HULDE aan Pim van Lommel!

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 18:57 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, als je beweert dat er leven na de dood is, dan ligt de bewijslast bij jou. Ik beweer daar niets over. Een bewijs dat ‘het nog niet weerlegd is’, is m.i. geen enkel bewijs vóór.

En wat is jouw mening? of ga je alleen maar praten over bewijslast? Of ga je niks beweren zodat ook niemand van jou kan vragen iets te beargumenteren?

Je zegt het in je hele betoog al zelf "het is niet heltzelfde", dus geen bewijs dat het dat is.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 19:27 schreef maedel het volgende:
En wat is jouw mening? of ga je alleen maar praten over bewijslast? Of ga je niks beweren zodat ook niemand van jou kan vragen iets te beargumenteren?

In deze topic wilde eigenlijk dat laatste doen om niet op een zijspoor te geraken. Maar, ik denk echter dat er geen leven na de dood is, alhoewel veel van de ervaringen die mensen hebben niet verzonnen of gelogen zijn, maar dat de bron van hun indrukken (helaas) niet paranormaal is.

De reden daarvoor is ook deels persoonlijk – en daar ik het gevoel heb dat persoonlijke getuigenissen in dezen een belangrijke factor zijn, zal ik daar wat op doorgaan. Met het gebruik van entheogene middelen heb ik ook zelf een aantal van de aspecten die bij BDE's worden genoemd, ervaren. (Van Lommel geeft ook aan dat LSD tot een transformatie kan leiden in persoonlijke houding). Een aantal hiervan betreft ook het gevoel te hebben buiten de tijd te staan, een enorme vreugde te ervaren, een gevoel van grote eenheid en samenhang, het idee dat je het universum doorgrond hebt, dat je de ‘zin’ van het leven te pakken hebt, dat je drager bent in potentie van alle kennis – maar ook dat je dit ontglipt na afloop van de trip. Een deel van de ervaring beklijft, in mijn geval, hoe ik tegen tijd aankijk, en ook hoe ik me verbaas en tegenover natuur sta, tijdens zo'n psychedelische ervaring krijg ik een zeer kinderlijk en oprechte ervaring van de natuur, en hoe mooi alles is. Het einde van zo'n ervaring, het aflopen van zo'n trip, is ergens ook verdrietig, en ik lees dat de meesten ook hun BDE als zo gelukzalig ervaren en het hun spijt dat deze afgelopen is.

Een aantal zaken verschilt echter ook wezenlijk, zoals de tunnel van licht, het ontmoeten van overledenen – dat doe ik niet, ik heb wel eens levende mensen ontmoet – en uittreding heb ik ook niet als zodanig ervaren. Ondanks het gevoel dat echt heel intens is – veel intenser dan wat je eigenlijk dagelijks meemaakt – zie ik toch een duidelijke koppeling met de inname van een fysiek product, en die ervaringen. Ook de stof die ervoor zorgt is direct meetbaar en aantoonbaar. Al met al dunkt me dit dus een louter ‘materialistisch’ proces.

Voorts heb ik moeite met enkele aspecten die een bewustzijn zoals Van Lommel het beschrijft zou impliceren, waarbij een van de belangrijkste is, waarom hebben we dan überhaupt hersenen? Ze kosten zoveel energie, en ze zijn blijkbaar niet nodig. Op zich wil ik daar wel verder op ingaan, maar dit lijkt me een aardig begin, maar vraag maar raak.

quote:

Je zegt het in je hele betoog al zelf "het is niet heltzelfde", dus geen bewijs dat het dat is.

Nee, dat hoor je mij ook niet beweren. Maar Van Lommel geeft zelf aan in z'n boek (p. 113) dat ‘De ervaring die psychoactieve stoffen veroorzaken lijkt vooral bij DMT verbazingwekken veel op een BDE.’ en hij constateert dat zink een rol speelt: ‘[…] is het belangrijk te vermeldne dat het metaal zink noodzakelijk is voor de synthese van serotonine en aanverwante stoffen zoals DMT. Op hogere leeftijd zijn er lagere zinkspiegels in het lichaam aanwezig, en zoals eerder in dit hoofdstuk is vermeld wordt op hogere leeftijd minder vaak een BDE gemeld.’ (p. 114)

Dat lijken mij twee heel belangrijke aanwijzingen die nader onderzoek vereisen. Ten eerste is hier een duidelijk materialistische factor, die hij zelf erkent, namelijk zink. Waarom diept hij dit niet verder uit? Hier ligt mijns inziens een heel reële mogelijkheid die in ieder geval ten dele een materialistische verklaring kan geven. En in het geval dat dit geen sluitende verklaring is, zou het in ieder geval interessant zijn om te weten welk gedeelte van een BDE op het conto van DMT geschreven kan worden, en welk gedeelte daarbuiten nog onverklaard blijft. Als blijkt dat de hypothese DMT niet genoeg is, dan sterkt dat Van Lommels these, maar daarvoor is het wél van belang dat te onderzoeken, en dit niet links te laten liggen.

Wat uittredingen betreft, zure skeptici zeggen dat dit een truc is van je lichaam, waarbij je denkt dat je jezelf van boven ziet, maar dit feitenlijk niet zo is (ook met DMT op te wekken). Nu is er een casus in het boek waarin beschreven wordt hoe iemand ervaart dat hij van boven zichzelf ziet en als het ware onder het plafond hangt. Hij beschrijft hoe hij alles van boven ziet ‘maar door de lamp heen kan kijken’. En dat is vreemd. Hij kijkt niet door zichzelf heen, niet door het bed heen, niet door de vloer heen, maar wel door die lamp heen – terwijl hij het gevoel heeft dat hij erboven hangt. Je zou kunnen aannemen dat hij er echt bovenhangt en er echt doorheen kijkt, of je zou je kunnen afvragen of hij feitelijk niet eronder hangt en zijn hersenen hem voor de gek houden.

Overigens pretendeer ik niet dat ik alles wat in het boek staat kan verklaren, met name de verklaringen van blinden (ook blind geboren) die zien vind ik zo op het eerste gezicht erg fascinerend.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 15:13 schreef Summers het volgende:
kom dan met de goede antwoorden om leven na de dood te bewijzen , dan heb je het recht om iemand te veroordelen , richt je dan ook op de mogelijkheid .
stel je voor dat je als wetenschapper of individu je eigen richting op slaat en je eigen weg volgt en geen rekening houd met andere verklaringen en voortvarend op je eigen vooropgesteld doel
afloopt .

Deze had ik even gemist, mijn excuses.

Ik richt me ook best op de mogelijkheid. Ik zeg alleen dat zolang het niet is aangetoond het een vrij boude bewering is. Daar lijkt me niets mis mee, ik vind het zelfs prima als het voor jou persoonlijk wel aangetoond is, ik stel echter dat het in wetenschappelijke kringen – en ik weet dat dat saaie zuurpruimen zijn – nog zeker niet is aangetoond. En mocht het waar zijn, dan is het tamelijk ingrijpend en revolutionair.

Op het moment is Van Lommel echter nog ver van een wetenschappelijke verklaring af. Zijn mechanisme van kwantumlocaliteit lijkt dubieus, en niet gebaseerd op enig wetenschappelijk onderzoek. Voorts is er hersenonderzoek dat hem tegenspreekt. Wat dat betreft denk ik dat hij (ook) zeker niet vrij te pleiten si van het voortvaren op een eigen vooropgesteld doel.

Echter, uit het feit dat ik in deze topic reageer zou toch moeten blijken dat ik er interesse in toon. Ik probeer met redelijke argumenten te komen, met kanttekeningen, en met alternatieve verklaringen, uit te leggen waarom ik die plausibel acht en constructief te reageren, met als gevolg dat hoon mijn deel is.

Als laatste wil ik toch nog een keer benadrukken dat het fenomeen van BDE zelf me legitiem lijkt in de meeste gevallen. Ik geloof dat de meeste mensen oprecht zo'n ervaring hebben. Zelf denk ik echter niet dat Van Lommels verklaring juist is. Desondanks zal het voor veel mensen een welkome boodschap zijn dat er meer mensen zijn die dezelfde ervaring hebben zoals zij, en allicht dat dit het onderwerp ook openstelt voor nader wetenschappelijk onderzoek en er zo meer inzicht verkregen wordt. Dat lijken me allemaal goede zaken.

Ik heb zelf geen enkele ervaring met drugs als gebruiker, en daar ben ik niet rouwig om , dus je verhaal geeft wel een verhelderende blik op het de effecten die daar mee bereikt worden.
Ik sta er wel van te kijken eigenlijk. Ik wist niet dat het zo ver ging.

Zou je met drugs jezelf in een bde toestand kunnen bregen? Dus, dat het echt gebeurt ipv dat je hersenen je bedotten? (ervan uit gaande dat je geest en ziel los zijn van je hersenen, anders lijkt het me lastig).

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 22:41 schreef M_Schtoppel het volgende:

[..]

Ben ik het helemaal mee eens, waarom houdt stichting Skepsis dat wijf zo de hand boven het hoofd? Zuigt ze hun pikken soms?

Ook erg irritant dat ze zelf superkritisch is naar andere paranormalen terwijl iedereen HAAR zogenaamde zwaar erotisch getinte uittredingen WEL moet geloven.

dude, over stenny zijn we nu toch wel heen?
God, wat een tijd was dat zeg (RvdB-topics)

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 23:35 schreef maedel het volgende:
Zou je met drugs jezelf in een bde toestand kunnen bregen? Dus, dat het echt gebeurt ipv dat je hersenen je bedotten? (ervan uit gaande dat je geest en ziel los zijn van je hersenen, anders lijkt het me lastig).

Misschien dat het met DMT zou kunnen, alhoewel Van Lommels beschrijvingen me doen vermoeden dat er meer (doch wel louter ‘materialistisch) een rol speelt. Dit forum heeft een paar beschrijvingen. Wat mij betreft duidt zoiets juist aan dat hetgeen je geest noemt direct aan de hersenen gerelateerd is. Je kunt door een stof met bepaalde chemische eigenschappen die via fysische reactief met je hersenen reageren effecten bewerkstelligen aan datgeen wat men ‘geest’ noemt.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 23:35 schreef maedel het volgende:
Ik heb zelf geen enkele ervaring met drugs als gebruiker, en daar ben ik niet rouwig om , dus je verhaal geeft wel een verhelderende blik op het de effecten die daar mee bereikt worden.
Ik sta er wel van te kijken eigenlijk. Ik wist niet dat het zo ver ging.

Zou je met drugs jezelf in een bde toestand kunnen bregen? Dus, dat het echt gebeurt ipv dat je hersenen je bedotten? (ervan uit gaande dat je geest en ziel los zijn van je hersenen, anders lijkt het me lastig).
[..]

dude, over stenny zijn we nu toch wel heen?
God, wat een tijd was dat zeg (RvdB-topics)

(DMT zit oa ook in Ayahuasca)

Ayahuasca (vert liaan van de ziel ) wordt sinds mensenheugenis door diverse stammen van het Amazoneregenwoud ritueel gebruikt voor reiniging, genezing, voorspelling en toverij. Het wordt gezien als een middel dat de ziel kan bevrijden van het lichamelijke omhulsel om vrij te kunnen bewegen door "andere werkelijkheden" waar ze kan communiceren met haar voorouders. Het is in alle culturen waar het mee geassocieerd wordt een heilig sacrament, bijna altijd van de hoogste orde. Bij verschillende stammen is het ook als initiatie tot wasdom (meestal uitsluitend voor mannen/jongens) rond het 13e levensjaar in gebruik.

wikipedia .

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 15:22 schreef M_Schtoppel het volgende:
Ach ach, de zielige debunkertjes proberen ome Pimmie weer onderuit te halen. Gaan weer compleet voorbij aan het feit dat mensen echt die ervaringen tijdens hun bewusteloosheid hebben. Ik ben weg hier, kan hier niet tegen. Zielig narrowminded volk.

Ja, doe niet zo narrowminded, de feiten kunnen Pim wel tegenspreken, maar dat betekent nog niet dat hij geen gelijk heeft !!!!112 @@EINS!!!!!!

Ik denk overigens dat niemand hier weet wat er na de dood is en of er uberhaupt iets is.
Zowel wetenschappers als Dhr. Van Lommel hebben geen concrete bewijzen om dit aan te tonen maar ook niet om het kortweg te ontkennen.
Waarom hiernaar gissen? We zien het allemaal wel!

Natuurlijk weet niemand of er leven na de dood is. Er zijn alleen mensen die dat denken zeker te weten, over het algemeen mensen die zich hierdoor belangrijker voelen of juist een persoonlijk drama zo beter verteerbaar weten te maken.

Als outer body experiences ook daadwerkelijk bestonden konden ze ook getest worden. En tja, op de paar self-proclaimed "wetenschappers" na (die geen peer reviews accepteren van sceptische doch gerespecteerde collega's) is er niemand die een betrouwbare test kan uitvoeren waaruit blijkt dat het bestaat.

Zoals alle paranormale zaken, trouwens. Helaas.

blue. hetzelfde geld voor wetenschappers die de tegenovergestelde visie aanhangen. Het is een eeuwig welles/nietes spelletje en beide weten er uberhaupt iets van(ik ook niet overigens:P)
inderdaad worden veel "paranormale" zaken gedebunked. Maar na de dood is iets wezenlijks, het houd ons allen bezig. maar waarom? Hij die bang is voor de dood, is bang om te leven!

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 14:00 schreef Summers het volgende:

[..]

Denk je nou echt dat mensen klakkeloos van Pim van Lommel aannemen dat er leven na de dood is ? dat weten mensen toch al eeuwen ? als iemand communiceerd met geesten is dat toch als ze al dood zijn ?
Dat is al bewijs van een bewustzijn buiten je lichaam , buiten al die andere voorbeelden .
doe nou niet of mensen zo goedgelovig zijn en dingen klakkeloos aannemen .
Pim van Lommel probeerd het uit te leggen en heeft er zelf onderzoek naar gedaan , er kunnen best fouten in zitten maar dat is de kern niet , de kern is dat er leven na de dood is en dat we nog niet zover zijn om dat aan te tonen , hulde idd aan iemand die het iig PROBEERD .
Als je het echt wilt onderzoeken moet je je ook richten op de goede dingen en niet alleen op de fouten anders heb je een eenzijdig beeld .
Al was het alleen maar om mensen die het niet weten aan het denken te zetten , maar nee , de fouten eruit lichten en dat was dat . je wereld is geen cm verschoven en morgen is hetzelfde als vandaag en op de "goede ultieme manier".van gisteren .

Communicatie met geesten is nog nooit wetenschappelijk bewezen voor zover ik weet.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 12:22 schreef Zero2Nine het volgende:

[..]

Communicatie met geesten is nog nooit wetenschappelijk bewezen voor zover ik weet.

Ja en ????
Er is nog zoveel wat we niet weten , de wetenschap heeft mij niet geschapen , ik gebruik het dus ook niet als een soort bijbel met wat ik wel of niet moet geloven of hoe ik hoor te zijn en wat ik moet zien en wat ik "niet" mag zien en wat ik wel mag ervaren en wat ik niet mag ervaren en welke inzichten ik moet hebben en welke ik niet mag hebben ,

quote:

Op maandag 10 maart 2008 18:09 schreef ZaphodBeeblebroX het volgende:
blue. hetzelfde geld voor wetenschappers die de tegenovergestelde visie aanhangen. Het is een eeuwig welles/nietes spelletje en beide weten er uberhaupt iets van(ik ook niet overigens:P)

Uiteraard kan de wetenschap niet bewijzen dat het niet bestaat, immers, men claimt hier en daar dat sceptici het niet kunnen zien, dat het leven-na-de-dood tijdens het leven niet waarneembaar is (behalve voor een paar bijzondere mensen natuurlijk, let op: sarcasme..)

Het probleem is dat iedereen van alles kan claimen zonder met bewijzen te komen, want niemand kan het tegendeel bewijzen. Dat wilt niet zeggen dat het uberhaupt logisch is of kan zijn.

Leven na de dood is bedacht en mettertijd geaccepteerd omdat de mens zich bewust bezig houdt met de dood. En zodra deze mensen geconfronteerd worden met persoonlijke drama's zoals het overlijden van dierbaren, wordt dit geloof alleen maar versterkt. Je wilt toch graag dat jou lieve vader en moeder gelukkig samen leven in een eeuwig paradijs?

Er is geen enkele reden om aan te nemen, van een neutrale point of view, dat een leven na de dood zou kunnen bestaan. Goden bestaan niet, geesten bestaan niet, je ziel bestaat niet, je bent gewoon een klompje cellen die zichzelf te belangrijk vind om dit toe te geven.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 12:22 schreef Zero2Nine het volgende:

[..]

Communicatie met geesten is nog nooit wetenschappelijk bewezen voor zover ik weet.

Ik blijf het jammer vinden dat je blijkbaar alleen de wetenschap mag vertrouwen, en zeker niet je eigen waarnemingen.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 15:53 schreef Summers het volgende:
Ja en ????
Er is nog zoveel wat we niet weten , de wetenschap heeft mij niet geschapen , ik gebruik het dus ook niet als een soort bijbel met wat ik wel of niet moet geloven of hoe ik hoor te zijn en wat ik moet zien en wat ik "niet" mag zien en wat ik wel mag ervaren en wat ik niet mag ervaren en welke inzichten ik moet hebben en welke ik niet mag hebben ,

Waarom zeg je de hele tijd dat je wetenschap je voorschrijft wat je mag ervaren en wat niet? Het gaat om de verklaring van de fenomenen. Bij BDE is het niet zo dat er ontekend wordt dat mensen een BDE hebben, bij Ouija borden is het niet zo dat ontkend wordt dat mensen het gevoel hebben niet intentioneel te bewegen, bij geestverschijnen is het niet zo dat het ontkend wordt dat mensen denken een geest te zien, bij UFO's is het niet zo dat er ontkend wordt dat er UFO's zijn, et cetera.

De verklaring wordt echter op een ander vlak gezocht. Net zoals er niet ontkend wordt dat een lepel er ‘geknakt’ uitziet als je die in een glas water stopt, maar dat er wel ontkend wordt dat die lepel geknakt is. De verklaring heeft met breking van lichtstralen te maken, niet met het magisch omknakken van een lepel onder de waterlijn.

agreed maar zo zou je niet alles kunnen "verklaren". Het is aannemellijk maar niet onomstotelijk bewezen.
Wetenschap is net zo goed een belemmerende levensvisie die enkel verklaad vanuit wat het weet en dus vrij denken in de weg staat. Net z min ik het haat dat er mensen zijn die "bijzonder" zijn(idd sarcasme).
Ik denk wel dat veel mensen troost in het boek zullen vinden juist om wat blue-eagle zegt: je wilt ook liever dat pa en ma boven gelukkig zijn in het "paradijs".

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 19:04 schreef ZaphodBeeblebroX het volgende:
agreed maar zo zou je niet alles kunnen "verklaren". Het is aannemellijk maar niet onomstotelijk bewezen.
Wetenschap is net zo goed een belemmerende levensvisie die enkel verklaad vanuit wat het weet en dus vrij denken in de weg staat.

Misschien ben ik nu aan het muggenziften, maar ook hier wil ik een misverstand uit de weg ruimen. Als wetenschap louter zou verklaren uit wat ze zou weten zouden we geen stap verder zijn gekomen. Het zijn juist de onverklaarbare fenomenen die niet begrepen kunnen worden uit de huidige interpretaties die ervoor zorgen dat de wetenschap verder komt, neem bijvoorbeeld de quantummechanica.

De quantummechanica is een radicale stap verder dan de klassieke mechanica, en daarbinnen zijn vrij radicale theorieën ontwikkeld, zoals een meerdere-werelden interpretatie die stelt dat er continu universa afsplitsen, dat er talloze universa zijn die allemaal een beetje verschillen. Dat is, naar mijn mening, vrij boud. Echter, dat wordt beargumenteerd met wiskunde, met ideeën voor proeven (alhoewel dat vrij lastig is in dit geval, et cetera).

Zulke BDE’s zullen ook, waarschijnlijk, tot nieuwe inzichten leiden met betrekking tot de werking van de hersenen. Er zijn nu aanwijzingen dat er bewustzijn is op momenten waarop wij het vanuit onze huidige theorieën niet verwachten. Dat te verklaren is een grote uitdaging. Want we zitten nog steeds met een hele reeks waarnemingen die tevens verklaard moeten kunnen worden.

Van Lommel schrijft bijvoorbeeld heel gemakkelijk dat bewustzijn non-lokaal is, haalt voorbeelden aan van iemand die ‘maar hersenen van 150g had’ (wat trouwens schromelijk overdreven was, als hij dat had nagelopen had hij dat niet zo opgenomen), et cetera. Maar, door zo maar even non-lokaliteit voor te stellen, krijg je wel de vragen hoe het kan dat hersenbeschading tot vergeetachtigheid leidt, dat fysieke veranderingen toch leiden tot motorieke stoornissen, et cetera.

Hij heeft daar een ontvangtmetafoor voor (je hersenen zijn als een TV die een signaal opbakken, zo pakken je hersenen bewustzijn op), maar de metafoor (die verder niet heel duidelijk uitgelegd wordt) doet natuurlijk direct vragen: Hoe kun je dan zonder ‘TV’ toch die uitzending bekijken?

En dat is een ander belangrijk aspect, als je iets voor waar aanziet: Hoe correspondeert dat met andere feiten en andere zaken die je weet. Als jij dat ‘niet vrij denken’ wilt noemen, vooruit, maar ik zou dat gewoon een ‘reality check’ noemen. Wat zijn de consequenties van een bewering.

nee dat is niet gewoon een reality check. voor de rest ben ik het met je eens. Alleen ik ben het ook eens met het feit dat niet alles wetenschappelijk verklaart kan worden HOE aannemelijk iets ook is(omdat op sommige vlakken de kennis bv gewoon te kort schiet).

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 20:56 schreef ZaphodBeeblebroX het volgende:
nee dat is niet gewoon een reality check. voor de rest ben ik het met je eens. Alleen ik ben het ook eens met het feit dat niet alles wetenschappelijk verklaart kan worden HOE aannemelijk iets ook is(omdat op sommige vlakken de kennis bv gewoon te kort schiet).

Dat niet alles wetenschappelijk verklaard kan worden, dat ben ik met je eens. Er zijn grote problemen, zoals inderdaad het bewustzijn, er zijn zinsgevingsvragen ‘waarom zijn we op aarde?’ of ethische vragen. Maar er laat zich vrij veel wetenschappelijk vangen. Dat we zelfbewustzijn is zeer aannemelijk. De verklaring, ja die is moeilijk. Maar dat is geen vrijbrief voor de ene wilde theorie naar de andere, zoals ik hierboven uiteenzet.

Wat ik me bij Van Lommel afvraag, als hij stelt dat hersenen feitelijk niet nodig zijn voor een zeer helder bewustzijn, wat impliceert dat voor dieren? Kom je die ook tegen in het hiernamaals (of bij je BDE)? Mensapen zeg maar? Waarom niet/wel? Dat bedoel ik met ‘reality check’. Denk de consequenties door. In hoeverre heeft zoiets niet alleen betrekking op hetgeen je wilt verklaren, maar ook op andere entiteiten waar je wellicht niet eens aan dacht.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 16:06 schreef maedel het volgende:

[..]

Ik blijf het jammer vinden dat je blijkbaar alleen de wetenschap mag vertrouwen, en zeker niet je eigen waarnemingen.

Het is toch zo ontzettend simpel? De waarnemingen van een individu zijn niet betrouwbaar, er zijn zo veel mensen die claimen buitenaards leven te hebben ontmoet. Mensen die claimen bigfoot te hebben gezien, het monster van Loch Ness, geesten van overleden dierbaren, mensen die claimen Jesus te zijn, mensen die beweren uit de toekomst te komen.

Allemaal verhalen die nooit (nog nooit, ever, EVER) zijn bewezen, altijd (ALTIJD) zijn te ontkrachten mits je er genoeg tijd aan besteed om de leugen te doorboren. En de "leugen" kan ook prima een verhaal zijn waar iemand in wilt geloven, iemand die dingen denkt te ervaren en die aan iets heel anders toewijst dan de eigenlijke oorzaak.

Een oud leraar van me ging uit zijn dak als je twijfelde aan het leven na de dood. De beste man was zijn vrouw en dochter kwijt geraakt en kan niet leven zonder de gedachte dat ze nog ergens in een paradijs leven.

Zijn geloof en overtuigingen zijn onbetrouwbaar en simpelweg niet waar, en toch prima uit te leggen middels psychologische wetenschap: na een persoonlijk drama zijn mensen sneller geneigd te geloven in onwaarschijnlijkheden.

Zoals terminale patienten ook fases doorgaan: ontkenning (kan mij niet gebeuren), onderhandeling (zolang mijn kind nog niet kan praten kan ik niet dood gaan), acceptatie (ik ga d'r aan), is ook de gelovige mens voorspelbaar.

Daarom is wetenschap belangrijk. Als wetenschappers onafhankelijk van elkaar kunnen aantonen dat geesten bestaan dan hebben we echt de grootste doorbraak ooit. Als we met z'n allen zonder bewijs gaan aannemen dat ze bestaan... gaat het nergens meer over.

Ontopic maar weer, als je buiten je lichaam kan treden (sommige mensen beweren dit te kunnen in lucide dromen) kan je hier ook wel bewijs voor verzamelen in een gecontroleerde omgeving.

En toch zal dat nooit gebeuren. Drie keer raden waarom...

Het probleem m.i. is dat Van Lommel het midden en de beide eindjes wil. Enerzijds maakt hij die metafoor. Of, zoals jij zegt, je hebt je lichaam nodig. En je ziet bij een hersenbeschadiging gevolgen. Maar anderzijds argumenteert hij óók dat bij ratten allerhande delen van de hersenen weggenomen konden worden, en dat zen og wel herinneringen hadden, en dat er een student met een waterhoofd was die toch een IQ van 126 had. Hij had dus ook de hersenbeschadiging, maar had niet de gevolgen.

En wat dat betreft vind ik dat Van Lommel als je z'n boek erbij neemt heel ad-hoc redeneert, en er niet voor schuwt om zeer speculatieve onderzoeken erbij te nemen die zijn punt maken, met name in de laatste hoofdstukken over cellulair geheugen, juist die hoofdstukken niet zozeer beschrijvend zijn als wel verklarend.

quote:

Op maandag 10 maart 2008 16:13 schreef Blue-eagle het volgende:
Natuurlijk weet niemand of er leven na de dood is. Er zijn alleen mensen die dat denken zeker te weten, over het algemeen mensen die zich hierdoor belangrijker voelen of juist een persoonlijk drama zo beter verteerbaar weten te maken.

Als outer body experiences ook daadwerkelijk bestonden konden ze ook getest worden. En tja, op de paar self-proclaimed "wetenschappers" na (die geen peer reviews accepteren van sceptische doch gerespecteerde collega's) is er niemand die een betrouwbare test kan uitvoeren waaruit blijkt dat het bestaat.

Zoals alle paranormale zaken, trouwens. Helaas.

En weer neem je klakkeloos aan dat alles wat we nu weten voldoende zou moeten zijn of de juiste richting om iets te bewijzen wat nog niet is bewezen . De mensen die weten wat er na de dood is lijken me de mensen met een DBE .
Het mag niet paranormaal genoemd worden maar zelf doe je het wel steeds zelf door te zeggen dat ALLE paranormale zaken nog niet bewezen zijn .
Ik kan Van Lommel volgen en weet wat hij bedoeld , die bewustzijnsvelden waar hij het over heeft is wat andere mensen dimensies noemen , die non lokaliteit waar geen tijd en afstand bestaat zou ik intuitie noemen of een ander je echte ik of de godvonk in jezelf .
Daarom zijn voorspellende dromen bijv mogelijk omdat je informatie " tapt " uit die bewustzijnsvelden met je eindeloos bewustzijn , daarom is bijv telepathie mogelijk omdat je met je eindeloos bewustzijn informatie haalt uit die " non lokaliteit waar geen tijd en afstand is , daarom is het mogelijk om contact te maken met bijv iemand uit een ander land omdat er in dat gebied geen afstand bestaat .
Van Lommel zegt heel duidelijk in zijn intervieuws dat hij het NIET wilt verklaren met de QM maar probeerd UIT TE LEGGEN zodat jij en ik weten wat hij bedoeld ... daar zit dus echt wel een verschil in dus mensen die zeggen dat hij dingen misbruikt moeten eerst beter luisteren .

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 14:07 schreef Summers het volgende:
Van Lommel zegt heel duidelijk in zijn intervieuws dat hij het NIET wilt verklaren met de QM maar probeerd UIT TE LEGGEN zodat jij en ik weten wat hij bedoeld ... daar zit dus echt wel een verschil in dus mensen die zeggen dat hij dingen misbruikt moeten eerst beter luisteren .

Als dat zo is heeft hij naar mijn mening een heel slechte keus gemaakt, omdat kwantummechanica een dusdanig moeilijk onderwerp is, waarbij de intuïtie keer op keer niet betrouwbaar blijkt, dat het geen enkel hulpmiddel is in het begrijpen ervan. Juist de kwantummechanica moet nog weer extra uitgelegd en geïllustreerd worden in zijn boek, daar er geen enkele formule in voorkomt!

Didactisch is dat een ontzettend slechte keus, alsof je gaat uitleggen hoe een taart bakken begrepen kan worden door middel van een analogie met DNA te trekken. Dit zal voor de meesten absoluut niet verhelderend zijn.

De suggestie die hij echter heel erg sterk wekt, ook door bijvoorbeeld naar Penrose te verwijzen (met z'n microtubes) dat het wel degelijk als verklaring dient. Penrose' (een zeer respectabel wetenschapper overigens) werk is al lange tijd langdurig en zwaar gekritiseerd. Aan die kritiek gaat hij gemakkelijk voorbij, alhoewel dat zijn argument sterker had kunnen maken.