook meer theatercircusjes die rondtoeren op een meer traditionele manier. Maar dat is geen massa productie met licht, muziekcomposities e.d. idd. Maar wel zonder dieren. Daarom gaf ik ook die anderen weer, omdat er nog wel meer is dan alleen cirque du soleil.

quote:

Er zijn marktsegmenten. In een klein dorp met een Albert Heijn is geen ruimte voor een tweede Albert Heijn, maar een Lidl kan er vaak prima naast.

Onzin. Hier komt binnen een aantal maanden een tweede albert heijn. En ik woon in een relatief klein dorp. De twee AH staan hemelsbreed een halve kilometer van elkaar vandaan.. loopafstand.
Plus dat er lidl en aldi vlak bij elkaar zitten.

Verder zijn er natuurlijk groepen die graag wilde dieren willen zien. Dat ontken ik ook niet hoor. Maar dat een circus geen wilde dieren heeft betekent niet dat het circus direct in een ander segment van de markt speelt hoor.

quote:

Heb jij marketingdiploma's? Ik nl. wel. Ik zou me er eens in verdiepen als ik jou was, voordat je het gaat aanhalen als argument.

Waarschijnlijk niet zoveel als jij (omdat je in meerfout spreekt). Maar marketing zat binnen mijn opleiding. Was een apart vak. Daarnaast werk ik samen met mensen die daar groot in geworden zijn (in de marketing) en daar leer ik veel van.

quote:

De gespeelde verontwaardiging slaat hier werkelijk als kut op Dirk... Begreep jij wel wat er stond over elkaar versterken? Ook daar helpt een marketingcurus je wel op weg...

Ik begrijp je best. Je wilt zeggen dat de combinatie van belang is. Maar als je je verdiept in het circus zien de artiesten zich vaak als individuele act. Bij familiecircussen wat minder, omdat ze bij elkaar horen.
Maar het versterken is goed van toepassing als de acts echt aan elkaar gelinkt zijn. En dat is er dus niet.
Ook het hebben van de ene act en een andere dierenact betekent niet direct dat er dan meer publiek komt door die combinaties. Het gaat om de acts en hoe spectaculair zijn. Circussen krijgen mensen door PR-stunts en door mond-tot-mond reclame. Dat is hun beste manier om publiek te bereiken.
Ze laten/lieten dieren los om in de kranten te komen.

quote:

Wat jij doet is het volgende: jij legt JOUW norm op aan de ondernemer. Die moet daar dan maar omheen ondernemen. Gaat hij dan failliet zeg jij "jammer dan". Dat is lekker vrijblijvend... Maar ook vrij idioot. JOUW mening, JOUW inzet. En dan heb ik het niet over boe-roepen.

Nee, want ik bepaal niet wat de ondernemer doet. Ik richt me niet zozeer op het circus. Zou mooi zijn als die besluit geen dierenacts te huren, maar dat zie ik niet gebeuren. Ik richt me op de consument. En hoop dat die kritisch word en het circus gaat mijden... en dan heb je het over vraag en aanbod.

quote:

Ik denk dat ik aardig e.e.a. kan inschatten, op basis van mijn bezoeken aan zowel circus, maar ook aan een Cirque du Soleil. Echt werkelijk niet hetzelfde publiek. Integendeel. En dat is ook niet gek, want het zijn volledig andere voorstellingen.

Deels niet, deels wel. Er zit een overlap in. Er zijn een hoop groepen dat zeker.

Maar nee, alleen wat bezoeken aan een circus is echt niet genoeg. Ik ben al jaren in gesprekken met circusmensen en fans. Die ervaring is denk toch redelijk onmisbaar wil je beoordelen wat de instelling van velen van hun is.

quote:

Het is zoiets als zeggen dat cabaret niet meer hoeft in de schouwburg, want er is toch ook de klucht en dat is ook lachen... Of erger: een mooi concert. Trekt toch ook volle zalen? Vanaf nu alleen nog maar klassieke concerten... Dat snap je zelf toch ook wel dat dat niet werkt? Daar hoef je echt geen uitgebreid onderzoek voor te verrichten (en jij hebt dat ook helemaal niet verricht, want het lot van het circus zal jou jeuken!).

Als iemand protesten gaat houden etc. dat cabaret niet meer kan, dan is dat iemands goed recht.
Als daaruit naar voren komt dat de publieke opinie dat ook wil. En politiek dat wil.etc.
Dan is het gewoon over en uit. Democratie heet dat in combinatie met vraag-aanbod

Verder wens ik de mensen van het circus het beste toe, maar ik kan niet goedkeuren dat ze dieren misbruiken voor het verdienen van geld. Als ze gewoon niet meedraaien met de publieke opinie en ze gaan daardoor failliet kan het me weinig uitmaken, omdat het gewoon zo eenmaal gaat.

quote:

Dit noem jij een voorbeeld? Je mag wel iets concreter worden hoor. Hoe was het percentage 100 jaar gelden, hoe heeft zich dat ontwikkeld, hoe komt dat, enz. enz. Wat was het bezoekersaantal over alle circussen, hoe heeft dat zich ontwikkeld, wat zijn de bezettingsgraden? Gewoon wat vragen.

Dat zijn zeker interesante vragen natuurlijk.

Hier zijn wat interessante cijfers uit engeland van de afgelopen jaren:

quote:

1997
Animal-free
10
With domestic animals only
3
With exotic animals
20
Total
33

2002
Animal-free
21
With domestic animals only
8
With exotic animals
4
Total
33

Je ziet de sterke verschuiving. Dat kwam doordat in de UK rond 1998 allerlei beelden naar buiten kwamen van dierenverwaarlozing en mishandeling bij circussen in de UK. Tot vandaag zijn er nu amper dieren meer daar in de circussen. De huidige stand heb ik niet bij de hand en weet ik ook niet uit mijn hoofd zo een twee drie

quote:

Of je noemt een circus niveau Renz die over is gegaan op 0 dieren en hoe dat heeft uitgepakt. Interessant om te beginnen.

In engeland zijn er circussen gestopt met dieren. Grote en kleine. Ook zoals Renz. Ik zou even moeten navragen aan engelse collega's hoe het daar precies meegaat en of ze wellicht een website adres voor me hebben voor je. Ik hou me vooral bezig met NL.

Maar er zijn circussen zoals moscow state circus en groot chinees circus die qua grootte en publiektrekker meer op lijn zit van Herman Renz.

Verder is Herman Renz alleen qua naam echt een publiekstrekker. Die hebben dat voordeel. Echt boeiende shows hebben ze ook niet. Beetje altijd van hetzelfde lees ik wel. Maar goed.. Herman Renz zie ik ook niet zo snel stoppen met de dieren. Daarnaast lijken ze hun zelfgeschreven regels rondom dieren dit jaar niet te respecteren door een act met 1 olifant in te huren, terwijl ze altijd zeiden dat er minimaal 2 moeten zijn. Ben benieuwd of dat idd zo gaat zijn.. Dan gooien ze hun eigen glazen in natuurlijk.

quote:

(wat in het VK werkt hoeft hier nog niet te werken, maar dat nog even terzijde)

Tuurlijk dat is zo. Het is altijd belangrijk je publiek te kennen. Per land kan de instelling inderdaad verschillen. Merk ik ook met hoe de media hier is ivm belgie bijvoorbeeld.

quote:

Natuurlijk maakt dat wel uit, want het zijn MENSEN. Die zijn wezenlijk anders dan dieren.

Ja, daarom ben ik tegen dierproeven. Maar daar roepen wetenschappers dan weer voor gemak dat dieren zo op mensen lijken... als het maar in het straatje past he...

Nee, het gaat me niet om de lichamelijke vergelijkingen hier. Het gaat me om de wettelijke status daarvan. Die pygmeeen waren voor ons anders. Ze hadden een andere status.
De vergelijking is bedoeld om aan te geven dat dingen kunnen veranderen. Dat we er anders over kunnen gaan denken. Dat onze opinie anders wordt. Dat kan gebeuren door maatschappelijke verontwaardiging te creeeren. Door discussie te brengen. En dat is ons toch gelukt. Ik e.a. hebben nu 3 jaar lang circus en de dieren een hot item gemaakt en gehouden, terwijl daarvoor amper aandacht voor was.

quote:

De vergelijking gaat op zoveel fronten mank dat het lachwekkend is. En diep triest tegelijkertijd.

Welke punten?

quote:

Zonder meer geweld.

Dat mag je vinden. Sta je vrij in. Democratie is dan een gewelddadige methode dan....

quote:

Nee, dat is dan een stoornis bij jou die zal moeten worden behandeld. Dat we het even zuiver houden...

Jammer. Je leek me even serieus te willen discussieren. Daar hou ik wel van. Maar nu ga je in tegenstelling tot je 'vakgebied' niet verder op dingen in en ga je meer in de persoonlijke aanval.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 00:20 schreef TechXP het volgende:

Onzin. Hier komt binnen een aantal maanden een tweede albert heijn. En ik woon in een relatief klein dorp. De twee AH staan hemelsbreed een halve kilometer van elkaar vandaan.. loopafstand.
Plus dat er lidl en aldi vlak bij elkaar zitten.

Twee AH's + Lidl en Aldi en dan een klein dorp? Ik denk dat onze definitie van "klein dorp" niet in lijn ligt.

quote:

Maar dat een circus geen wilde dieren heeft betekent niet dat het circus direct in een ander segment van de markt speelt hoor.

Je moet het zo zien. Er zijn mensen die weg zullen blijven als er geen wilde dieren meedoen. Dat maakt dat de potentiële bezoekersaantallen lager worden. Met evenveel ondernemers is er dan per ondernemer minder te verdienen. Er zijn altijd ondernemers die de grotere klappen krijgen. Circus is al geen vetpot. Ergo: er gaan faillissementen volgen.

quote:

Waarschijnlijk niet zoveel als jij (omdat je in meerfout spreekt). Maar marketing zat binnen mijn opleiding. Was een apart vak. Daarnaast werk ik samen met mensen die daar groot in geworden zijn (in de marketing) en daar leer ik veel van.

Dan houd ik het er op dat je vooral naar een conclusie toe redeneert.

quote:

Maar het versterken is goed van toepassing als de acts echt aan elkaar gelinkt zijn.

Dat hoeft helemaal niet. Wat heeft een drankwinkel met een supermarkt te maken? En toch versterken ze elkaar (let maar eens op: vaak zit naast een supermarkt een drankwinkel).

quote:

Ik richt me op de consument. En hoop dat die kritisch word en het circus gaat mijden...

Indirect gewoon omdat je de ondernemer wil dwingen te stoppen met die dieren... En voorts geef je hier toch duidelijk aan dat je de ondernemer financieel wil raken.

quote:

Die ervaring is denk toch redelijk onmisbaar wil je beoordelen wat de instelling van velen van hun is.

Die instelling zal mij jeuken. Misschien is Ronald McDonald een heel vervelende clown, maar als ik honger heb en alleen een Mc in de buurt zal ik daar toch een flinterdun plakje dode koe verorberen (ook al smaakt het niet naar dode koe, wat wel jammer is natuurlijk).

Hé, weer een clown die niet zonder dieren kan...

quote:

Als iemand protesten gaat houden etc. dat cabaret niet meer kan, dan is dat iemands goed recht.

Ken je je plichten ook?

quote:

Verder wens ik de mensen van het circus het beste toe, maar ik kan niet goedkeuren dat ze dieren misbruiken voor het verdienen van geld.

Misbruik moet worden bestraft natuurlijk. Maar gebruiken: prima.

quote:

Als ze gewoon niet meedraaien met de publieke opinie en ze gaan daardoor failliet kan het me weinig uitmaken, omdat het gewoon zo eenmaal gaat.

Je weet hoop ik dat je de publieke opinie helemaal niet mee hebt...

quote:

Hier zijn wat interessante cijfers uit engeland van de afgelopen jaren:

Heb je ook nog (globale) omzetcijfers? Zijn het dezelfde 33 (dat lijkt logisch, maar hoeft niet zo te zijn).

quote:

Ja, daarom ben ik tegen dierproeven. Maar daar roepen wetenschappers dan weer voor gemak dat dieren zo op mensen lijken... als het maar in het straatje past he...

Dat is wel erg kort door de bocht. Natuurlijk zijn dierproeven nuttig. Niet voor niets wil dit kabinet maatregelen nemen om dierproeven te garanderen. Ze zijn erg belangrijk als het gaat om medicijnontwikkeling. En medicijnen zijn simpelweg erg belangrijk, ook voor jou (en ik neem aan dat jij ze niet weigert op grond van het feit dat er dierproeven bij de ontwikkeling plaats vonden).

quote:

Het gaat me om de wettelijke status daarvan.

Dat zal jou best uitkomen, maar de vergelijking gaat hoe dan ook mank omdat het om mensen gaat en mensen zijn wezenlijk anders dan dieren.

quote:

De vergelijking is bedoeld om aan te geven dat dingen kunnen veranderen. Dat we er anders over kunnen gaan denken. Dat onze opinie anders wordt. Dat kan gebeuren door maatschappelijke verontwaardiging te creeeren.

En dan? Heb je dan echt iets bijgedragen aan deze wereld? Dat geloof je toch niet echt? Er zijn miljoenen dieren die iedere dag worden mishandeld. Ook in NL. M.i. kun je je tijd beter besteden dan je druk maken om die paar dieren die in het circus gebruikt worden, maar die wel fatsoenlijk verzorgd worden.

En de publieke opinie zal je op dit punt niet mee krijgen hoor. Echt niet. Dat mag je proberen, maar dan niet door het uitje van anderen te verzieken door te protesteren bij het circus. Mijn mening.

quote:

Welke punten?

Lees je eens in ter zake van deze heren. Dat je jezelf met deze heren wil vergelijken...

quote:

Dat mag je vinden. Sta je vrij in. Democratie is dan een gewelddadige methode dan....

Democratie is nimmer gericht op het afnemen van andermans inkomen...

quote:

Je leek me even serieus te willen discussieren.

Dat doe ik ook. En als jij psychische kwelling voelt doordat er dieren worden gebruikt in het circus is dat een afwijking die behandeling kan gebruiken. Dat mag je navragen bij een psychiater. Die zal dat zonder meer bevestigen. Dat het niet leuk is om te horen: prima. Maar ik bak geen zoete koekjes.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 01:20 schreef DS4 het volgende:

Je moet het zo zien. Er zijn mensen die weg zullen blijven als er geen wilde dieren meedoen. Dat maakt dat de potentiële bezoekersaantallen lager worden. Met evenveel ondernemers is er dan per ondernemer minder te verdienen. Er zijn altijd ondernemers die de grotere klappen krijgen. Circus is al geen vetpot. Ergo: er gaan faillissementen volgen.

Alleen even een reactie op dit punt: er zijn ook genoeg mensen die wegblijven omdát er wilde dieren meedoen. Als die verdwijnen weet je dus helemaal niet zeker dat de bezoekersaantallen kleiner zullen worden. Kijk eens naar de hele milieuvriendelijke en duurzame klimaats-hype; een beetje circus haakt daar slim op in en adverteert juist met hun vooruitstrevende beslissing om geen dieren uit te buiten, of dat nou misbruiken of gebruiken is. Dit lijkt me een prima tijd om juist dit soort kleinschalige dingen op te lossen, waar slachtingen e.d. nog iets te hoog gegerepen zijn. Het enige dat gewenst wordt is het tegengaan van het onnodig lijden; waarom zou je bewust kiezen voor meer lijden? (los van de discussie of die dieren lijden, over het algemeen zullen ze beter af zijn in reservaten, dierentuinen e.d.)

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 23:08 schreef Ofyles2 het volgende:

[..]

Ik vind het ook niet leuk hoe sommige mensen met dieren omgaan, maar ik vind het nog triester en gevaarlijker dat dierenactivisten over lijken gaan wat betreft hun acties.

...maar dus niet DEZE demonstranten. Maar hoe verwerpelijk de tegenactie van de circuslui is, daar hoor ik jullie niet over, want dat is 'vet gaaf' or whatever

Dit topic gaat over lui die hun grondwettelijk recht op demonstreren uitoefenen en met lichaamssappen worden bekogeld. Zoals ik al eerder zei in dit topic: nou zouden het Wilders-aanhangers moeten zijn die bekogeld worden.

En gutteguttegut wat was de wereld te klein toen Verdonk mayonaise en ketchup over zich heen kreeg.

Maar olifantenpis? Prima joh, want het zijn 'maar' dierenliefhebbers.

Wat een walgelijk volk zit hier toch op Fok!

V.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 08:38 schreef Dylanesque het volgende:

Alleen even een reactie op dit punt: er zijn ook genoeg mensen die wegblijven omdát er wilde dieren meedoen.

Er zijn circussen zonder wilde dieren, dus die mensen gaan daar naartoe. Je zou een punt hebben indien alle circussen wilde dieren hadden. Dan was er een gat in de markt geweest, waardoor het programma omgooien naar 0 wilde dieren idd. meer toeschouwers kan trekken.

Maar goed, die situatie is er dus niet.

quote:

Kijk eens naar de hele milieuvriendelijke en duurzame klimaats-hype; een beetje circus haakt daar slim op in en adverteert juist met hun vooruitstrevende beslissing om geen dieren uit te buiten, of dat nou misbruiken of gebruiken is.

Duurzaam produceren heeft een basis die objectief bepaalbaar is en zelfs rechtstreeks financieel voordeel kan bieden doordat duurzaam produceren steeds vaker goedkoper is (vereist alleen een voorinvestering). De vergelijking gaat dus volledig mank. De gemiddelde consument gaat niet ineens naar de rabobank voor een hypotheek omdat die nu inzetten op klimaatvriendelijkheid (die procentpunt korting, die als je goed kijkt helemaal niet een procentpunt korting is: daar komt men op af). Het zou ook hypocriet zijn, want de consument is ook zelden actief bezig met duurzaamheid.

quote:

Dit lijkt me een prima tijd om juist dit soort kleinschalige dingen op te lossen, waar slachtingen e.d. nog iets te hoog gegerepen zijn. Het enige dat gewenst wordt is het tegengaan van het onnodig lijden; waarom zou je bewust kiezen voor meer lijden? (los van de discussie of die dieren lijden, over het algemeen zullen ze beter af zijn in reservaten, dierentuinen e.d.)

Dit lijkt mij een prima tijd op eerst echte problemen op te lossen. Ook als het gaat om dierenleed zijn er wel zaken die veel ernstiger zijn en op veel grotere schaal voorkomen.

Je kan ook, als je dan per sé net wil doen alsof de wereld op houdt bij de landsgrenzen, je eens bemoeien met onnodig lijden van bejaarden. Als al die boe-roepers hun boe-roep-tijd eens gingen aanbieden aan verzorgingstehuizen... DAT zou nu eens de wereld een stukje beter maken. Maar goed, sommigen vinden het belangrijker dat een leeuw van Circus Renz van hok A naar hok B gaat. Erg belangrijk...

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 09:57 schreef Verbal het volgende:

Dit topic gaat over lui die hun grondwettelijk recht op demonstreren uitoefenen .

Wat ik lees is dat men bij het demonstreren zodanig hinderlijk was dat het een reactie op riep. Of dat allemaal klopt en hoe het zit: geen idee. Maar het idee dat ze op gepaste afstand met een spandoek stonden lijkt mij onjuist. De demonstranten zouden zich vervelend hebben gedragen. Dat maakt de reactie niet goed, maar het maakt ook dat het niet zo is dat de demonstranten niets fout deden.

Iets met kijven, schuld en twee...

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 10:19 schreef DS4 het volgende:

[..]

Er zijn circussen zonder wilde dieren, dus die mensen gaan daar naartoe. Je zou een punt hebben indien alle circussen wilde dieren hadden. Dan was er een gat in de markt geweest, waardoor het programma omgooien naar 0 wilde dieren idd. meer toeschouwers kan trekken.

Maar goed, die situatie is er dus niet.
[..]

Dus je geeft aan dat er al een markt is voor circussen zonder wilde dieren. Verder weet ik de bezoekersaantallen niet en kan ik alleen op mijn eigen voorkeur afgaan, maar zou er echt zoveel weerstand zijn vanuit het publiek?

quote:

Duurzaam produceren heeft een basis die objectief bepaalbaar is en zelfs rechtstreeks financieel voordeel kan bieden doordat duurzaam produceren steeds vaker goedkoper is (vereist alleen een voorinvestering). De vergelijking gaat dus volledig mank. De gemiddelde consument gaat niet ineens naar de rabobank voor een hypotheek omdat die nu inzetten op klimaatvriendelijkheid (die procentpunt korting, die als je goed kijkt helemaal niet een procentpunt korting is: daar komt men op af). Het zou ook hypocriet zijn, want de consument is ook zelden actief bezig met duurzaamheid.
[..]

Duurzaam produceren, ik bedoelde meer hoe de hersenloze massa heeft gereageerd op Al Gore en de hele 'klimaatscrisis'. Zelf doen ze er niets aan, maar ze worden wel meegesleept in de hype. Dus zoals eerder gezegd, creëer massale verontwaardigdheid en er kan gewoon een voorstel ingediend en aangenomen worden, geen wilde dieren meer in het circus, en 2 maanden later vind iedereen het schandalig hoe die olifanten 'vroeger' in kleine tentjes gedwongen werden kunstjes te doen.

Mijn punt is alleen maar dat het niemand zal schaden als het gebruik van wilde dieren verboden zou worden, en de circussen er alleen maar creatiever van zullen worden.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 01:20 schreef DS4 het volgende:
Twee AH's + Lidl en Aldi en dan een klein dorp? Ik denk dat onze definitie van "klein dorp" niet in lijn ligt.

Wat is jouw definitie?

quote:

Je moet het zo zien. Er zijn mensen die weg zullen blijven als er geen wilde dieren meedoen. Dat maakt dat de potentiële bezoekersaantallen lager worden. Met evenveel ondernemers is er dan per ondernemer minder te verdienen. Er zijn altijd ondernemers die de grotere klappen krijgen. Circus is al geen vetpot. Ergo: er gaan faillissementen volgen.

Ik kan het eens zijn dat er idd mensen speciaal voor de wilde dieren komen. Maar er is ook een groep die nu niet gaat omdat ze geen circus willen supporten die dieren gebruikt.

quote:

Dat hoeft helemaal niet. Wat heeft een drankwinkel met een supermarkt te maken? En toch versterken ze elkaar (let maar eens op: vaak zit naast een supermarkt een drankwinkel).

Dat klopt. Maar een supermarkt kan ook overleven zonder een drankwinkel in de buurt.

quote:

Indirect gewoon omdat je de ondernemer wil dwingen te stoppen met die dieren... En voorts geef je hier toch duidelijk aan dat je de ondernemer financieel wil raken.

Het gevolg is dat de ondernemer veranderingen moet brengen in zijn beleid. Wij triggeren de verandering in de vraag. Dat het tot gevolg heeft dat de ondernemer daarop moet inspelen is duidelijk.
Dat de ondernemer financieel geraakt word als die daar niet op in speelt is een gevolg ja.

quote:

Ken je je plichten ook?

Op welke plichten doel je?

quote:

Misbruik moet worden bestraft natuurlijk. Maar gebruiken: prima.

Wettelijk is dat idd zo. Er loopt nu een onderzoek van minister die mogelijk zegt dat wilde dieren niet kan in het circus. Dan is gebruiken 'niet meer prima'.

Ethisch gezien is het verwerpelijk volgens velen.

quote:

Je weet hoop ik dat je de publieke opinie helemaal niet mee hebt...

Dat valt wel mee. Wat betreft het deel over wilde dieren, daar is een meerderheid het mee eens. Per bevolkingsgroep kan dat percentage verschillen. Alle dieren de tent uit daar zijn nog niet een meerderheid voor te vinden denk ik. Maar het is een kwestie van tijd (van een lange adem hebben).

quote:

Heb je ook nog (globale) omzetcijfers? Zijn het dezelfde 33 (dat lijkt logisch, maar hoeft niet zo te zijn).

Zijn er overigens nu nog maar tien. Ik heb geen omzet cijfers voor je helaas.

quote:

Dat is wel erg kort door de bocht. Natuurlijk zijn dierproeven nuttig. Niet voor niets wil dit kabinet maatregelen nemen om dierproeven te garanderen. Ze zijn erg belangrijk als het gaat om medicijnontwikkeling. En medicijnen zijn simpelweg erg belangrijk, ook voor jou (en ik neem aan dat jij ze niet weigert op grond van het feit dat er dierproeven bij de ontwikkeling plaats vonden).

Dat laatste slaat nergens op, omdat je als consument sowieso weinig keuze hebt als je iets dierproefvrij wilt. Alles is op dieren getest, van water tot allerlei zware medicatie. Daar ontkom je gewoon niet aan.

Wat ik zeg is dat dierproeven verkeerde resultaten geven. Zelf in de bekende handleiding voor proefdierkundig onderzoek word er toegegeven dat de resultaten van dierproeven niet van toepassing zijn op de mens. Dierproeven geven zoveel foute resultaten en hebben vele dode ten gevolg omdat ze bouwen op de resultaten van dierproeven, terwijl die totaal anders reageren. De grootste doorbraken in aids onderzoek bijvoorbeeld zijn gedaan door in vitro onderzoek. AIDS/HIV proefdieronderzoek is een goed voorbeeld van falende dierproeven. Aantal jaar geleden was een groep wetenschappers die in Engeland protesteerde tegen dat onderzoek omdat AIDS/HIV niet te creeeren is in apen. Ze kunnen wel SIV krijgen, maar geen HIV en geen AIDS dus. Via allerlei methoden kunnen ze een andere ziekte creeeren genaamd SAIDS, maar dat is geen AIDS. Kortom werkt het onderzoek niet doordat ze uitgaan van dat dierproeven representatief zijn voor de mens en dierne min of meer gelijk. De grondlegger van dierproeven Claude Bernard zei dat dieren meer mens zijn dan mensen zelf. Een gevaarlijke redenering gewoon. Recent zijn er nog vele slachttofffers gevallen door vioxx medicatie... honderduizenden doden ten gevolg van de onvoorziene bijwerkingen. Wat hoor je er over....? Amper wat. Een wel bekend voorbeeld is softenon/thalimodide. Veel verminkingen van kinderne ten gevolg. Of DES is ook een bekende.

quote:

Dat zal jou best uitkomen, maar de vergelijking gaat hoe dan ook mank omdat het om mensen gaat en mensen zijn wezenlijk anders dan dieren.

Nee, want je redeneert nu weer vooral in het 'nu' ipv in hoe men er toen over dacht.

quote:

En dan? Heb je dan echt iets bijgedragen aan deze wereld? Dat geloof je toch niet echt? Er zijn miljoenen dieren die iedere dag worden mishandeld. Ook in NL. M.i. kun je je tijd beter besteden dan je druk maken om die paar dieren die in het circus gebruikt worden, maar die wel fatsoenlijk verzorgd worden.

Het gaat niet alleen om de circusdieren.

quote:

En de publieke opinie zal je op dit punt niet mee krijgen hoor. Echt niet. Dat mag je proberen, maar dan niet door het uitje van anderen te verzieken door te protesteren bij het circus. Mijn mening.[//quote]

De acties die ik doe zijn positief gemaakt. Ik heb in het begin ooit wel met megafoon leuzen staan roepen, maar dat doe ik niet meer, omdat het idd een verkeerde reactie opwerkt. Nu staan we daar met ludieke acts.
Vaak als iemand in dierenpak is dan kunnen we kinderen die naar het circus gaan entertainen voordat ze het circus in gaan. Ze vragen soms zelfs of we een echt dier zijn.

De publieke opinie gaat in ons voordeel iig. En het is niet onmogelijk dat dit jaar nog een verbod komt op wilde dieren. Slavernij was ook niet zomaar even snel afgeschaft he.. kan soms wat duren veranderingen.

[quote]Lees je eens in ter zake van deze heren. Dat je jezelf met deze heren wil vergelijken...

Ik heb me daar genoeg in gelezen. Gandhi deed ook acties die tegen de wet waren. Wel in het kader vna burgelijk ongehoorzaam, maar dat is niet veel anders tot waar de meeste activisten gaan.

quote:

Democratie is nimmer gericht op het afnemen van andermans inkomen...

Een democratie met een kapitalistische invalshoek zeker wel. Vraag en aanbod. Moet je toch weten van de marketing? Verder doet de regering dat vaak genoeg hoor. Zie ook de vossenfokkers, chinchillafokkers...

quote:

Dat doe ik ook. En als jij psychische kwelling voelt doordat er dieren worden gebruikt in het circus is dat een afwijking die behandeling kan gebruiken. Dat mag je navragen bij een psychiater. Die zal dat zonder meer bevestigen. Dat het niet leuk is om te horen: prima. Maar ik bak geen zoete koekjes.

Nee, zoiets zit in je. Je stoort je er aan. Het is geen geestesziekte.

[ Bericht 0% gewijzigd door TechXP op 21-03-2008 14:32:38 ]

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 10:23 schreef DS4 het volgende:
Wat ik lees is dat men bij het demonstreren zodanig hinderlijk was dat het een reactie op riep. Of dat allemaal klopt en hoe het zit: geen idee. Maar het idee dat ze op gepaste afstand met een spandoek stonden lijkt mij onjuist. De demonstranten zouden zich vervelend hebben gedragen. Dat maakt de reactie niet goed, maar het maakt ook dat het niet zo is dat de demonstranten niets fout deden.

De demonstranten hebben volledig alles binnen de wet gedaan. Ze hebben zelfs (niet perse nodig) het aangemeld bij de politie. Ze stonden op een openbaar terrein.

Of het een reactie te weeg brengt is een ander verhaal.

De reactie van het circus was dan niet ok door gewelddadig te worden en later de activisten nat te spuiten.

Dus ben benieuwd wat ze precies fout deden. Ze zijn nl. niet verantwoordelijk voor reactie van circusmedewerkers. Dat die het niet leuk vinden dat zal zeker, maar dat geeft geen vrijbrief voor wat ze doen.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 10:48 schreef Dylanesque het volgende:

Dus je geeft aan dat er al een markt is voor circussen zonder wilde dieren.

Ik dacht dat dit wel overduidelijk was. Maar goed: ja.

quote:

ik bedoelde meer hoe de hersenloze massa heeft gereageerd op Al Gore en de hele 'klimaatscrisis'. Zelf doen ze er niets aan, maar ze worden wel meegesleept in de hype. Dus zoals eerder gezegd, creëer massale verontwaardigdheid en er kan gewoon een voorstel ingediend en aangenomen worden, geen wilde dieren meer in het circus, en 2 maanden later vind iedereen het schandalig hoe die olifanten 'vroeger' in kleine tentjes gedwongen werden kunstjes te doen.

Is CO2 uitstoten ineens verboden? Het volk wil helegaar niet dat alles duurder wordt om klimaatverandering tegen te gaan: ze willen dat anderen wat doen voor het geval dat. Dan hebben we het over een vrijblijvendheid. Jij hebt het nu over mensen die ineens willen dat de overheid circussen met wilde dieren verbied, terwijl ze zelf er best naartoe willen. Utopie.

quote:

Mijn punt is alleen maar dat het niemand zal schaden als het gebruik van wilde dieren verboden zou worden, en de circussen er alleen maar creatiever van zullen worden.

Dat is een punt waar ik de onderbouwing niet van zie. Ik heb duidelijk aangegeven waarom er financiële problemen bij circussen te verwachten zijn. Als je daar op in gaat en het kan ontkrachten: prima. Maar op basis van natte-vinger-werk... nee.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:02 schreef DS4 het volgende:

Laat maar, TechXP weet er beter op in te gaan. Ik probeer alleen maar aan te geven dat er geen enkele reden is om wilde dieren te gebruiken in circussen, als je dat zelf niet wil inzien en je blijft komen met financiële gevolgen die net zo goed natte-vinger-werk zijn heb ik het wel gehad.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 12:37 schreef TechXP het volgende:

Wat is jouw definitie?

Een dorp waar ruimte is voor twee supermarkten.

quote:

Ik kan het eens zijn dat er idd mensen speciaal voor de wilde dieren komen. Maar er is ook een groep die nu niet gaat omdat ze geen circus willen supporten die dieren gebruikt.

Die laatste groep kan gewoon naar circussen waar geen wilde dieren worden gebruikt. Verschillende markten dus...

quote:

Maar een supermarkt kan ook overleven zonder een drankwinkel in de buurt.

Goed, maar sommige drankwinkels zouden niet overleven zonder die supermarkt...

quote:

Het gevolg is dat de ondernemer veranderingen moet brengen in zijn beleid. Wij triggeren de verandering in de vraag. Dat het tot gevolg heeft dat de ondernemer daarop moet inspelen is duidelijk.
Dat de ondernemer financieel geraakt word als die daar niet op in speelt is een gevolg ja.

Je blijft weigerachtig om in te zien dat er ondernemers zijn die door die verandering failliet kunnen gaan. Dat is nogal wat faillissement. Als jij en de rest van de activisten daar een fonds voor oprichten, welk bedrag terug naar jullie gaat indien niet nodig... dan praten we verder. Vrijblijvendheid heb ik niets aan.

quote:

Op welke plichten doel je?

Alle.

quote:

Er loopt nu een onderzoek van minister die mogelijk zegt dat wilde dieren niet kan in het circus.

Er lopen ik weet niet hoeveel onderzoeken naar dierenactivisten... Zullen we de uitkomsten gewoon even afwachten?

quote:

Ethisch gezien is het verwerpelijk volgens velen een kleine groep.

En er zijn meer mensen die vinden dat dierenactivisten allemaal achter slot en grendel moeten (en buiten enkele uitzonderingen is dat ook onzin).

quote:

Wat betreft het deel over wilde dieren, daar is een meerderheid het mee eens.

Hoe kom je bij die onzin? Laat ik het vriendelijker vragen: heb je daar een betrouwbare bron voor?

quote:

Zijn er overigens nu nog maar tien. Ik heb geen omzet cijfers voor je helaas.

Van 33 naar 10? Dat suggereert toch dat er een groot probleem is...

quote:

Dat laatste slaat nergens op, omdat je als consument sowieso weinig keuze hebt als je iets dierproefvrij wilt.

Erg makkelijk geredeneerd. Feit is dat zonder dierproeven veel medicijnen niet beschikbaar waren. Dat is de consequentie en daar wens je dan als puntje bij paaltje komt niet je bij neer te leggen...

quote:

Heel verhaal, wat de post onnodig lang maakt als ik het quote

Dus ik begrijp nu goed dat jij betoogt dat dierproeven gewoon onzinnig zijn en zelfs gevaarlijk... Je weet dat de overheid recent nog heel sterk heeft ingezet op het bewaken van de dierproeven? Zijn ze gek geworden... of is jouw verhaal bot gezegd "kul"? Je mag er zelf antwoord op geven.

quote:

Nee, want je redeneert nu weer vooral in het 'nu' ipv in hoe men er toen over dacht.

Ik acht het onmogelijk dat we straks beseffen dat dieren en mensen een pot nat zijn. Zo dom zijn we nu niet meer.

quote:

Het gaat niet alleen om de circusdieren.

Je mist het punt.

quote:

Ik heb me daar genoeg in gelezen. Gandhi deed ook acties die tegen de wet waren. Wel in het kader vna burgelijk ongehoorzaam, maar dat is niet veel anders tot waar de meeste activisten gaan.

Gandhi had ook twee benen... maar dat maakt nog niet dat jij jezelf met hem moet vergelijken. Er is een wezenlijk verschil.

quote:

Een democratie met een kapitalistische invalshoek zeker wel.

Integendeel. Het recht op eigendom is zelfs een grondrecht. Zeker bij kapitalistische democratieën.

quote:

Nee, zoiets zit in je. Je stoort je er aan. Het is geen geestesziekte.

"Het zit in je"... Dat is een kenmerk van geestesziekte.

edit

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:15 schreef Dylanesque het volgende:

Ik probeer alleen maar aan te geven dat er geen enkele reden is om wilde dieren te gebruiken in circussen

Ik heb nog niet één goede reden gehoord om het te verbieden, wat dacht je daar eens van.

En er is een markt voor een circusact met wilde dieren. Je bent nu weer op de lijn: cabaret kan verboden worden, want er zijn ook toneelspelen in de schouwburg die publiek trekken. Ander publiek!

quote:

als je dat zelf niet wil inzien en je blijft komen met financiële gevolgen die net zo goed natte-vinger-werk zijn heb ik het wel gehad.

Ik onderbouw waar die financiële gevolgen vandaan komen. Een onderbouwing kan jij niet geven. En dan zou ik iets niet in willen zien?

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 12:42 schreef TechXP het volgende:

De demonstranten hebben volledig alles binnen de wet gedaan.

Ik heb andere geluiden gehoord. Ik was er niet bij natuurlijk. Maar het is wel vreemd dat een protestactie zo'n tegenreactie op roept als alles zo netjes is gegaan...

Het is ook bijzonder ongebruikelijk om van demonstranten te horen dat ze iets hebben gedaan wat niet mocht. Ook als er na afloop enkele ME-ers gewond zijn afgevoerd en de straat half open ligt komt er met droge ogen zo'n claim.

Anders gezegd: het zou mij verbazen als het heel lief verliep en de boze circusmensen ineens zo extreem reageerden.

quote:

De reactie van het circus was dan niet ok door gewelddadig te worden en later de activisten nat te spuiten.

Dat heb ik volgens mij op pagina 1 al geschreven en meermaals herhaald.

quote:

Dus ben benieuwd wat ze precies fout deden.

Ik ben er niet bij geweest, maar van wat ik heb begrepen waren ze hinderlijk aanwezig en vielen ze de bezoekers lastig.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:40 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik heb nog niet één goede reden gehoord om het te verbieden, wat dacht je daar eens van.

En er is een markt voor een circusact met wilde dieren. Je bent nu weer op de lijn: cabaret kan verboden worden, want er zijn ook toneelspelen in de schouwburg die publiek trekken. Ander publiek!
[..]

Ik onderbouw waar die financiële gevolgen vandaan komen. Een onderbouwing kan jij niet geven. En dan zou ik iets niet in willen zien?

Oh mijn God je blijft bezig. Ok, ik probeer het nog een keer.

Man heeft circus met wilde dieren. Wilde dieren mogen niet meer. Man verdrietig, want klanten weg. Maar ook nieuwe klanten, want die kwamen eerst niet door de aanwezigheid van de dieren. Dus mensen weg én mensen erbij. Nu kan jij niet bewijzen hoeveel er weg gaan, en ik niet hoeveel erbij komen; natte-vinger-werk van beide kanten.

En wat jij niet in wilt zien is mijn herhaaldelijk gemaakte, gesimplificeerde punt dat wilde-dieren-niet-nodig-zijn-voor-menselijk-vermaak. Wat mij (geen discussie mogelijk, mijn mening) betreft is het afschaffen van het gebruik van wilde dieren in circussen vooruitgang.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:47 schreef Dylanesque het volgende:

Man heeft circus met wilde dieren. Wilde dieren mogen niet meer. Man verdrietig, want klanten weg. Maar ook nieuwe klanten, want die kwamen eerst niet door de aanwezigheid van de dieren. Dus mensen weg én mensen erbij. Nu kan jij niet bewijzen hoeveel er weg gaan, en ik niet hoeveel erbij komen; natte-vinger-werk van beide kanten.

Mijn god: jij kan niet lezen!

Die klanten die niet kwamen door de aanwezigheid van dieren gingen al naar de concurrent.

Er zijn ook mensen die EN naar cabaret gaan EN naar toneel. Als je cabaret eruit mikt en toneel erbij, dan gaan die mensen die toneel willen zien niet vaker naar het toneel ofzo... Ergo: minder inkomsten voor de schouwburg.

Nu terug naar het circus: er zijn (stel) 10 circussen. 7 met wilde dieren, 3 zonder. Van de bezoekers wil 20% geen wilde dieren en 20% wel wilde dieren en de rest zal het jeuken. De cirussen krijgen nu samen slechts 80% van de bezoekers. En het zal niet gelijkelijk zijn verdeeld met de dalingen.

Ergo: het gaat SOWIESO geld kosten. En omdat veel circussen al tegen failissement aan zitten is de mogelijkheid van faillissement zeer waarschijnlijk.

En nu mag je daar eens echt inhoudelijk op in gaan, want ik ben WEL concreet.

Als zoveel circussen al tegen het faillissement aanzitten, kun je je afvragen of het niet een achterhaald iets aan het worden is.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 16:02 schreef peaceman het volgende:
Als zoveel circussen al tegen het faillissement aanzitten, kun je je afvragen of het niet een achterhaald iets aan het worden is.

Misschien zou je ze dan moeten beschermen voordat er weer een ambacht verloren gaat

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 16:02 schreef peaceman het volgende:
Als zoveel circussen al tegen het faillissement aanzitten, kun je je afvragen of het niet een achterhaald iets aan het worden is.

Meestal geven we subsidie aan kunstuitingen (en in het kader van subsidie is iets al snel kunst, voordat we die weg op gaan) die niet rendabel zijn...

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:52 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik heb helemaal geen zin om er zoveel tijd aan te besteden als ik nu al doe, ik vind het heel mooi dat je met gefundeerde berekeningen komt om aan te tonen dat er minder inkomsten zijn, en okee, ik neem het van je aan. De kosten zullen echter wel dalen door het wegvallen van levensonderhoud, verzorging, verpleging, voeding, transport en aanschaf van wilde dieren; dat zal toch ook iets schelen. Dat is dan maar mijn inhoudelijke bijdrage.

Fijn dat je concreet bent, maar wat ik een paar posts eerder probeerde duidelijk te maken is dat het mij om het welzijn van die dieren op de lange termijn gaat. Dat daar op de korte termijn een circus wat aanpassingen voor zal moeten doen, prima. Noem me dan maar een extreme activist. Ik laat het weer over aan TechXP.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 16:04 schreef Aoristus het volgende:

[..]

Misschien zou je ze dan moeten beschermen voordat er weer een ambacht verloren gaat

Op zich mee eens, maar niet tegen elke prijs.

Bij de muziekwinkels merk je tegenwoordig ook dat er winkels sneuvelen doordat ze niet meer de omzetten halen van een jaar of 10-15 geleden. Laatst las ik nog dat dat niet zozeer met de dalende verkoop te maken heeft, maar vooral met de dalende winsten. Zoals ook platenmaatschappijen niet meer de woekerwinsten hebben, zoals vroeger. Soms is vermindering van het aantal juist goed voor de branche uiteindelijk. Maar ik dwaal af. Het punt wat ik met de vergelijking wilde maken, is dat hier ook niet sprake is van bescherming. De handel moet zichzelf zien te verkopen in de markt zoals die is en binnen de regels. Zo is het ook met circussen. Ik zie niet in waarom een circus van hogerhand beschermd zou moeten worden en een winkel in de detailhandel niet.
Of je beschermt ze beide of beide niet.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:26 schreef DS4 het volgende:x
Een dorp waar ruimte is voor twee supermarkten.

Dat is een te nietszeggend antwoord. Hoeveel inwoners vind je een klein dorp nog?

quote:

Die laatste groep kan gewoon naar circussen waar geen wilde dieren worden gebruikt. Verschillende markten dus...

Dat kan je zo stellen. Maar misschien maakt het die groep niet uit en is een circus, een circus. En dat laatste lijkt mij waarschijnlijker aangezien mijn kennis van het publiek wat er komt.

quote:

Goed, maar sommige drankwinkels zouden niet overleven zonder die supermarkt...

Zou kunnen. Dat is altijd een risico.Heb zelf ook een eigen bedrijf en ik moet ook mijn weg vinden ondanks dat er enorme aantallen soortgelijke bedrijven zijn. Door mij zelf uniek te promoten kan ik dat bereiken.
Hetzelfde geld voor het circus. Om te overleven moeten ze publiek bereiken. Ook publiek die anders niet zou komen. Of ze nou dieren hebben of niet. Die regel geld daarvoor.

quote:

Je blijft weigerachtig om in te zien dat er ondernemers zijn die door die verandering failliet kunnen gaan. Dat is nogal wat faillissement. Als jij en de rest van de activisten daar een fonds voor oprichten, welk bedrag terug naar jullie gaat indien niet nodig... dan praten we verder. Vrijblijvendheid heb ik niets aan.

Ik zeg niet dat er geen faillisement kan resulteren. de circussen leven vaak al op die rand. Behalve een paar groten. Maar faillisement kan voor mijn bedrijf ook gebeuren. Zelfde voor een bakker waarnaast een supermarkt komt met een eigen bakkerij. Kortom.. veranderingen op de markt kan altijd van invloed zijn. Publieke opinie en resulterend in een verbod via de overheid kan resulteren idd dat circussen verdwijnen.

quote:

Alle.

Mag je me eerst noemen wat mijn plichten dan allemaal zijn volgens jou. Dit is weer een nietszeggend antwoord.

quote:

Er lopen ik weet niet hoeveel onderzoeken naar dierenactivisten... Zullen we de uitkomsten gewoon even afwachten?

Ik ben niet bekend met onderzoeken naar dierenactivisme. En ik ben aardig op de hoogte van wat in den haag speelt.

quote:

En er zijn meer mensen die vinden dat dierenactivisten allemaal achter slot en grendel moeten (en buiten enkele uitzonderingen is dat ook onzin).

De aanpassing in mijn quote is onzin. Je bent van de marketing. Ga je maar eens verdiepen in de stof en hoe de mensen het vinden.

Verder mogen mensen vinden wat ze willen over dierenactivisten.

quote:

Hoe kom je bij die onzin? Laat ik het vriendelijker vragen: heb je daar een betrouwbare bron voor?

Dat ligt eraan wat je betrouwbaar vind. Daar heb ik geen hoogte van. Er zijn allerlei peilingen te vinden op internet. Maar er zijn ook verschillen in.
Verder weinig zin om daar verder op in te gaan als je al een vooringenomen 'onzin' roept.

quote:

Van 33 naar 10? Dat suggereert toch dat er een groot probleem is...

10 dierencircussen!!. Waren er in 2002 dus 12. In de statistieken is te zien dat de circussen met dieren verdwijnen en dat er diervrije circussen bij komen.

quote:

Erg makkelijk geredeneerd. Feit is dat zonder dierproeven veel medicijnen niet beschikbaar waren. Dat is de consequentie en daar wens je dan als puntje bij paaltje komt niet je bij neer te leggen...

Nee, ik wil wel met je daarover verder discussieren hoor. Ik ben benieuwd of je een paar medicatie kan opnoemen wat er niet was zonder dierproeven anders. Asperine was er bijna niet geweest op de markt door dierproeven. Gelukkig was het al op de markt voor de verplichting om dierproeven te doen, waardoor de gegevens van de werking bij mensen (epidemiologische studie) duidelijk was en de resultaten bij dierproeven genegeerd konden worden. Bij dieren als katten zorgde het voor dood, e.d.
Peneciline bijvoorbeeld heeft gezorgd dat er op antibiotica vlak een hoop verder ontwikkeld is. Alexander flemming, de uitvinder had het op konijnen getest dus wat niet werkte. En gelukkig heeft die het niet weggegooid maar op mensen getest waar het wel bij werkte.

Zoals hij zelf al zei:
"How fortunate we didn’t have these animal tests in the 1940s, for penicillin would probably never been granted a license, and possibly the whole field of antibiotics might never have been realized (Penicillin kills most animals)."

Op konijnen is jaren later gezien dat ze peneciline gewoon via de urine uitscheiden.

Dierproefresultaten geven foute resultaten. False positives. In een bekend handboek voor dierproefnemers geven ze het zelfs toe: “Uncritical reliance on the results of animal tests can be dangerously midelading and has cost the health and lives of tens of thousands of humans as in Cib Geigy’s clioquinol scandal, the ophren disaster of distra prodcs Ltd., or ICI’s Eraldin calamity”

De dieren die het meest gebruikt worden zijn ratten. En die verschillen alleen al op oppervlakkig niveau van mensen. ZE hebben geen galblaas, hun metabolisme is sneller, medicatie bind minder makkelijk met plasma van de ratten, de darm flora zit op een andere plaats, ratten ademen door de neus alleen, de huid van ratten heeft een andere absorptie eigenschappen dan de mens.
De meeste dingen liggen verder op moleculair niveau bij de dieren wat kan zorgen dat dierproeven dus foute resultaten geven.

Ook het nationaal kankerinstituut in de VS gaf de volgende reactie bij monde van Dr. Richard Klausner:
'The history of cancer research has been a history of curing cancer in the mouse... We have cured mice of cancer for decades and it simply didn't work in humans.' - Dr Richard Klausner, National Cancer Institute

Er zijn meer dan 200 vormen van menselijke kanker. Sommige hebben tegenhangers in dieren, maar deze verschillen sterk met die van bij mensen in de oorzaak, het effect, de behandeling en de prognose. Een histiocytoma is bv. fataal in mensen, maar bij honden is het goedaardig. Zoals alle kankers zijn er soortspecifieke effecten.

Nog wat voorbeelden:
Chroom was kankerverwekkend bij mensen maar niet bij dieren

De link radiatie/straling met kanker was gelegd via klinische studies.

In 1956 britse dokters waarschuwden over kankerverwekkend effect van straling door röntgenstraling tijdens zwangerschap. Resulteren in kinderkankers.

Maar zwangere viervoeters die bestraald werden met rontgen produceerde niet dat zelfde effect.

Asbest is nog een voorbeeld. Asbest kan kanker veroorzaken (gevonden met epidemiologische studie). Maar dierproeven gaven niet dat gegeven toen ze dat probeerden. Nog een jaar of 30 is er niets met die epidemiologische gegevens gedaan.

quote:

Dus ik begrijp nu goed dat jij betoogt dat dierproeven gewoon onzinnig zijn en zelfs gevaarlijk... Je weet dat de overheid recent nog heel sterk heeft ingezet op het bewaken van de dierproeven? Zijn ze gek geworden... of is jouw verhaal bot gezegd "kul"? Je mag er zelf antwoord op geven.

Als je informatie opvraagt bij de LNV/VWS over de wetenschappelijke argumenten voor de verplichting tot het doen van dierproeven, dan krijg je niets. Dat hebben ze niet. Het is net als met andere dingen wat ingeburgerd is.. het is niet zo makkelijk weg te krijgen in de gewoonte van mensen. Het is de gewoonte het maar te accepteren dat dierproeven juiste resultaten levert.
We hebben vroeger 1500 jaar lang gebouwd op de dierproefresultaten van Galen (een griekse arts). Pas paar eeuwen geleden hebben o.a. Harvey aangetoond dat die gegevens niet klopte. Dat deden ze door autopsies uit te voeren op lijken en met mensen te werken.

Zoek op internet maar eens naar DLRM, AFMA, EFMA, JFMA, LIMAV, Aertzen gegen tierversuchen, PCRM. Artsen/wetenschappers tegen dierproeven. Lees ook vooral het boek van Dr.Greek Sacred cows and golden goose. Daarin word het haarfijn uitgelegd.

Kijk trouwens daarnaast ook even zaterdag naar Rondom 10. Daar zal het gaan over dierproeven.

quote:

Ik acht het onmogelijk dat we straks beseffen dat dieren en mensen een pot nat zijn. Zo dom zijn we nu niet meer.

Nee, daar gaat het niet om. Het gaat erom dat er word erkent dat dieren niet zomaar gebruikt mogen worden voor onze doelen, dat deze dieren rechten hebben op vrijheid.

quote:

Je mist het punt.

Leg het dan eens uit.

quote:

Gandhi had ook twee benen... maar dat maakt nog niet dat jij jezelf met hem moet vergelijken. Er is een wezenlijk verschil.

Wat is het verschil? Verlicht mij met je informatie...

quote:

Integendeel. Het recht op eigendom is zelfs een grondrecht. Zeker bij kapitalistische democratieën.

Dat betekent niet dat je alle ondernemingen moet behouden. Het is een vraag-aanbod markt. Geen vraag meer, dan lastig om je aanbod af te zetten.

En als een groep de publieke opinie verandert, dan mag je wel dat recht hebben, maar dat betekent niet dat je daarmee kan blijven bestaan.

quote:

"Het zit in je"... Dat is een kenmerk van geestesziekte.

Dan is iedereen geestesziek

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:40 schreef DS4 het volgende:
Ik heb nog niet één goede reden gehoord om het te verbieden, wat dacht je daar eens van.

Omdat experts dat aangeven?

http://www.elephanttrust.org/node/414

In Oostenrijk zijn de wilde dieren verboden doordat het rapport Guidelines for the keeping of wild animals in the circus van experts aangaven dat het niet verantwoord was om de dieren te behouden in het circus.

quote:

En er is een markt voor een circusact met wilde dieren. Je bent nu weer op de lijn: cabaret kan verboden worden, want er zijn ook toneelspelen in de schouwburg die publiek trekken. Ander publiek!

Ja, maar als de publieke opinie uiteindelijk de overheid reden geeft het te verbieden is dat gewoon zo.

Ik onderbouw waar die financiële gevolgen vandaan komen. Een onderbouwing kan jij niet geven. En dan

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 16:11 schreef peaceman het volgende:

[..]

Op zich mee eens, maar niet tegen elke prijs.

Bij de muziekwinkels merk je tegenwoordig ook dat er winkels sneuvelen doordat ze niet meer de omzetten halen van een jaar of 10-15 geleden. Laatst las ik nog dat dat niet zozeer met de dalende verkoop te maken heeft, maar vooral met de dalende winsten. Zoals ook platenmaatschappijen niet meer de woekerwinsten hebben, zoals vroeger. Soms is vermindering van het aantal juist goed voor de branche uiteindelijk. Maar ik dwaal af. Het punt wat ik met de vergelijking wilde maken, is dat hier ook niet sprake is van bescherming. De handel moet zichzelf zien te verkopen in de markt zoals die is en binnen de regels. Zo is het ook met circussen. Ik zie niet in waarom een circus van hogerhand beschermd zou moeten worden en een winkel in de detailhandel niet.
Of je beschermt ze beide of beide niet.

Heel eenvoudig, omdat je met levend materiaal te maken hebt natuurlijk

Ow ik zag weer wat over dierproeven en medicijnen staan... even 1 puntje daarover..

Dodendokter Mengele heeft een groot gedeelte van onze medische wetenschap bepaalt met vreselijke experimenten in Auswitch. Je kunt je afvragen of de prijs van die kennis niet veel te hoog is geweest (mijn inziens wel!) en zo is het dus ook met dierproeven. Ik zeg niet dat je nooit dierproeven zou moeten doen, maar voor bepaalde zaken zou je ze best kunnen verminderen/weglaten. Zoals bijvoorbeeld bij cosmetica produkten, wat Oaristus overigens niet met mij eens is.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 16:15 schreef Aoristus het volgende:

[..]

Heel eenvoudig, omdat je met levend materiaal te maken hebt natuurlijk

Als je daarmee puur de dieren bedoelt (en daar ga ik van uit), dan vraag ik me af hoe je dat wilt beschermen. En hoe je dan die dieren wilt beschermen vraag ik me ook af.

_{Hmm staat er een beetje krom, maar ik bedoel dus 2 verschillende dingen...}

[ Bericht 7% gewijzigd door peaceman op 21-03-2008 16:28:28 ]

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 16:18 schreef peaceman het volgende:
Ow ik zag weer wat over dierproeven en medicijnen staan... even 1 puntje daarover..

Dodendokter Mengele heeft een groot gedeelte van onze medische wetenschap bepaalt met vreselijke experimenten in Auswitch. Je kunt je afvragen of de prijs van die kennis niet veel te hoog is geweest (mijn inziens wel!) en zo is het dus ook met dierproeven. Ik zeg niet dat je nooit dierproeven zou moeten doen, maar voor bepaalde zaken zou je ze best kunnen verminderen/weglaten. Zoals bijvoorbeeld bij cosmetica produkten, wat Oaristus Aoristus overigens niet met mij eens is.

Sterker nog, ik denk dat je geen dag zult overleven of zeer moeilijk de dag door zult komen als er niet zoiets bestond als de zege die dierproef heette. Dat begint namelijk al bij het uitzoeken van je kleding, je tandenpoetsen, misschien wel de boter die je op brood smeert, de schoenen die je aantrekt, de aspirine die je slikt tegen de hoofdpijn tot en met het behangplaksel op de muur

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:40 schreef DS4 het volgende:
Ik heb andere geluiden gehoord. Ik was er niet bij natuurlijk.

welke geluiden?

Ik was er ook niet bij, maar heb wel mensen er van gesproken.

quote:

Maar het is wel vreemd dat een protestactie zo'n tegenreactie op roept als alles zo netjes is gegaan...

Is niet zo vreemd. Circusmensen gaan snel over tot geweld.
Je kan je ook afvragen waarom ze van het circus toevallig drie of vier supersoakers met een stinkende substantie hadden klaar liggen?

Dit circus is overigens vorig jaar nog stevig toegesproken door de gemeente omdat ze flyers hadden afgenomen van de bezoekers en de deze verscheurd hadden en op de grond hadden gegooid.

quote:

Het is ook bijzonder ongebruikelijk om van demonstranten te horen dat ze iets hebben gedaan wat niet mocht. Ook als er na afloop enkele ME-ers gewond zijn afgevoerd en de straat half open ligt komt er met droge ogen zo'n claim.

Tuurlijk daar heb je een punt. Dat het lastig is te bepalen wie de waarheid zegt.

quote:

Anders gezegd: het zou mij verbazen als het heel lief verliep en de boze circusmensen ineens zo extreem reageerden.

Ik bied je aan om eens mee te gaan met ons bij dit circus te protesteren en je voor te doen als activist.

quote:

Ik ben er niet bij geweest, maar van wat ik heb begrepen waren ze hinderlijk aanwezig en vielen ze de bezoekers lastig.

Dat is wat een circusfan ergens schreef in een reactie op een nieuwsartikel meen ik.

Van wat ik gezien heb op video kon ik niet zo snel wat constateren, tenzij je het geluid van leuzen niet zo prettig vind.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 16:21 schreef Aoristus het volgende:
de aspirine die je slikt tegen de hoofdpijn

asperine is dus zo een middel wat al millenia lang bestaat. Zonder dierproeven

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 16:21 schreef Aoristus het volgende:

[..]

Sterker nog, ik denk dat je geen dag zult overleven of zeer moeilijk de dag door zult komen als er niet zoiets bestond als de zege die dierproef heette. Dat begint namelijk al bij het uitzoeken van je kleding, je tandenpoetsen, misschien wel de boter die je op brood smeert, de schoenen die je aantrekt, de aspirine die je slikt tegen de hoofdpijn tot en met het behangplaksel op de muur

Dat is natuurlijk flauwekul, want de mens kon ook overleven voor de dierproef uberhaupt was uitgevonden. Maar goed, gelukkig denk je dat en geef je daarmee aan dat je het ook niet zeker weet.

Maar goed, ik gaf al aan dat dierenproeven helaas niet helemaal te vermijden zijn. Voor bepaalde zaken hoeft het van mij echt niet dus. Met name luxe-produkten. (lees: geen medicijnen)

_{Excuses voor de foute spelling van de naam}

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 16:26 schreef peaceman het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk flauwekul, want de mens kon ook overleven voor de dierproef uberhaupt was uitgevonden. Maar goed, gelukkig denk je dat en geef je daarmee aan dat je het ook niet zeker weet.

natuurlijk ?

Gelukkig hoeven we niet meer in BERENVELLEN te lopen, toch?

quote:

Maar goed, ik gaf al aan dat dierenproeven helaas niet helemaal te vermijden zijn. Voor bepaalde zaken hoeft het van mij echt niet dus. Met name luxe-produkten. (lees: geen medicijnen)

_{Excuses voor de foute spelling van de naam}

Nou ja, Dove droogt de huid niet uit en dat is wel zo fijn

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 16:24 schreef TechXP het volgende:

[..]

asperine is dus zo een middel wat al millenia lang bestaat. Zonder dierproeven

Dan noem je het toch een middel tegen wagenziekte. Mij best hoor

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 16:08 schreef Dylanesque het volgende:

maar wat ik een paar posts eerder probeerde duidelijk te maken is dat het mij om het welzijn van die dieren op de lange termijn gaat.

Is daar iets mis mee dan? Want dat lijkt mij dan vraag 1.

Ik mis gewoon goede afwegingen.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 16:12 schreef TechXP het volgende:

Hoeveel inwoners vind je een klein dorp nog?

Omdat jij ook netjes op mijn vragen in gaat: tot 5.000 inwoners.

quote:

En dat laatste lijkt mij waarschijnlijker aangezien mijn kennis van het publiek wat er komt.

Je bent weer vrijblijvend. Jij denkt dat het wel goed komt (vooral ook omdat het je uit komt) en zo niet: jammer dan, want jij krijgt de kwade gevolgen toch niet voor je kiezen. Ik vind dat eigenlijk best wel asociaal om heel eerlijk te zijn. Ik hoor geen enkele overweging ten aanzien van de ondernemer.

quote:

Heb zelf ook een eigen bedrijf en ik moet ook mijn weg vinden ondanks dat er enorme aantallen soortgelijke bedrijven zijn.

Ik wil jou wel eens horen piepen als er mensen zijn die jouw klanten wegjagen... Want daar hebben we het over. Niet over normaal ondernemersrisico, want dat is idd. voor rekening van de ondernemer.

quote:

Maar faillisement kan voor mijn bedrijf ook gebeuren. Zelfde voor een bakker waarnaast een supermarkt komt met een eigen bakkerij.

Nogmaals: dat is normaal ondernemersrisico. Daar hebben we het hier niet over.

quote:

Mag je me eerst noemen wat mijn plichten dan allemaal zijn volgens jou.

Het gaat niet om de inhoud van die plichten, maar om het feit dat je voordat je je rechten uit wenst te oefenen ook wel eens naar jouw plichten moet kijken. Ik merk dus een eenzijdigheid op.

quote:

Ik ben niet bekend met onderzoeken naar dierenactivisme. En ik ben aardig op de hoogte van wat in den haag speelt.

De kranten zuigen wel eens e.e.a. uit hun duim, maar dit toch echt niet hoor.

quote:

Je bent van de marketing.

Ik ben (onder meer) advocaat. Ik heb economie gestudeerd, maar er verder niets mee gedaan. Dat neemt niet weg dat ik wel weet dat het verbieden van dieren in het circus totaal niet leeft in de maatschappij.

quote:

Dat ligt eraan wat je betrouwbaar vind. Daar heb ik geen hoogte van.

Dit soort omheen gepraat geeft al aan dat je zelf er al niet echt voor in staat... Wat denk je zelf wat ik er van vindt dan? Je baseert je dus op drijfzand.

quote:

Verder weinig zin om daar verder op in te gaan als je al een vooringenomen 'onzin' roept.

Doe niet zo kinderachtig... Ofwel je hebt een goede bron (en dan zou je die wel produceren), ofwel niet en dan is dit een beetje mist op werpen...

quote:

10 dierencircussen!!. Waren er in 2002 dus 12. In de statistieken is te zien dat de circussen met dieren verdwijnen en dat er diervrije circussen bij komen.

Ok, dat was niet duidelijk. Hoeveel circussen zijn er in totaal nog? Weet je iets over de werkgelegenheid? Allemaal zaken die toch van belang zijn om iets zinnigs te zeggen aan de hand van deze cijfers.

quote:

Ik ben benieuwd of je een paar medicatie kan opnoemen wat er niet was zonder dierproeven anders.

Mijn vrouw kan je een lijst opnoemen waar jij eng van wordt. Maar ze is er nu niet. Ik weet van haar (ze zit in die branche) wel dat zonder dierproeven het ontwikkelen van medicijnen verdomd lastig wordt. En dat is ook waarom onze regering zich zo vóór dierproeven heeft uitgesproken.

quote:

Peneciline bijvoorbeeld heeft gezorgd dat er op antibiotica vlak een hoop verder ontwikkeld is. Alexander flemming, de uitvinder had het op konijnen getest dus wat niet werkte. En gelukkig heeft die het niet weggegooid maar op mensen getest waar het wel bij werkte.

Dierproeven is meer dan de uiteindelijke go no go beslissing oproepen. Hoogstens een no go.

quote:

Zoals hij zelf al zei:
"How fortunate we didn’t have these animal tests in the 1940s, for penicillin would probably never been granted a license, and possibly the whole field of antibiotics might never have been realized (Penicillin kills most animals)."

Je noemt nu een (discutabel) voorbeeld, maar weet jij hoeveel medicijnen er eigenlijk zijn (ik meen mij te herinneren 20.000 tot 25.000, maar pin me er niet op vast)?

quote:

Dierproefresultaten geven foute resultaten.

Nee, ze geven resultaten (die kloppen, tenzij ze verkeerd worden geregistreerd) en die worden verder verwerkt. Je gelooft toch zelf niet dat er op een dier wordt getest en als die niet snel beter wordt men het vooronderzoek in het ronde archief mikt? Kom op!

quote:

Als je informatie opvraagt bij de LNV/VWS over de wetenschappelijke argumenten voor de verplichting tot het doen van dierproeven, dan krijg je niets.

Gelet op het krachtige standpunt van deze regering zullen ze wel een memo hebben gehad waaruit iets anders bleek. Of Wilders heeft gelijk en zijn ze knettergek geworden. Dat is ook mogelijk. Ik gok op de memo.

quote:

Het gaat erom dat er word erkent dat dieren niet zomaar gebruikt mogen worden voor onze doelen, dat deze dieren rechten hebben op vrijheid.

Nou, dat hebben dieren niet. Nog even en het stukje dode koe dat straks in de pan wordt gemikt (voor mijn smakelijke maaltijd) is door "moord" tot stand gekomen. Een dag later wordt mijn kat gearresteerd omdat deze wederrechtelijk een vogel van het leven heeft beroofd.

Sorry, maar het is echt te zot voor woorden. Dieren hebben niet dezelfde rechten als mensen. Punt.

quote:

Wat is het verschil? Verlicht mij met je informatie...

Jij ziet oprecht geen verschil tussen jezelf en Gandhi? Echt?

quote:

Dat betekent niet dat je alle ondernemingen moet behouden.

Ik wil gewoon niets doen. Jij wil iets doen. Waarom beschuldig je mij dan van ingrijpen?

quote:

Dan is iedereen geestesziek

Nee, want vloeibaar zijn bij 20 gr. C. is een kenmerk van water en toch is niet alles wat vloeibaar is bij 20 gr. C. water.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 16:14 schreef TechXP het volgende:

Omdat experts dat aangeven?

http://www.elephanttrust.org/node/414

Dat gaat over een enkel dier. En zou het al juist zijn (er zijn wellicht experts die er anders over denken), dan nog is het niet zo maar toepasbaar op een tijger. Integendeel (ik heb het gelezen...).

Maar goed, zoiets zou een reden kunnen zijn om olifanten te verbieden in het circus. Wat jij wil gaat veel verder en dus mis ik daar nog steeds de argumentatie.

quote:

Ja, maar als de publieke opinie uiteindelijk de overheid reden geeft het te verbieden is dat gewoon zo.

Er is meer voor een verbod nodig dan publieke opinie. Het spijt mij wel.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 16:18 schreef peaceman het volgende:

Dodendokter Mengele heeft een groot gedeelte van onze medische wetenschap bepaalt met vreselijke experimenten in Auswitch. Je kunt je afvragen of de prijs van die kennis niet veel te hoog is geweest (mijn inziens wel!) en zo is het dus ook met dierproeven.

Dieren vs. mensen... Ooit moet er een mens testen. Mengele deed juist de dierproef in de ban (uit efficiencyoverwegingen)...

quote:

Ik zeg niet dat je nooit dierproeven zou moeten doen, maar voor bepaalde zaken zou je ze best kunnen verminderen/weglaten. Zoals bijvoorbeeld bij cosmetica produkten, wat Oaristus overigens niet met mij eens is.

Helemaal mee eens: voor cosmetica: niet doen. Puur uit belangenafweging. Maar volgens mij mag dat ook niet meer in de EU...

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 16:22 schreef TechXP het volgende:

Dat het lastig is te bepalen wie de waarheid zegt.

Precies. En dan blijf ik toch staan met "waar twee kijven hebben twee schuld".

quote:

Ik bied je aan om eens mee te gaan met ons bij dit circus te protesteren en je voor te doen als activist.

Ik ben bang dat ik er zo uit te pikken ben als zijnde geen activist... Maar het zou wel interessant zijn. Ik denk dat ik dan wel aan kan geven waar de irritatie in zit. Gewoon als observant. Maar goed, ben je ooit aan het protesteren in de regio Breda? Want ik ga er geen hele dag aan besteden.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 16:26 schreef peaceman het volgende:

Dat is natuurlijk flauwekul, want de mens kon ook overleven voor de dierproef uberhaupt was uitgevonden.

Dat is waar, maar de levensverwachting van de mens is met medicijnen omhoog geschoten... En daarnaast roep ik fijntjes op dat mens en dier altijd wel samen hebben geleefd, waarbij dier heel vaak werd gebruikt door de mens. Wat de mens er toe beweegt om voor het dier te zorgen. Win-win.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 17:40 schreef Aoristus het volgende:

[..]

natuurlijk ?

Gelukkig hoeven we niet meer in BERENVELLEN te lopen, toch?

Beren werden niet volgepompt met chemicalien, daarnaast werd het vlees ook gewoon gegeten. Ga jij een konijn opeten, wat volgestopt is met chemische troep en een onderbroek van konijnenvacht dragen?

quote:

Nou ja, Dove droogt de huid niet uit en dat is wel zo fijn

Tja ik hoef dat spul niet te gebruiken, dus ik weet dat niet

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 18:59 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is waar, maar de levensverwachting van de mens is met medicijnen omhoog geschoten... En daarnaast roep ik fijntjes op dat mens en dier altijd wel samen hebben geleefd, waarbij dier heel vaak werd gebruikt door de mens. Wat de mens er toe beweegt om voor het dier te zorgen. Win-win.

Gebruikt om lading te verplaatsen of het ploegen van land is toch nog wel wat anders dan chemicalien in het lijf stoppen, maar goed we zijn het op zich eens.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 19:27 schreef peaceman het volgende:

[..]

Beren werden niet volgepompt met chemicalien, daarnaast werd het vlees ook gewoon gegeten. Ga jij een konijn opeten, wat volgestopt is met chemische troep en een onderbroek van konijnenvacht dragen?
[..]

Tja ik hoef dat spul niet te gebruiken, dus ik weet dat niet

Zo is het leven nu eenmaal. Ik denk dat het best goed staat, zo'n onderbroek van konijnebont. Lekker dik, warm in de winter. Zelfs een beetje aaibaar

Moet je eens doen, het is lekker zacht spul en je krijgt er geen afwashandjes van, maar toch schone handen.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 18:45 schreef DS4 het volgende:
Omdat jij ook netjes op mijn vragen in gaat: tot 5.000 inwoners.

Daar zitten we hier dan net over heen.

quote:

Je bent weer vrijblijvend. Jij denkt dat het wel goed komt (vooral ook omdat het je uit komt) en zo niet: jammer dan, want jij krijgt de kwade gevolgen toch niet voor je kiezen. Ik vind dat eigenlijk best wel asociaal om heel eerlijk te zijn. Ik hoor geen enkele overweging ten aanzien van de ondernemer.

Dat hoeft ook niet. Maatschappij en denkbeelden veranderen gewoon. Ik zie dat gewoon als een gevolg.
Er zijn zoveel sectoren waar bepaalde dingen verdwijnen. Denk aan de buurtsupers die door grote supermarkten verdwijnen. Dat is ook gewoon een gevolg van veranderende instellingen van mensen.

Ik bekijk het gewoon zakelijk. Dat het niet leuk is voor de mensen die nu een dierenact hebben.. tsja... jammer. Ik ga niet over warme saneringen .. oftewel uitkopen.. maar zie dat niet zo als een probleem eventueel. Maar dan roep jij weer dat ik ander mans geld uit geef

quote:

Ik wil jou wel eens horen piepen als er mensen zijn die jouw klanten wegjagen... Want daar hebben we het over. Niet over normaal ondernemersrisico, want dat is idd. voor rekening van de ondernemer.

Veranderingen in de markt zijn iets wat bij ondernemen hoort. Ik ben ook verandert in de richting die ik opging eerst. Dat heeft te maken met dat je inspeelt op de markt en die veranderingen. Niet meegaan is je eigen faillisement tekenen.

Zeker bij circussen is dat bekend. Het is niet voor niets dat ze afgelopen honderd jaar mee zijn gegaan in wat het publiek wilde of vond. Alleen nu zien ze het nog niet zo zitten helaas.

quote:

Nogmaals: dat is normaal ondernemersrisico. Daar hebben we het hier niet over.

Jawel, want je moet als bedrijf rekening houden met concurrentie, met omgevingsfactoren en veranderingen, met wensveranderingen, met publieke opinie, met wetten en regels en de veranderingen daarvan.

Dat moet je toch wel geleerd hebben bij marketing?

Je moet gewoon opletten als bedrijf. Een bedrijf voeren is echt niet even een kwestie van een doelgroep bespelen, geld verdienen en achterover leunen. Je moet je ontplooien, stabiliteit creeeren waar kan, nieuwe wegen in slaan, met je tijd meegaan, etc. Enorm veel dingen die je in de gaten moet houden.

Hetzelfde geld voor het circus. Dus als die niet inspelen op als de publieke opinie en politiek zegt 'nee tegen (wilde) dieren' en ze gaan daar mee door.. dan is dat hun eigen gecreerde verantwoordelijkheid.

quote:

Het gaat niet om de inhoud van die plichten, maar om het feit dat je voordat je je rechten uit wenst te oefenen ook wel eens naar jouw plichten moet kijken. Ik merk dus een eenzijdigheid op.

Je gaat niet in op wat ik vraag. Als je het over plichten hebt wil ik wel horen wat je dan vind wat ik voor plichten heb inzake dit allemaal.

Wat ik als burger doe als plicht is belasting afdragen, mijn steentje bijdragen aan de maatschappij, stemmen met verkiezingen e.d.

quote:

De kranten zuigen wel eens e.e.a. uit hun duim, maar dit toch echt niet hoor.

Misschien doel je op het AIVD rapport? Dat gaat gewoon over het jaarrapport en niet over een onderzoek.
Zover ik weet is er niet een onderzoek vanuit een minister gekomen die onderzoek laat doen naar dierenactivisme. Anders zie ik graag een link tegemoet.

quote:

Ik ben (onder meer) advocaat. Ik heb economie gestudeerd, maar er verder niets mee gedaan. Dat neemt niet weg dat ik wel weet dat het verbieden van dieren in het circus totaal niet leeft in de maatschappij.

Als dat zo was dan zou er nooit zoveel over gediscussieerd worden.

Maar in de politiek alleen al is er veel over gesproken. In de media een hoop. Op allerlei scholen en universiteiten. Circussen die tegenacties gingen doen. Allerlei actiegroepen die zijn ontstaan tegen het circus. Ga maar door.

Je mag vinden dat het niet zo is, maar ik merk toch wel dat het een hot item is. Dat het een groot deel van de samenleving wellicht niet heel veel boeit.. ok.. maar er bestaat wel draagvlak voor een verbod op wilde dieren. Alleen alle dieren, dat helaas nog niet. Dat erkende ik ook.

quote:

Dit soort omheen gepraat geeft al aan dat je zelf er al niet echt voor in staat... Wat denk je zelf wat ik er van vindt dan? Je baseert je dus op drijfzand.

RTL had een tijd terug een poll waarin 78% voor een verbod was. Een bepaalde krant, weet even niet meer welke, had een poll waarin het fifty-fifty ongeveer was. En zo zijn er nog meer onderzoekjes geweest. Ik gebruik die niet zozeer, omdat het maar wat 'polls' zijn.

Ik probeer vooral zelf wat te peilen via fora, via mensen op straat, via reacties bij allerlei krantenartikelen enzo. Conclusie is iig dat nl wel klaar is voor wilde dieren verbod. Alle dieren gaat wellicht nog te ver.
Maar ok.. het is mijn observatie, jij mag er anders over denken.

quote:

Doe niet zo kinderachtig... Ofwel je hebt een goede bron (en dan zou je die wel produceren), ofwel niet en dan is dit een beetje mist op werpen...

Het is was vooral een reactie naar de reactie van jou.

quote:

Ok, dat was niet duidelijk. Hoeveel circussen zijn er in totaal nog? Weet je iets over de werkgelegenheid? Allemaal zaken die toch van belang zijn om iets zinnigs te zeggen aan de hand van deze cijfers.

Voor mijn zijn die cijfers duidelijk. Het zijn cijfers uit Engeland waar dus dierencircussen zijn verdwenen en diervrije circussen zijn ontstaan. Specifieke getallen vanuit daar moet dan ergens in engeland bekeken worden. Animal Defenders International en Captive Animal Protection Society is daar in Engeland mee bezig.

quote:

Mijn vrouw kan je een lijst opnoemen waar jij eng van wordt.

Nee, ik ben ingelezen in wat de branche zegt. Ik kan grote lijsten geven van medicatie die door dierproeven doden enzo tot gevolg hebben gegeven. Erg lange lijsten.

quote:

Maar ze is er nu niet. Ik weet van haar (ze zit in die branche) wel dat zonder dierproeven het ontwikkelen van medicijnen verdomd lastig wordt. En dat is ook waarom onze regering zich zo vóór dierproeven heeft uitgesproken.

Nee, die regering heeft geen enkele informatie echt over dierproeven. Ze gaan uit van wat mensen die dierproeven doen zeggen en wat de farmaindustrie zegt. Ze hebben die motie laatst aangenomen zonder eens te praten met artsen die tegen dierproeven zijn. Het is totaal vanuit de gedachte dat dierproeven MOET. Wat dus een foute gedachte is. M.i. zou er eens een goed wetenschappelijk debat moeten losbarsten.
Vinden de wetenschappers trouwens ook hoor. Laatst nog gediscussieerd met ze toen ik een dierproeflab had bezocht.

Ik heb ooit in het kader van reach een enorme uitgebreide brief gestuurd naar een CDA EP' er (europees parlement). En toen ik een standaard reactie vroeg ik of ze verder wou ingaan op mijn brief, maar het werd 'ter kennisgeving' aangenomen. Ik had met verwijzingen e.d. neerzet waarom dierproeven foute resultaten gaven. Ze namen niet eens de moeite om daar een discussie over te voeren.

Ik weet hoe ze zijn in de politiek. Ze gaan uit van wat vastligt. Eigenlijk erg conservatieve houding. Ik kom dit jaar nog met een initiatief rondom wetenschappelijke argumentatie tegen dierproeven. Ik hoop dan ook politiek wat meer te bewegen daarin.

Ik kan nog heel verder gaan. Maar ik raad je aan om zaterdag even naar Rondom 10 te kijken.

quote:

Dierproeven is meer dan de uiteindelijke go no go beslissing oproepen. Hoogstens een no go.

Dierproeven is gewoon gevaarlijk en kost mensenlevens. Het doel van de dierproeven kan anders zijn, maar de resultaten die uit dierproeven gebruikt worden zomaar te extrapoleren naar mensen is gewoon erg gevaarlijk. Dat geven ze zelfs toe, dat het foute resultaten geeft vaak.

De dierproeven tussen de fases in geeft een enorme risicofase.

quote:

Je noemt nu een (discutabel) voorbeeld, maar weet jij hoeveel medicijnen er eigenlijk zijn (ik meen mij te herinneren 20.000 tot 25.000, maar pin me er niet op vast)?

Er zijn er een hoop inderdaad. Maar er gaan vaak ook veel variaties op medicatie op de markt en er worden er ook veel op de markt gebracht die weer teruggetrokken worden. En natuurlijk die al sneuvelen bij de human trials (of in diverse van die fases).

quote:

Nee, ze geven resultaten (die kloppen, tenzij ze verkeerd worden geregistreerd) en die worden verder verwerkt. Je gelooft toch zelf niet dat er op een dier wordt getest en als die niet snel beter wordt men het vooronderzoek in het ronde archief mikt? Kom op!

Ok als je het stelt dat het resultaten zijn dat zeker. Maar ik noem het foute resultaten, omdat de zekerheid voor het doel (mensenmedicatie) niet vast te stellen is.

Nee, dat zeg ik verder ook niet. Het komt voor dat ze teruggaan naar een andere fase. Het weer voorleggen aan de DEC en dan weer de test anders doen, mogelijk met andere dieren.

quote:

Gelet op het krachtige standpunt van deze regering zullen ze wel een memo hebben gehad waaruit iets anders bleek. Of Wilders heeft gelijk en zijn ze knettergek geworden. Dat is ook mogelijk. Ik gok op de memo.

Nee, dat hebben ze niet. Ze hebben wel een brandbrief gekregen vanuit de industrie om te zeggen dat dierproefonderzoek belangrijk is. Daaropvolgend is er een motie ingediend die ondersteunt is door alle partijen, behalve de Partij voor de Dieren.

quote:

Nou, dat hebben dieren niet. Nog even en het stukje dode koe dat straks in de pan wordt gemikt (voor mijn smakelijke maaltijd) is door "moord" tot stand gekomen. Een dag later wordt mijn kat gearresteerd omdat deze wederrechtelijk een vogel van het leven heeft beroofd.

Dat mag je vinden.

quote:

Sorry, maar het is echt te zot voor woorden. Dieren hebben niet dezelfde rechten als mensen. Punt.

Geen stemrecht idd.. maar ik vind dat ze wel recht hebben op vrijheid.

quote:

Jij ziet oprecht geen verschil tussen jezelf en Gandhi? Echt?

Waar ik het over gehad heb zijn de methoden van gandhi, mlk e.d.
Ik zie daar geen verschil in. Ik ben benieuwd of je die verschillen kan toelichten.

quote:

Nee, want vloeibaar zijn bij 20 gr. C. is een kenmerk van water en toch is niet alles wat vloeibaar is bij 20 gr. C. water.

Lekker filosofisch he...

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 19:57 schreef Aoristus het volgende:

[..]

Zo is het leven nu eenmaal.

Beetje makkelijke redenatie dat. Als iemand een kind aanrand, moeten we dan tegen de ouders zeggen: 'zo is het leven nu eenmaal'?
Mag toch hopen dat je die vraag niet met ja zult beantwoorden....
Kortom te makkelijk motto om dingen die krom zijn te relativeren.

quote:

Ik denk dat het best goed staat, zo'n onderbroek van konijnebont. Lekker dik, warm in de winter. Zelfs een beetje aaibaar

En het vlees eet je dus ook op? Of dat dan weer niet?

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 18:49 schreef DS4 het volgende:
Dat gaat over een enkel dier. En zou het al juist zijn (er zijn wellicht experts die er anders over denken), dan nog is het niet zo maar toepasbaar op een tijger. Integendeel (ik heb het gelezen...).

Dat gaat over olifanten.. was even een voorbeeld over experts. Zie voor de rest het oostenrijkse rapport. Is op te vragen via internet.

quote:

Maar goed, zoiets zou een reden kunnen zijn om olifanten te verbieden in het circus. Wat jij wil gaat veel verder en dus mis ik daar nog steeds de argumentatie.

Die is te lezen op www.circusleed.nl

quote:

Er is meer voor een verbod nodig dan publieke opinie. Het spijt mij wel.

Ja politieke wil.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 18:57 schreef DS4 het volgende:
Precies. En dan blijf ik toch staan met "waar twee kijven hebben twee schuld".

Daar heb je natuurlijk gelijk. En dat zou hier van toepassing kunnen zijn.
Alleen bij de keren dat het fout is gegaan bij een actie die ik opgezet had enzo... daar was het iig 1 kant schuld vanuit mijn perspectief natuurlijk gezien

quote:

Ik ben bang dat ik er zo uit te pikken ben als zijnde geen activist...

Waarom? Je hebt natuurlijk groepen waar alleen 'krakers' zijn enzo. Maar ook waar een hoop verschillende types zijn. Ik heb vanalles wat meestal

quote:

Maar het zou wel interessant zijn. Ik denk dat ik dan wel aan kan geven waar de irritatie in zit. Gewoon als observant. Maar goed, ben je ooit aan het protesteren in de regio Breda? Want ik ga er geen hele dag aan besteden.

Ik heb voorlopig niets gepland staan komende tijd ivm andere dingen, maar in Breda hebben we ooit ook wel actie gehouden. Mogelijk dat herman renz daar ook wel snel weer gaat staan. Ik zal je op de hoogte houden als we daar iets gaan doen. (als ik je niet vergeet ). En anders even circusleed.nl in de gaten houden.

Hoorde net verhaal van een actie bij zelfde circus van vandaag. Politie en pers was volop aanwezig. Alleen op het laatst probeerde circusmensen weer wat mot te zoeken.

Een circusfan/medewerker wilde met zijn auto even met de banden zorgen dat er een hoop modder naar de activisten ging, maar geen activist werd geraakt. Wel een aantal agenten die erbij stonden, die daarop het nummerbord genoteerd hadden.

TechXP hou toch op met je pro-dieren gezeik
Niemand hier zit er op te wachten man ( alsofer ook maar ERGENS iemand op zit te wachten _! )

Meneer Nelson overdrijft....