Groei islam getalsmatig vrij beperkt

bron?

Achja, klein groepje, grote bek.

Valt dan erg op.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 16:33 schreef DirkZz het volgende:
Achja, klein groepje, grote bek.

Valt dan erg op.

Grote bek over klein groepje

En moet je zien wat er allemaal achter onze rug wordt ingevoerd, terwijl wij met het islamitische gevaar worden bezig gehouden ...

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 16:31 schreef Vampier het volgende:
bron?

Vooral niet lezen

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 16:31 schreef Vampier het volgende:
bron?

http://www.refdag.nl/arti(...)ig+vrij+beperkt.html

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 16:33 schreef DirkZz het volgende:
Achja, klein groepje, grote bek.

Valt dan erg op.

Dat vind ik een nogal beledigende betiteling van de PVV die toch ook democratisch gekozen is en de standpunten representeerd van zeker bijna 10 procent van de Nederlandse Bevolking.

Prachtig! Godzijdank zal het kanker dat religie is onze maatschappij niet weer massaal verzieken.

quote:

Op zondag 9 maart 2008 11:12 schreef Scaurus het volgende:
Prachtig! Godzijdank zal het kanker dat religie is onze maatschappij niet weer massaal verzieken.

Jij hebt je mooie maatschappij wel te danken aan die kanker. Wat een boude opmerking zeg!

quote:

Op zondag 9 maart 2008 15:51 schreef Sattyagraha het volgende:
Jij hebt je mooie maatschappij wel te danken aan die kanker. Wat een boude opmerking zeg!

Oh, dus zonder religie zouden wij brutish, nasty en short levens leiden als jager-verzamelaars? Hoe dom kan je denken

quote:

Op zondag 9 maart 2008 15:57 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Oh, dus zonder religie zouden wij brutish, nasty en short levens leiden als jager-verzamelaars? Hoe dom kan je denken

Hoe dom kan je lezen, bedoel je

Ik zie sowieso geen religieuze meerderheid in Nederland meer komen; zo lang 40-50% van de Nederlanders agnost danwel atheïstisch ingesteld blijft that is.

quote:

Jij hebt je mooie maatschappij wel te danken aan die kanker.

Leg uit.

quote:

Op zondag 9 maart 2008 19:26 schreef Steeven het volgende:
Ik zie sowieso geen religieuze meerderheid in Nederland meer komen; zo lang 40-50% van de Nederlanders agnost danwel atheïstisch ingesteld blijft that is.
[..]

Leg uit.

Rond ergens rond 400 na Christus is de kerstening van de Germaanse volkeren begonnen. In wat nu Frankrijk, Engeland en Duitsland heet werden kloosters gebouwd. Die kloosters waren in die tijd het centrum van de cultuur. Er waren geen scholen en alleen daar leerden mensen lezen en schrijven, ze konden de wijsgerige geschriften die via de grieken aan de romeinen, en daarna aan de christenen zijn doorgegeven inzien. (omdat christelijke monniken ze leerden schrijven en boeken gaven, iets wat heel speciaal is want boeken waren onwijs kostbaar in die tijd)

Het opzetten van de universiteiten is ook door de christelijke traditie ontstaan. Dat was een wat meer seculiere manier van doceren dan in de kloosters, vrijer enzo. (latere ontwikkeling ook trouwens)

De ziekenzorg is door het christendom voortgekomen. Daarom heten veel ziekenhuizen tegenwoordig nogsteeds hospitaal/gasthuis. Je werd daar vroeger gratis geholpen als je geen geld had, en als je wel geld had kon je een donatie schenken.

Om een lang verhaal kort te maken, het christendom heeft geholpen om de leegte die overbleef na de val van het west-romeinse rijk op te vullen. Het heeft de Germaanse volkeren als het ware opgevoed om die plaats in te nemen en het west romeinse rijk soort van voort te zetten. Hoe? Christendom creerde eenheid waardoor het collectief denken etc op kwam bij de gefragmentariseerde Germaanse stammen.

quote:

Rond ergens rond 400 na Christus is de kerstening van de Germaanse volkeren begonnen. In wat nu Frankrijk, Engeland en Duitsland heet werden kloosters gebouwd. Die kloosters waren in die tijd het centrum van de cultuur. Er waren geen scholen en alleen daar leerden mensen lezen en schrijven, ze konden de wijsgerige geschriften die via de grieken aan de romeinen, en daarna aan de christenen zijn doorgegeven inzien. (omdat christelijke monniken ze leerden schrijven en boeken gaven, iets wat heel speciaal is want boeken waren onwijs kostbaar in die tijd)

Het opzetten van de universiteiten is ook door de christelijke traditie ontstaan. Dat was een wat meer seculiere manier van doceren dan in de kloosters, vrijer enzo. (latere ontwikkeling ook trouwens)

Klinkt heel mooi, maar voor het Christendom er uberhaupt was waren er ook scholen en universiteiten. Dat de huidige universiteiten hun oorsprong hebben in de Middeleeuwen is vrij logisch; maar het is niet alsof christenen het wiel hebben uitgevonden inzake dit.

quote:

De ziekenzorg is door het christendom voortgekomen. Daarom heten veel ziekenhuizen tegenwoordig nogsteeds hospitaal/gasthuis. Je werd daar vroeger gratis geholpen als je geen geld had, en als je wel geld had kon je een donatie schenken.

Absoluut een welkome vinding.

quote:

Om een lang verhaal kort te maken, het christendom heeft geholpen om de leegte die overbleef na de val van het west-romeinse rijk op te vullen. Het heeft de Germaanse volkeren als het ware opgevoed om die plaats in te nemen en het west romeinse rijk soort van voort te zetten. Hoe? Christendom creerde eenheid waardoor het collectief denken etc op kwam bij de gefragmentariseerde Germaanse stammen.

Of het geholpen heeft staat niet vast, immers noemen ze de Vroege Middeleeuwen niet voor niks The Dark Ages (overigens is de eerste universiteit ná de Vroege Middeleeuwen pas ontstaan). Volgens mij heeft Europa nog nooit zo lang stilgestaan als in de Vroege Middeleeuwen.

Een belangrijke reden waarom men terug viel op het Christendom is omdat je daar je enige toevlucht kon zoeken in die moeilijke tijden. Van eenheid was geen sprake meer en de toekomst van mensen was onzeker, er was armoede, honger en vele ziektes staken de kop op. Het is vrij logisch waarom men daarom het Christendom omarmde, maar waren deze problemen er niet geweest dan had het er ws. anders uitgezien. Of dat een positieve ontwikkeling is geweest kun je lang over discussiëren, ikzelf zie mensen als de Paus als types die, ook toen, maar al te graag hun macht wilden laten gelden, net als een willekeurige koning of een andere leider. Tevens vind ik het vrij ver gaan om te zeggen dat we veel of alles aan het Christendom te danken hebben, danwel aan welke religie dan ook. De meeste vooruitgang boek je namelijk in de wetenschap en pas sinds kort gaat dat samen met het Christendom (na het nodige gedraai van laatstgenoemde); daarvoor zat het Christendom vooruitgang juist in de weg.

Ook in die dark ages is er nog vrij veel aan kennisverspreiding gedaan, bijvoorbeeld door Karel de Grote, die op veel plaatsen kloosters liet oprichten, die allemaal een bibliotheek hadden. Zo kwam er toch in veel plaatsen geleerdheid op gang, waaruit dan later universiteiten ontstonden.

Het is ontzettend moeilijk te stellen in hoeverre een religie nu funderend of noodzakelijk, of juist controproductief is geweest in het bevorderen van de wetenschap. Een bekend verhaal is dat van Galileo, die door de kerk tegen zou zijn gewerkt. Dit wordt altijd als hét voorbeeld aangedragen van kerk die wetenschap tegenwerkt.

Het echte verhaal ligt een stuk genuanceerder, en ingewikkelder. De toenmalige Paus wilde graag een uiteenzetting tussen twee wedijverende theorieën, de geocentrische en de heliocentrische. Wij weten nu dat de banen van de planeten ellipsvormig zijn. Echter, om esthetische redenen waren de eerste heliocentrische modellen gebaseerd op cirkelvormige banen. De berekeningen en voorspellingen van de heliocentrische modellen waren derhalve ook niet duidelijk beter of accurater dan de geocentrische, alhoewel ze volgens mij wel iets eenvoudiger waren.

Galileo moest nu die uiteenzetting schrijven, en had als opdracht gekregen daar een faire uiteenzetting van te maken. Toen het ding klaar was echter, bleek dat de positie van de Paus verwoord werd door het domste figuur in het verhaal, een figuur dat zichzelf telkens tegensprak, verstrikt raakte in z'n eigen zinnen, en als een sukkel overkwam. Of dat nu onhandigheid is of kwade opzet, is nog een ander verhaal, maar je kunt je voorstellen dat de paus dat geen leuke actie vond.

Maar let wel dat het feitelijke onderzoek op instigatie van de Paus was. En zo zijn er nog andere voorbeelden aan te geven waarin Jezuïeten bijvoorbeeld wezenlijke wetenschappelijke bijdragen hebben geleverd, grammatica's hebben gemaakt van talen waarin ze het evangelie wilden vertalen, et cetera. Anderzijds hebben ze ook gigantische vernielingen onder de inheemse culturen van Zuid-Amerika aangericht, maar anderzijds is de Romanisering ook enorm geweest en is de onderliggende cultuur en taal in Frankrijk (die Keltisch was) ook grotendeels verdwenen.

Terwijl de Christelijke wereld zich in de donkere middeleeuwen bevond, werd echter in Baghdad het huis der wijsheid opgericht, een ontzettend belangrijk cultureel centrum, wat later door de Mongolen met de grond gelijk is gemaakt. Ook daar was religie voedend voor onderzoek.

En het is zeker waar dat er nu spanning is tussen religie en wetenschap, maar veel daarvan valt ook terug te leiden naar fundamentlistische Christenen, die op basis van een van de vijf sola’s ‘sola scriptura’ een zeer rigide en letterlijke uitleg van de Bijbel nastreven – waarvoor Augustinus al waarschuwde nota bene. Voor de in de eerste helft van de 20e eeuw levende Jezuïet en paleontoloog Teilhard de Chardin, was evolutietheorie in overeenstemming met de Bijbel. Een van de grondleggers van de oerknaltheorie was de Belgische priester Lemaître. De grote wiskundige Gödel was heel religieus.

Op het moment zie je dat de tegenstelling religie en wetenschap op de spits gedreven wordt. En ikzelf ben ook absoluut niet gelovig, mede door die wetenschap, maar ik denk dat in het verleden voor veel mensen religie absoluut niet op gespannen voet heeft gestaan met wetenschap. Het gaf hun een reden om aan te nemen dat de wereld wetmatig in elkaar zat, en het was hun taak dat te onderzoeken (Newton is daar exemplarisch voor, alhoewel hij ook veel tijd verknoeide, in onze ogen, met bijbelexegese (boek Daniël) en alchemie). Nu zijn we op een punt waarop veel grote zijnsvragen ook wetenschappelijk heel ver ingevuld kunnen worden (hoe komt het leven hier, hoe is het heelal ontstaan, hoe kan het dat mensen ziek worden, waar komen aardbevingen vandaan) wat tot spanningen leidt.

Maar om die spanningen zondermeer een paar millenia terug te generaliseren en te concluderen dat ondanks het Christendom de wetenschap zo ver is gekomen, lijkt me moeilijk hard te maken.

quote:

Op maandag 10 maart 2008 14:06 schreef Sattyagraha het volgende:
De ziekenzorg is door het christendom voortgekomen. Daarom heten veel ziekenhuizen tegenwoordig nogsteeds hospitaal/gasthuis. Je werd daar vroeger gratis geholpen als je geen geld had, en als je wel geld had kon je een donatie schenken.

Filantropie werd al voor de komst van het christendom door de Romeinse elite beoefend.

quote:

Het heeft de Germaanse volkeren als het ware opgevoed om die plaats in te nemen en het west romeinse rijk soort van voort te zetten. Hoe? Christendom creerde eenheid waardoor het collectief denken etc op kwam bij de gefragmentariseerde Germaanse stammen.

In het romaniseren van de Germaanse volkeren heeft het christendom een insignificant aandeel gehad. Zonder het christendom waren de Germanen net zo goed geromaniseerd. Drijfveer voor de romanisering was namelijk niet het christendom, maar simpelweg de bewondering voor de Romeinse beschaving die veel Germaanse vorsten hadden, en het administratieve systeem dat ze overnamen.

De gedachte dat de gefragmenteerde Germaanse stammen door het christendom verenigd werden is quatsch. It's as simple as that. Het christendom heeft amper invloed gehad op het handelen van de Germanen tot een jaar of 550.

quote:

Op maandag 10 maart 2008 17:09 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Filantropie werd al voor de komst van het christendom door de Romeinse elite beoefend.
[..]

In het romaniseren van de Germaanse volkeren heeft het christendom een insignificant aandeel gehad. Zonder het christendom waren de Germanen net zo goed geromaniseerd. Drijfveer voor de romanisering was namelijk niet het christendom, maar simpelweg de bewondering voor de Romeinse beschaving die veel Germaanse vorsten hadden, en het administratieve systeem dat ze overnamen.

De gedachte dat de gefragmenteerde Germaanse stammen door het christendom verenigd werden is quatsch. It's as simple as that. Het christendom heeft amper invloed gehad op het handelen van de Germanen tot een jaar of 550.

Ik geloof dat de Germaanse vorsten (waren die er in het begin??? ga ik even opzoeken) die romanisering niet kwamen halen.

het jaar 550, toen waren ze dus net 100 jaar bezig met missioneren. Things take time...

quote:

Op maandag 10 maart 2008 18:32 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Ik geloof dat de Germaanse vorsten (waren die er in het begin??? ga ik even opzoeken) die romanisering niet kwamen halen.

het jaar 550, toen waren ze dus net 100 jaar bezig met missioneren. Things take time...

Vercingetorix (eerste eeuw voor Christus, bekend van de opstand in 52 v. Christus) wordt in het Nederlands wel ‘koning’ genoemd. Hij was echter een soort stamhoofd. Dus het hangt ervanaf wat je eronder verstaat. Toen was er (dacht ik) nog geen erfopvolging. Het woord ‘koning’ is al oud en is in alle Germaanse talen te vinden, zoals het Engelse king, Duitse könig, Noors konge, Zweeds Kung – afgeleid van het Germaanse kuningaz, dat op zijn beurt in het Fins is te vinden als kuningas (de Finnen hebben dus de oude vorm geleend), ook met de betekenis koning.

quote:

Op maandag 10 maart 2008 18:32 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Ik geloof dat de Germaanse vorsten (waren die er in het begin??? ga ik even opzoeken) die romanisering niet kwamen halen.

Zeg dan liever niets, als je geen zak weet over het onderwerp. Wie nog niet eens weet dat de Germanen al voor de val van het Romeinse Rijk vorsten had, moet wijselijk zijn mond houden in deze discussie.

quote:

Op maandag 10 maart 2008 22:34 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Zeg dan liever niets, als je geen zak weet over het onderwerp. Wie nog niet eens weet dat de Germanen al voor de val van het Romeinse Rijk vorsten had, moet wijselijk zijn mond houden in deze discussie.

Je hebt wel eisen hè? We zitten notabene op een internet-forum, en hier drukt iemand zich voorzichtig en zelfs enigszins beschroomd uit, daarbij toegevende dat zijn kennis wat betreft het onderwerp te wensen overlaat, hetgeen aanprijzenswaardig en eerlijk is op een medium waar vaak genoeg luiden klinklare nonsens met een air van zelfverzekerdheid spuien als had onze lieve Heer het zelve gezegd.

Je zou ’m ook een lezenswaardig boek of website aan de hand kunnen doen in plaats van enigszins schofferende en laatdunkende reactie.

quote:

Op maandag 10 maart 2008 23:32 schreef Iblis het volgende:
Je hebt wel eisen hè? We zitten notabene op een internet-forum, en hier drukt iemand zich voorzichtig en zelfs enigszins beschroomd uit, daarbij toegevende dat zijn kennis wat betreft het onderwerp te wensen overlaat, hetgeen aanprijzenswaardig en eerlijk is op een medium waar vaak genoeg luiden klinklare nonsens met een air van zelfverzekerdheid spuien als had onze lieve Heer het zelve gezegd.

Je zou ’m ook een lezenswaardig boek of website aan de hand kunnen doen in plaats van enigszins schofferende en laatdunkende reactie.

Wel, het is Sattyagraha die allereerst uitspraken doet als '[d]e ziekenzorg is door het christendom voortgekomen' en '[h]et [christendom] heeft de Germaanse volkeren als het ware opgevoed om die plaats in te nemen en het west romeinse rijk soort van voort te zetten'. Opzich geen doodzonde. Ik weerleg echter deze beweringen, en heb de geschiedschrijving aan mijn zijde. Maar wat doet Sattyagraha dan? Die vertelt dan doodleuk dat de Germaanse vorsten geen romanisering verlangden - hij weet nog geen eens of de Germanen uberhaupt vorsten hadden! Wie zo'n onwetendheid over het onderwerp tentoonstelt, moet niet deelnemen aan een discussie over de merites van het christendom in de late oudheid en vroege middeleeuwen.

Wie wat degelijks hierover wil lezen, wendt zich tot W. Pohl, 'The barbarian successor states' in Brown & Webster, The Transformation of the Roman World, AD 400-900

quote:

Op maandag 10 maart 2008 16:39 schreef Steeven het volgende:

[..]

Klinkt heel mooi, maar voor het Christendom er uberhaupt was waren er ook scholen en universiteiten. Dat de huidige universiteiten hun oorsprong hebben in de Middeleeuwen is vrij logisch; maar het is niet alsof christenen het wiel hebben uitgevonden inzake dit.
[..]

Dat kan wel zijn, maar het is toch wel zo dat we zonder de kloosters en hun scriptoria nu van de hele Latijnse letterkunde (ook het niet-literaire deel) vrijwel niets zouden hebben geweten, afgezien van een paar indirecte verwijzingen bij Byzantijnse auteurs en een handjevol vijfde-eeuwse Vergiliusteksten. Binnen de clerus bleef het Latijn, de taal van de christelijke liturgie, ook gebruikt worden als het internationale vehikel van kennisoverdracht. Buiten de kloosters was er in West-Europa na het verdwijnen van de Romeinse beschaving praktisch geen voedingsbodem meer voor een geletterde cultuur. Zonder het christendom geen kloosters, zonder de kloosters geen teksten, en zonder de teksten geen universiteiten.

quote:

Op maandag 10 maart 2008 23:48 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Wel, het is Sattyagraha die allereerst uitspraken doet als '[d]e ziekenzorg is door het christendom voortgekomen' en '[h]et [christendom] heeft de Germaanse volkeren als het ware opgevoed om die plaats in te nemen en het west romeinse rijk soort van voort te zetten'.

Anders dan de Romeinse overheid heeft de kerk heeft de verzorging van zieke en arme gelovigen wel geïnstitutionaliseerd. Het uitdelen van aalmoezen aan de armen was bijvoorbeeld een vaste kostenpost op de begroting van de bisschoppen van Rome. De christelijke charitas was juist een van de factoren die het christendom voor velen zo aantrekkelijk maakten.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 20:54 schreef Iblardi het volgende:
Dat kan wel zijn, maar het is toch wel zo dat we zonder de kloosters en hun scriptoria nu van de hele Latijnse letterkunde (ook het niet-literaire deel) vrijwel niets zouden hebben geweten, afgezien van een paar indirecte verwijzingen bij Byzantijnse auteurs en een handjevol vijfde-eeuwse Vergiliusteksten. Binnen de clerus bleef het Latijn, de taal van de christelijke liturgie, ook gebruikt worden als het internationale vehikel van kennisoverdracht. Buiten de kloosters was er in West-Europa na het verdwijnen van de Romeinse beschaving praktisch geen voedingsbodem meer voor een geletterde cultuur. Zonder het christendom geen kloosters, zonder de kloosters geen teksten, en zonder de teksten geen universiteiten.

Wat je feitelijk zegt is dit: alle Griekse en Romeinse geschriften (en daarmee de filosofie, poëzie, etc.) zouden tot stof verworden zijn als er geen christendom zou zijn geweest. Vanwaar deze stelling? Het is een fabeltje dat de Germanen schuimbekkende barbaren waren die alleen naar het Romeinse Rijk kwamen om te neuken en jatten. Integendeel, Germanen bewonderden vaak de Romeinse beschaving en trokken toen het Rijk tenonderging geleerden als Boethius aan.

Laten we dit even omdraaien. Wat als er nou eens geen christendom was geweest? Dan zouden wij misschien meer dan enkele fragmenten van de lesbienne Sappho hebben gehad, of van goddeloze pre-Socratici als Democritus en Parmenides. Dan was de Academie van Athene (nota bene de wieg van Aristoteles) niet in 526 gesloten zijn. Dan zouden geleerden aan Germaanse hoven (die veel Romeinser waren dan men doet willen geloven) onbevangen Lucretius en Plotinus hebben kunnen bestuderen, zonder dat de Katholieke Kerk over hun schouder meekeek.

Zelfs als er zonder het christendom geen geleerdheid meer zou zijn in Europa, dan zouden veel teksten nog in Byzantium en het Midden-Oosten bewaard zijn gebleven. Aardig wat klassieken kunnen wij nu lezen dankzij Byzantijnen die in 1453 naar Italië vluchtten.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 21:12 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Wat je feitelijk zegt is dit: alle Griekse en Romeinse geschriften (en daarmee de filosofie, poëzie, etc.) zouden tot stof verworden zijn als er geen christendom zou zijn geweest. Vanwaar deze stelling? Het is een fabeltje dat de Germanen schuimbekkende barbaren waren die alleen naar het Romeinse Rijk kwamen om te neuken en jatten. Integendeel, Germanen bewonderden vaak de Romeinse beschaving en trokken toen het Rijk tenonderging geleerden als Boethius aan.

Dat is een interessant voorbeeld. Ambtenaren en diplomaten als Cassiodorus en Boëthius werden vooral ingezet om het administratieve apparaat draaiende houden. Juist in Italië onder Theodorik, maar ook in bijvoorbeeld Noord-Afrika, leefden Romeinen en Germanen strikt gescheiden van elkaar. Er waren zelfs 'apartheidswetten' die gemengde huwelijken moesten tegengaan.

quote:

Laten we dit even omdraaien. Wat als er nou eens geen christendom was geweest? Dan zouden wij misschien meer dan enkele fragmenten van de lesbienne Sappho hebben gehad, of van goddeloze pre-Socratici als Democritus en Parmenides. Dan was de Academie van Athene (nota bene de wieg van Aristoteles) niet in 526 gesloten zijn. Dan zouden geleerden aan Germaanse hoven (die veel Romeinser waren dan men doet willen geloven) onbevangen Lucretius en Plotinus hebben kunnen bestuderen, zonder dat de Katholieke Kerk over hun schouder meekeek.

En door wie is het werk van Lucretius overgeleverd? Het gaat mij erom dat de kloosters in elk geval die teksten van vernietiging hebben gevrijwaard. Ben je je wel bewust van de maatschappelijke ontwrichting die de invallen van de Germanen veroorzaakten? De Romeinse stadscultuur ging compleet verloren. De kerk was een van de weinige instellingen die de val van het West-Romeinse rijk min of meer ongeschonden overleefde.

quote:

Zelfs als er zonder het christendom geen geleerdheid meer zou zijn in Europa, dan zouden veel teksten nog in Byzantium en het Midden-Oosten bewaard zijn gebleven. Aardig wat klassieken kunnen wij nu lezen dankzij Byzantijnen die in 1453 naar Italië vluchtten.

Voordat je die kennis kunt overbrengen, moet er eerst een voedingsbodem zijn. Denk je dat die vluchtelingen anders veel met hun teksten hadden kunnen aanvangen? Overigens is die uitwisseling meer geleidelijk geweest en vond ze vooral plaats via islamitisch Spanje en 'multi-cultureel' Sicilië.

Trouwens, als de katholieke kerk had geprobeerd haar neus in de zaken van de Frankische koningen te steken, was die ongetwijfeld afgehakt. Want zo ging dat in zesde-eeuws Gallië.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 21:12 schreef Scaurus het volgende:
Laten we dit even omdraaien. Wat als er nou eens geen christendom was geweest? Dan zouden wij misschien meer dan enkele fragmenten van de lesbienne Sappho hebben gehad, of van goddeloze pre-Socratici als Democritus en Parmenides. Dan was de Academie van Athene (nota bene de wieg van Aristoteles) niet in 526 gesloten zijn. Dan zouden geleerden aan Germaanse hoven (die veel Romeinser waren dan men doet willen geloven) onbevangen Lucretius en Plotinus hebben kunnen bestuderen, zonder dat de Katholieke Kerk over hun schouder meekeek.

_{Was dat niet 529?} Maar, in hoeverre was er bij die Germaanse hoven of in die maatschappijen destijds al echt een klasse die zich met wetenschap bezighield? Rond de tijd van Boëthius was een opleiding zoals hij genoten had al tamelijk zeldzaam aan het worden. Binnen die nieuwe maatschappijen en ontstane rijken zijn het ook de kloosters geweest die voor een mogelijheid tot een beschouwelijk leven hebben kunnen leiden.

Dus ik vind het heel moeilijk om dit zo te stellen. En voor veel wetenschap is het eigenlijk niet eens het Christendom geweest dat het laatste woord had, maar nota bene Aristoteles! De filosoof. De invloed en het aanzien dat hij had was ontstellend.

quote:

Zelfs als er zonder het christendom geen geleerdheid meer zou zijn in Europa, dan zouden veel teksten nog in Byzantium en het Midden-Oosten bewaard zijn gebleven. Aardig wat klassieken kunnen wij nu lezen dankzij Byzantijnen die in 1453 naar Italië vluchtten.

Maar ze kwamen ook deels daar in het Midden-Oosten vanwege het Christendom. En de Islam heeft lange tijd helemaal niet zo vijandig tegenover wetenschap gestaan.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 00:10 schreef Iblis het volgende:

[..]

_{Was dat niet 529?} Maar, in hoeverre was er bij die Germaanse hoven of in die maatschappijen destijds al echt een klasse die zich met wetenschap bezighield? Rond de tijd van Boëthius was een opleiding zoals hij genoten had al tamelijk zeldzaam aan het worden. Binnen die nieuwe maatschappijen en ontstane rijken zijn het ook de kloosters geweest die voor een mogelijheid tot een beschouwelijk leven hebben kunnen leiden.

Overigens was Boëthius een christen die naast het schrijven van een werkje over de Drieëenheid ook delen van het Aristotelescorpus in het Latijn vertaalde voordat hij door zijn mecenas op oud-Germaanse wijze werd terechtgesteld. (Denk aan een stevige band om het hoofd, en dan langzaam aandraaien.) Hij kon dat doen omdat de Goten de Romeinse cultuur in Italië redelijk met rust hadden gelaten. In Gallië stortte die cultuur helemaal ineen, maar dat kwam niet door het christendom; het waren juist de bisschoppen (die afkomstig waren uit de Gallo-Romeinse aristocratie, niet de Franken) die nog een schaduw van een literaire traditie in stand hielden.
Na de oorlogen van Justinianus in de tweede helft van de zesde eeuw was het ook in Italië afgelopen. Rond 700 was het praktisch onmogelijk om het Forum Romanum over te steken zonder malaria op te lopen. De bevolking van Rome bedroeg enkele tienduizenden. Die ontvolking was niet een gevolg van de remmende invloed van het christendom, maar van oorlogen, hongersnoden en epidemieën. Niet bepaald een klimaat waarin literatuur en wetenschappen gedijen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Iblardi op 12-03-2008 09:30:47 ]

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 20:54 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat kan wel zijn, maar het is toch wel zo dat we zonder de kloosters en hun scriptoria nu van de hele Latijnse letterkunde (ook het niet-literaire deel) vrijwel niets zouden hebben geweten, afgezien van een paar indirecte verwijzingen bij Byzantijnse auteurs en een handjevol vijfde-eeuwse Vergiliusteksten. Binnen de clerus bleef het Latijn, de taal van de christelijke liturgie, ook gebruikt worden als het internationale vehikel van kennisoverdracht. Buiten de kloosters was er in West-Europa na het verdwijnen van de Romeinse beschaving praktisch geen voedingsbodem meer voor een geletterde cultuur. Zonder het christendom geen kloosters, zonder de kloosters geen teksten, en zonder de teksten geen universiteiten.

Stel dat dat zo zou zijn, dat geen enkel stukje tekst uit de Oudheid zou zijn overgebleven, zouden we dan zoveel slechter zijn af geweest? Begrijp me niet verkeerd, ik geniet erg van oude werken en veel dingen in de huidige samenleving zijn voortgekomen uit zulk soort werken, denk bijvoorbeeld alleen al aan de filosofen, maar de stelling die geopperd werd, namelijk dat onze maatschappij nergens zou zijn zonder het christendom, is nog steeds niet degelijk onderbouwd.

quote:

Op maandag 10 maart 2008 14:06 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Om een lang verhaal kort te maken, het christendom heeft geholpen om de leegte die overbleef na de val van het west-romeinse rijk op te vullen. Het heeft de Germaanse volkeren als het ware opgevoed om die plaats in te nemen en het west romeinse rijk soort van voort te zetten. Hoe? Christendom creerde eenheid waardoor het collectief denken etc op kwam bij de gefragmentariseerde Germaanse stammen.

Dat voortzetten van het Romeinse Rijk in de vorm van het Heilige Roomse rijk was eerder een politieke constructie van de paus. Door het uitroepen van een 'Franco-Romeins' rijk probeerde Leo III zijn autonomie ten opzichte van de keizer in Constantinopel een juridische basis te geven, terwijl hij zichzelf hiermee tegelijkertijd impliciet het recht aanmat om in het Westen keizers te kronen.
Dat de Germanen na de invoering van het christendom minder verdeeld waren dan daarvoor is ook niet juist, getuige de vele groot- en kleinschalige oorlogen in de middeleeuwse kronieken. Integendeel, het eerste wat Clovis deed na zijn bekering tot het christendom, was zijn zuidelijke buren, de Visigoten, de oorlog verklaren omdat zij Ariaans waren en niet Katholiek. Niks ideeën van broederschap op basis van het christendom. Religie werd gewoon aangegrepen als middel om een versterking van de eigen machtspositie te bewerkstelligen of te legitimeren.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 16:37 schreef Steeven het volgende:

[..]

Stel dat dat zo zou zijn, dat geen enkel stukje tekst uit de Oudheid zou zijn overgebleven, zouden we dan zoveel slechter zijn af geweest? Begrijp me niet verkeerd, ik geniet erg van oude werken en veel dingen in de huidige samenleving zijn voortgekomen uit zulk soort werken, denk bijvoorbeeld alleen al aan de filosofen, maar de stelling die geopperd werd, namelijk dat onze maatschappij nergens zou zijn zonder het christendom, is nog steeds niet degelijk onderbouwd.

Dan zouden we een beschaving hebben gehad zonder intellectuele traditie en misschien ook zonder schrift. We zouden alles weer van de grond af hebben moeten opbouwen. Dankzij de kerk met haar hoge organisatiegraad en haar voortdurende kopieerarbeid is dat gelukkig niet nodig geweest. De kerk heeft dus op een cruciaal moment gezorgd voor continuïteit met het verleden.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 20:20 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dan zouden we een beschaving hebben gehad zonder intellectuele traditie en misschien ook zonder schrift. We zouden alles weer van de grond af hebben moeten opbouwen. Dankzij de kerk met haar hoge organisatiegraad en haar voortdurende kopieerarbeid is dat gelukkig niet nodig geweest. De kerk heeft dus op een cruciaal moment gezorgd voor continuïteit met het verleden.

Ik vind dat je dit 'Wat als' scenario wel heel snel positief weet af te schuiven naar de kerk toe. Het probleem met dit soort scenario's is dat, hoe verder je gaat, hoe waziger het wordt. Een moeilijke zaak dus. Maar ik denk dat de mens wel tegen zo'n stootje had gekund, mochten alle geschriften kwijt zijn geraakt. We kunnen ons goed aanpassen aan nieuwe omstandigheden.