Kunnen dove mensen denken?

quote:

Op zondag 16 maart 2008 23:31 schreef koffiegast het volgende:

[..]

Ooit naar chinese tekens gekeken?
Als ik met 1 beweging een woord beschrijf, dan is dat toch niet bepaald langzamer dan een woord?

Ja en weet je hoe verdomd moeilijk japans te leren is omdat ze eigenlijk 3 verschillende alfabets (meervoud?) hebben? Hoe dat met chinees zit weet ik niet. Maar bij deze verschillende alfabets is de een nog langer dan de andere. Waarbij je dus honderden symbolen moet leren? Heb me zelfs laten vertellen dat sommige japanners zelf hun derde alfabet niet eens kennen. Dan kun je toch beter een simpeler alfabet hebben met een grotere reikwijdte?

quote:

Bovendien gaat nu de discussie dus over "Mijn vraag is of communiceren via gebarentaal net zo beheersbaar en controleerbaar is als met spreektaal. " En niet 'kunnen dove denken ?' ?

Ik geef je 1 grote tip: haal de gedachte uit je hoofd dat mensen enkel kunnen denken als ze >gesproken< natuurlijke taal kennen. Er zijn zat mensen die niet eens hun eigen taal goed beheersen, waarom zou dus gebarentaal daar voor onder doen.

Waar haal je dat nou weer vandaan? Ik heb net nog gezegd dat mensen idd best kunnen denken wanneer ze doof zijn. En of gebarentaal onder doet voor spreektaal dat probeer ik juist uit te vinden!!
Ik denk dat het zo is, maar ik weet het niet zeker. Daarom heb ik in mijn vorige posts een aantal vragen gesteld, waarvan ik hoop dat een doof persoon ze kan beantwoorden. Pas als ik antwoord heb op die vragen, heb ik een helderder beeld voor mezelf.

quote:

Wellicht omdat je zelf niet inziet/begrijpt hoe gebarentaal in zijn omgang is dat je dan de conclusie neemt dat je moet kunnen praten om beheersbare/snelle communicatie te maken? Heb jij ooit wel eens opgelet bij het nieuws op zo'n 'doventolk' die in gebarentaal het nieuws 'vertaald'? Voor mijn idee werkt het uitstekend.
Sterker nog je kunt megaveel bewegingen maken met je hand(en), vingers en alle combinaties en eventueel zelfs lichaam/gezicht combinerend. Ik denk zelfs potentieel meer dan natuurlijke talen klanken hebben die ze van elkaar onderscheiden.

Zoals ik al zei, die conclusie heb ik nog niet getrokken. Het lijkt me op dit moment logisch dat het wel zo is, maar ik kan dr naast zitten. Daarom stel ik vragen om er meer over te weten te komen.
Een ander argument dat ik nu aanvoer is zang. Een lied kan je ontroeren en emoties los maken puur en alleen door het op een bepaalde manier gebruiken van de stem. Dit wel in combinatie met woorden, maar het is de stem die je in vervoering kan brengen. Ik denk niet dat gebarentaal dit verfijnde kent, dat je los van de woorden, zulke emoties teweeg kunt brengen met gebarentaal.
Tuurlijk kun je met snelheid van beweging en gezichtsuitdrukkingen de gebaren kracht bijzetten of meer betekenis meegeven, maar ik denk niet dat dit systeem zo verfijnd is als bij spraak.

quote:

Trouwens het grappige is dat gesproken taal NIETS anders is dan een opeenvolging van klanken & 'pauzes'. Je zou kunnen zeggen dat je gewoon aan het spellen bent alleen dan een stuk sneller/vlotter (en uiteraard meer samenhangend, niet de namen noemt voor de letters). De gedachte: "Communicatie wordt er niet eenvoudiger van als je complete woorden en begrippen moet gaan spellen. " gaat hier dus niet op.

Taal is idd niets anders dan een opeenvolging van klanken en pauzes, maar door gebruik van het alfabet wordt dit een stuk controleerbaarder! Als je een woord leest, wat je nog nooit hebt gelezen weet je wel hoe je het moet uitspreken.
Daarom vroeg ik dus net of in gebarentaal het gebaar voor KAT een opeenvolging is van de gebaren voor de letters K, A en T. Als dit niet zo is, dan duidt dat op een niet efficient systeem. Dat zou betekenen dat wanneer je een nieuw woord ziet staan je er een nieuw gebaar bij moet leren om dit woord te kunnen communiceren naar een ander.

Verder hoef je je niet aangevallen te voelen. Ik weet dat de TT een beetje dom overkomt, maar de discussie is allang de diepte ingegaan. Het is niet mijn bedoeling om doven hier te bashen of ze als dom af te schilderen. Wat ik zo interessant vind aan deze discussie nu, is de vraag wat verschillende zintuigen bijdragen aan de ontwikkeling van cultuur, vd maatschappij, vd mens.
Zintuigen zijn instrumenten die wij hebben gekregen van de evolutie (of God) om te overleven. Met onze zintuigen kunnen we waarnemen en hoe meer zintuigen we hebben (in ons geval 5) hoe beter wij kunnen waarnemen en hoe beter beheersbaar onze omgeving wordt.
En tuurlijk kan 1 zintuig verder ontwikkeld worden als een ander uitvalt, maar ik denk niet dat het dat weggevallen zintuig compleet kan vervangen.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 00:41 schreef koffiegast het volgende:

Onjuist, er zijn meer dan zat uitzonderingen. Je kunt meestal slechts een benadering maken van de uitspraak. Hoe geoefender je bent met de uitspraak en de manier van schrijven hoe meer regels je kunt vaststellen die je zullen helpen voor de uitspraak. Letters kunnen meerdere klanken hebben: http://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet / http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_orthography en dan heb je nog vele variaties/dialecten/klemtoon/etcetera. Nederlands is dan zelfs nog redelijk in zijn standaardisering tussen orthographie en uitspraak (integendeel tot Engels o.a.). Om het drastischer te stellen ik ben (een van de/)het levende bewijs(/zen) dat geschreven woorden niet helpen bij uitspraak

Ik wist gewoon dat deze opmerking zou komen... Tuurlijk zijn er uitzonderingen maar die vallen in het niet bij de voordelen van het gebruik van het alfabet. Over het algemeen geeft een alfabet met zijn letters vrij nauwkeurig weer hoe een woord moet worden uitgesproken.
Heb een beetje het idee dat je steeds dingen probeert te weerleggen door op de uitzonderingen in te gaan.

quote:

De enige vraag die je moet stellen, wanneer vind je dat iets compleet vervangt/functioneert? Katten kunnen veel hogere tonen horen, honden beter ruiken, arends kunnen verder zien (mjah eigenlijk is de mens op visueel gebied heel erg sterk)

Ik denk niet dat je een zintuig helemaal kunt vervangen door een ander zintuig. Elk zintuig is uniek en zintuigen met elkaar vergelijken is appels met peren vergelijken.
Omdat elk zintuig zo uniek is, voegt het een compleet andere dimensie toe aan het ervaren van onze realiteit. En ik denk dus dat het op een bepaalde manier ervaren van de realiteit, leidt tot een bepaalde invulling van de realiteit in de vorm van cultuur, maatschappij en je eigen psyche of identiteit. En hoe meer dimensies wij kunnen beleven bij het ervaren van de realiteit, hoe voller of verfijnder de realiteit kan worden ervaren.

Ik ben verder benieuwd hoe jij denkt over de opmerking die ik maakte over zang. Dat zang je in vervoering kan brengen, bepaalde (heftige) emoties teweeg kan brengen op een manier dat gebarentaal dat volgens mij niet kan. Zo ver kan gebarentaal de diepte niet in denk ik.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 00:12 schreef ThinAir het volgende:

[..]

M'n familie is doof, zodoende beheers ik gebarentaal.

Voor de eerste vier bestaan er zeker gebaren. Van het vijfde begrip ben ik daar niet zo zeker van. Het heeft dan vooral betrekking op 'contingenterings-'. Maar daar valt vast wel een gebaar voor te bedenken.

Voor scheikundige namen is er een systeem van gebaren bedacht, het bestaat 30 jaar. Ik wou dat ik je kon laten zien hoe we scheikundige benamingen in gebarentaal doen, maar m'n bijdrage blijft helaas tekstueel beperkt ....

Interessant. Bedankt voor je antwoord

quote:

Op maandag 17 maart 2008 01:49 schreef koffiegast het volgende:


Wat ik wel denk dat vele diverse dingen je tot bepaalde emoties kan brengen, bijv. een foto, een gebeurtenis etc. Misschien is zang in dat oogpunt een beetje krom aangezien je nu wellicht vergelijkt met iemand die doof is en iemand die niet doof of blind is. Stel dat je nou blind was, dan kunnen bepaalde aanblikken je niet 'teweegbrengen'.

Heb net nog wat gelezen in een boek en misschien dat ik de situatie het beste op deze manier kan schetsen:

Als het aankomt op de communicatie met jezelf, dus binnenin, dan zijn gesproken en geschreven taal waarschijnlijk niet zo effectief als beeldtaal en gevoel. Beeldtaal en gevoel zijn zelfs vele malen beter als het aankomt op de communicatie in jezelf.

Maar vervolgens moet je je eigen belevingswereld wel kunnen delen met anderen. Op deze manier word je eigen belevingswereld ook weer verrijkt en om met elkaar te kunnen samenleven is het handig om zo precies en efficient mogelijk te kunnen communiceren.
En dan blijf ik bij mijn mening dat gesproken taal efficienter is dan gebarentaal als het op woorden alleen aankomt, en ik denk ook dat gesproken taal rijker is omdat je meer nuances kunt aanbrengen door middel van je stem. Met gebarentaal kun je ook zeker in bepaalde mate nuances aanbrengen maar ik denk niet dat dat net zo precies kan dan wanneer je spreektaal gebruikt.
Bedenk hierbij ook, dat je tijdens het spreken ook een soort van gebarentaal kunt gebruiken. Ik praat bijvoorbeeld erg veel met mijn handen tijdens het spreken. Dat is nog geen gebarentaal zoals doven dat kennen, maar het voegt toch nog weer iets extra's toe aan het al verfijnde communiceren met je stemgebruik.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 03:16 schreef SuperShark het volgende:
Die topititel

Het lokt wel mensen