Ja leuk, maar waar wat? :
Voorkennis: Is binnen theologische kringen informatie wat God heeft van zijn relatieve schepping van acties die onderhevig zijn aan tijd, dus nog moeten gebeuren, keuzes die nog moeten passeren.
Vrije keus:
Is het maken van een keuze, al zijn er beperkte opties, al wordt je gedwongen om in een bepaalde situatie te kiezen. Zolang het niet specifiek is, heb je een vrije keuze. Bijvoorbeeld:
Je krijgt te horen dat terminaal ziek bent, je hebt hiervoor niet gekozen, maar het is wel jouw keuze hoe je er mee omgaat, sluit je jezelf op en blijf je janken in een hoekje, of leg je je erbij neer en haal je uit het leven alles wat er uit te halen valt zonder je laatste tijd te verdoen.
Stelling:
Is Gods voorkennis te verzoenen met vrije keuzes die je maakt in het leven?
Is voorkennis perse een belemmering voor vrije keuze?
Verder ingaan op predestinatie, definities, doctrines en weerleggingen.
Game on.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2008 13:07:24 ]
Dan is het probleem als volgt: Als God buiten de tijd om alwetend is, en weet wat er gebeurde, gebeurt en gebeuren zal. En daarom buiten de tijd om weet dat iemand een bepaalde keus zal maken, hoe kan zo'n persoon dan anders handelen dan wat God weet?
Ik kan er weliswaar niet voor kiezen om ziek te worden (doch God weet dat ik ziek word), als ik er dan voor kies om God te vervloeken, dan weet God al dat ik dat doe. D.w.z. hij is alwetend, dus hij kan nu (d.w.z. 'mijn' nu) al zeggen dat ik hem straks vervloek. Hoe kan ik dan anders dan zo handelen? Op dat moment, hoe kan ik dan een andere keus maken? Als ik dat kan, is hij niet alwetend.
Neem ook het volgende gedacht experiment: Ik zeg tegen God (hij zag het al aankomen natuurlijk): "Ik teken dadelijk een vierkantje of een driehoekje. En ik zou jou graag willen vragen te voorspellen wat ik teken, dat op een papiertje te schrijven en in een pot te stoppen." Dan teken ik het figuur, haal het papiertje uit de pot, en inderdaad, er zal het juiste op staan. In beginsel kan God dat.
Dan de vraag, hoe wist hij dat? Is dat voorspelling, en kon hij het dus fout hebben, of is dat zekerheid, doordat hij in de toekomst kan kijken (of meer, buiten de tijd staat in zeker opzicht). Indien dat laatste, en zeg dat het een vierkantje was, dan kon ik op het moment dat ik begon te tekenen dus al niet meer anders dan een vierkantje tekenen. Ik kon wel de illusie hebben dat ik op dat moment m'n keus maakte. Maar het antwoord stond al op het papiertje!
Omdat hij alles, dus alles tot in het fijnste detail weet, is er geen speelruimte. Er zijn geen vrije parameters meer. Zeggen dat vrije wil en voorkennis kunnen bestaan leidt derhalve tot een logische onmogelijkheid. Merk op dat God daarvoor niet eens de werkelijkheid hoeft te sturen, of te beïnvloeden. Dat het mogelijk is dat hij voorkennis heeft veronderstelt een relatie tussen heden en verleden en heden en toekomst die volstrekst vastligt. Zoals ik het verleden niet kan beïnvloeden door iets in het heden te doen, is het ook illusoir om te denken dat ik dat voor de toekomst wel kan doen. Die ligt immers al vast, en is voor een wezen dat buiten de tijd staat zichtbaar.
quote:Zie het anders, jouw handelingen zijn niet afhankelijk van Gods kennis, maar Gods kennis is afhankelijk van jouw daden. Naarmate jij je op een bepaalde mate je opstelt, zo ook dat jouw lot blijft veranderen.Op donderdag 6 maart 2008 13:47 schreef Iblis het volgende:
Ik neem aan dat God buiten de tijd bestaat. Als ik het over ‘nu’ of ‘straks’ heb, dan bedoel ik dat vanuit mijn perspectief.
Dan is het probleem als volgt: Als God buiten de tijd om alwetend is, en weet wat er gebeurde, gebeurt en gebeuren zal. En daarom buiten de tijd om weet dat iemand een bepaalde keus zal maken, hoe kan zo'n persoon dan anders handelen dan wat God weet?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2008 13:55:10 ]
quote:Dat is prima. Maar dan is zijn alwetendheid in het geding. Dan heb je geen God die weet wat er morgen gaat gebeuren. Dat hangt immers af van mijn opstelling. Hooguit kan hij voorzien wat er mogelijk morgen gaat gebeuren.Op donderdag 6 maart 2008 13:53 schreef Triggershot het volgende:
Zie het anders, jouw handelingen zijn niet afhankelijk van Gods kennis, maar Gods kennis is afhankelijk van jouw daden. Naarmate jij je op een bepaalde mate je opstelt, zo ook dat jouw lot blijft veranderen.
Mijn gedachte-experiment met het briefje en het figuur lijkt me dan ook niet mogelijk, of wel?
quote:Even voor alle duidelijkheid, jij ziet wat God weet en Gods kennis als een synoniem?Op donderdag 6 maart 2008 14:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is prima. Maar dan is zijn alwetendheid in het geding. Dan heb je geen God die weet wat er morgen gaat gebeuren. Dat hangt immers af van mijn opstelling. Hooguit kan hij voorzien wat er mogelijk morgen gaat gebeuren.
Mijn gedachte-experiment met het briefje en het figuur lijkt me dan ook niet mogelijk, of wel?
quote:dan is hij dus niet alwetend, wat hij weet niet wat ik ga kiezen.Op donderdag 6 maart 2008 13:53 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zie het anders, jouw handelingen zijn niet afhankelijk van Gods kennis, maar Gods kennis is afhankelijk van jouw daden. Naarmate jij je op een bepaalde mate je opstelt, zo ook dat jouw lot blijft veranderen.
( We gaan gewoon de hele gedachtegang weer een keer langs
)quote:NeenOp donderdag 6 maart 2008 14:08 schreef Monolith het volgende:
Is het met betrekking tot dit onderwerp noodzakelijk om 'god' erin te betrekken?
quote:klopt daar heb ik ook al flink over nagedacht, en tot de conclusie gekomen dat onze vrije wil een illusie is, aangezien al vaststond een miljoen jaar geleden wat je ging kiezen. Echter dat verandert niks aan mijn doelstelling gelukkig te worden.Op donderdag 6 maart 2008 14:08 schreef Monolith het volgende:
Is het met betrekking tot dit onderwerp noodzakelijk om 'god' erin te betrekken? De filosofie behandelt het onderwerp in meer algemene zin namelijk maar hanteert in plaats van 'Goddelijke voorkennis' het determinisme oftewel als je de exacte staat van het universum op tijdstip t weet, dan kun je de staat op tijdstip t+1 bepalen. De vraag is dan of er sprake kan zijn van vrije wil / keuze in een deterministisch universum.
quote:Nee, als alles wat wij "vrije keuze"noemen al bij "god" bekend zou zijn geweest voor die tijd, dan is vrije keuze een illusieIs Gods voorkennis te verzoenen met vrije keuzes die je maakt in het leven?
quote:Ligt eraan of hetgeen waarvan je voorkennis hebt onvermijdbaar is of niet, zo ja, dan bestaat er geen vrije keuze.Is voorkennis perse een belemmering voor vrije keuze?
quote:Ik geloof niet in predestinatie (of god wat dat betreft) voor mij is vrije keuze dus wel degelijk vrij.Verder ingaan op predestinatie, definities, doctrines en weerleggingen.
quote:Ja. Het is noodzakelijk om ‘God’ erin te betrekken. Die staat namelijk buiten de tijd. Hij voorspelt niet. Hij weet simpelweg. Dat is wat anders dan determinisme an sich. De stelling God heeft voorkennis (waarbij voorkennis een beetje een menselijke manier van uitdrukken is) impliceert volgens mij keihard determinisme. Buiten de tijd staan is echter nog krachtiger – in beginsel zijn voor hem heden en verleden en nu niet echt te onderscheiden als je buiten de tijd staat. Hij zou ook, volgens mij, kunnen ingrijpen in hetgeen wat wij verleden noemen. Dat is méér dan determinisme.Op donderdag 6 maart 2008 14:08 schreef Monolith het volgende:
Is het met betrekking tot dit onderwerp noodzakelijk om 'god' erin te betrekken? De filosofie behandelt het onderwerp in meer algemene zin namelijk maar hanteert in plaats van 'Goddelijke voorkennis' het determinisme oftewel als je de exacte staat van het universum op tijdstip t weet, dan kun je de staat op tijdstip t+1 bepalen. De vraag is dan of er sprake kan zijn van vrije wil / keuze in een deterministisch universum.
quote:no problem. Vind het zozo al knap hoe je je gedachten probeert te formulerenOp donderdag 6 maart 2008 14:13 schreef Triggershot het volgende:
Mensen die antwoorden verwachten, ik ben zo effe naar les en wat dingen in stad, dus ff wachten als geen directe antwoord volgt.
quote:Ja, aangezien weten zoiets betekent als kennis hebben van.Op donderdag 6 maart 2008 14:05 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Even voor alle duidelijkheid, jij ziet wat God weet en Gods kennis als een synoniem?
quote:Determinisme hoeft niet per sé de afwezigheid van 'vrije wil' te impliceren noch hoeft nondeterminisme vrij wil mogelijk te maken. In Freedom Evolves beargumenteert Daniel Dennett dat determinisme zelfs noodzakelijk is voor vrije wil:Op donderdag 6 maart 2008 14:10 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
klopt daar heb ik ook al flink over nagedacht, en tot de conclusie gekomen dat onze vrije wil een illusie is, aangezien al vaststond een miljoen jaar geleden wat je ging kiezen. Echter dat verandert niks aan mijn doelstelling gelukkig te worden.
quote:Dennett's stance on free will is compatibilism with an evolutionary twist – the view that, although in the strict physical sense our actions are pre-determined, we can still be free in all the ways that matter, because of the abilities we evolved. Free will, seen this way, is about freedom to make decisions without duress, as opposed to an impossible and unnecessary freedom from causality itself. To clarify this distinction, he coins the term 'evitability' as the opposite of 'inevitability', defining it as the ability of an agent to anticipate likely consequences and act to avoid undesirable ones. Evitability is entirely compatible with, and actually requires, human action being deterministic.
Qua determinisme leidt dat vooral tot het punt dat je als mens nooit volledige kennis kunt hebben om je voorspelling te doen. Want als je ‘berekening’ erop uitkomt dat je ‘vierkantje’ zult tekenen, dan betekent dat, dat je een driehoekje tekent, en omgekeerd. Je berekening heeft daarbij zichzelf als nodig als onderdeel van z'n uitkomst.
quote:Dat zijn opvattingen die ik kan delen, omdat inderdaad vrije wil in zekere zin een soort a-causaliteit veronderstelt, die ik niet reëel vind. In Theologisch opzicht echter, vind ik dat een fundamenteel probleem.Op donderdag 6 maart 2008 14:20 schreef Monolith het volgende:
[..]
Determinisme hoeft niet per sé de afwezigheid van 'vrije wil' te impliceren noch hoeft nondeterminisme vrij wil mogelijk te maken. In Freedom Evolves beargumenteerd Daniel Dennett dat determinisme zelfs noodzakelijk is voor vrije wil:
[..]
quote:God heeft wel 2 verschillende eigenschappen in deze,Op donderdag 6 maart 2008 14:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, aangezien weten zoiets betekent als kennis hebben van.
'De bewuste'
'De wetende'.
En in de Islamitische theologie worden deze dingen geschapen, jouw bestaan en kennis over jouw bestaan is afhankelijk van Gods 'ichbar' (stam = nieuws/bewust ).
Neem nou Adam als voorbeeld, Allah had voorkennis dat Adam potentie had om verleid te worden en van het verboden vrucht te eten, daarop waarschuwt Allah Adam dit niet te doen. Maar hij heeft Adam hier wel in vrijgelaten. Gods bewust zijn van iets staat los van zijn 'alwetendheid', ook in de 99 namen val Allah, mocht je dit willen opzoeken.
Sowieso laten we eerst bepalen: Wat is 'alwetendheid'?
quote:Kun je een voorbeeld geven waarbij bewust zijn van aanwezig is zonder dat je er weet van hebt? Of is dat iets wat alleen God gegeven is? Ik stel het me zelf zo voor: Ik ben me bewust dat de zon straalt, want ik voel de hitte op m'n huid. En ik weet dat het maandag is. Dat is echter meer een zintuigelijke scheiding. Echter, het verband is heel eng, want doordat ik me bewust ben van de hitte weet ik dat de zon schijnt.Op donderdag 6 maart 2008 14:25 schreef Triggershot het volgende:
God heeft wel 2 verschillende eigenschappen in deze,
'De bewuste'
'De wetende'.
quote:Allah had voorkennis. (Ik neem aan dat we dit vanuit menselijk perspectief zien, want voor Allah, die buiten de tijd staat, is het niet zinnig om over ‘voor’ en ‘na’ te spreken behalve dan als hulpmiddel voor ons.) Dus hij heeft kennis dat Adam – en nu is dit de vraag – van de vrucht zou kunnen gaan eten, of dat hij van de vrucht eet. Op het moment dat hij Adam waarschuwde (moment vanuit Adams perspectief gezien) had Adam toen nog keus? Of had God reeds voorzien dat hij at? God is namelijk dusdanig present dat hij ook present is in het moment dat Adam eet op het moment dat hij Adam waarschuwt.En in de Islamitische theologie worden deze dingen geschapen, jouw bestaan en kennis over jouw bestaan is afhankelijk van Gods 'ichbar' (stam = nieuws/bewust ).
Neem nou Adam als voorbeeld, Allah had voorkennis dat Adam potentie had om verleid te worden en van het verboden vrucht te eten, daarop waarschuwt Allah Adam dit niet te doen. Maar hij heeft Adam hier wel in vrijgelaten. Gods bewust zijn van iets staat los van zijn 'alwetendheid', ook in de 99 namen val Allah, mocht je dit willen opzoeken.
Sowieso laten we eerst bepalen: Wat is 'alwetendheid'?
Wat mij betreft is alwetendheid het vermogen tot in het kleinste detail te weten wat er op elk moment gebeurt. Of dat nu is, of straks of gisteren.
quote:Dat vereist dan wel de premisse dat God dermate immanent is dat hij zich daarmee bezig houdt, en dat God ook werkelijk wil bewijzen dat hij in die mate de touwtjes in handen heeft. Beiden zijn in mijn ogen niet nodig bij predestinatie; in tegenstelling, het feit dat God uberhaupt zou reageren op een dergelijk spelletje geeft aan dat God reactief is jegens hetgeen op de wereld gebeurt, en dat zou je zelfs als strijdig met de predestinatieleer kunnen zien.Op donderdag 6 maart 2008 14:22 schreef Iblis het volgende:
Er zijn nog wel meer moeilijkheden met ‘voorkennis’. Neem nog maals het gedachte-experiment. Ik doe nog een testje met God. Weer met het vierkantje en het driehoekje. Ik vraag hem te voorzien welke van de twee ik ga tekenen, en dat op een briefje te schrijven en in een pot te stoppen. Als het briefje in de pot zit, dan haal ik het eruit. En lees wat erop sta, en teken het andere figuurtje. Hij heeft het fout. Ongeacht wat hij opschrijft, ik kan het andere figuurtje tekenen, en hij zal het fout hebben.
quote:Hij stuurt dan wel zijn zoon, of hij dicteert geboden, stuurt een vloed, of laat een heel boekwerk optekenen. Het gaat erom dat God wel degelijk zo zo'n lijntjes richting aarde kan trekken. Van mijn part stuurt hij een Engel. Het gaat erom of hetgeen ik zeg in beginsel in Gods vermogen ligt om te doen. Niet of hij het ook daadwerkelijk doet.Op donderdag 6 maart 2008 14:57 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat vereist dan wel de premisse dat God dermate immanent is dat hij zich daarmee bezig houdt, en dat God ook werkelijk wil bewijzen dat hij in die mate de touwtjes in handen heeft. Beiden zijn in mijn ogen niet nodig bij predestinatie; in tegenstelling, het feit dat God uberhaupt zou reageren op een dergelijk spelletje geeft aan dat God reactief is jegens hetgeen op de wereld gebeurt, en dat zou je zelfs als strijdig met de predestinatieleer kunnen zien.
quote:Voorkennis is zeker weten, niet potentie inschatten. Anders heb ik ook voorkennis dat Obama de potentie heeft president van Amerika te worden. Zo moeilijk is dat niet om dat te weten.Op donderdag 6 maart 2008 14:25 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Neem nou Adam als voorbeeld, Allah had voorkennis dat Adam potentie had om verleid te worden en van het verboden vrucht te eten, daarop waarschuwt Allah Adam dit niet te doen. Maar hij heeft Adam hier wel in vrijgelaten.
quote:Info wat God heeft is te scheiden is wat afhankelijk is van wat God weet en als eeuwig altijd al een deel is geweest van God en informatie wat zich ontwikkeld in een dimensie van tijd, wat niet eeuwig is, maar een product van creatie. Relatieve ontwikkelingen binnen een domein van tijd, materie en ruimte vallen niet onder Gods absolute eeuwige wetenschap, maar zijn 2 verschillende gebieden.Op donderdag 6 maart 2008 14:40 schreef Iblis het volgende:
[..]
Kun je een voorbeeld geven waarbij bewust zijn van aanwezig is zonder dat je er weet van hebt? Of is dat iets wat alleen God gegeven is?
quote:Bijvoorbeeld in talloze Hadiths wordt Allah bewust gemaakt van wat de mensen op aarde doen door engelen, zo grijpt ook Allah her en der in, als een engel op het punt staat iemands leven te nemen omdat zijn 'tijd' is gekomen, dan openbaart Allah dat hij mag blijven leven, een uitstel omdat God tevreden over hem is. dit soort voorbeelden zijn om aan te geven in de Islam dat je je eigen lot kun tegen vechten en dat als Allah jou - de niet vrome man - 50 jaar heeft geschonken op de wereld en jij besluit om vroom te worden, vrede te stichten, op te komen voor zwakkeren etc, dat Allah besluit om jou meer tijd te geven, je meer goede daden kunt verrichten en dat je stijgt in waarde bij Allah en zijn beloning. Het 'bewust' maken van Allah, is meer om getuigen te roepen op dag des oordeels van je boek, de engelen en je daden dat je je eindbestemming totaal in je eigen handen had.Ik stel het me zelf zo voor: Ik ben me bewust dat de zon straalt, want ik voel de hitte op m'n huid. En ik weet dat het maandag is. Dat is echter meer een zintuigelijke scheiding. Echter, het verband is heel eng, want doordat ik me bewust ben van de hitte weet ik dat de zon schijnt.
Zo verdedigde bijvoorbeeld Al-Ghazal dat Gods kennis absoluut was, maar Averroes dat God ook op de hoogte werd gebracht van relatieve kennis en door ontwikkelingen in zijn schepping, Gods kennis in een sfeer van tijd, materie en ruimte kan veranderen.
quote:Jup, Allah had voorkennis, net zoals jij voorkennis hebt dat wanneer ik dronken achter een stuur ga dat het slecht gaat aflopen, je kunt en zult me waarschuwen, je zult me proberen tegen te houden, maar omdat je me niet wilt dwingen, besluit je het bij verbale uitingen te laten. Allah voorzag dat Adam potentie had om verleid te worden en dat als hij van het verboden vrucht at ongehoorzaam zou worden met gevolgen van dien. Adam had geen keus meer toen hij toegaf aan de verleidingen van Satan, net zoals Adam zich kon onderwerpen aan de wet van Allah.Allah had voorkennis. (Ik neem aan dat we dit vanuit menselijk perspectief zien, want voor Allah, die buiten de tijd staat, is het niet zinnig om over ‘voor’ en ‘na’ te spreken behalve dan als hulpmiddel voor ons.) Dus hij heeft kennis dat Adam – en nu is dit de vraag – van de vrucht zou kunnen gaan eten, of dat hij van de vrucht eet. Op het moment dat hij Adam waarschuwde (moment vanuit Adams perspectief gezien) had Adam toen nog keus? Of had God reeds voorzien dat hij at? God is namelijk dusdanig present dat hij ook present is in het moment dat Adam eet op het moment dat hij Adam waarschuwt.
De eerste zonde in de Islam bevestigd het idee, Allah wist wat er in het hart van Iblis was, maar Iblis is niet aangepakt voor hij bewust een zonde heeft gepleegd. Waarop Allah hem ook vraagt waarom hij dit heeft gedaan, als bewijs dat Allah ruimte gaf aan Iblis om vrijelijk te bewegen. Ook dat is het verschil vergeleken met de Engelen die dan weer geen vrije wil hebben.
quote:Hier ben ik het niet met je eens, want ik ervaar een groot verschil tussen Gods eeuwige kennis en het kennis wat als gevolg van een actie is gekomen en afhankelijk is van causaliteitWat mij betreft is alwetendheid het vermogen tot in het kleinste detail te weten wat er op elk moment gebeurt. Of dat nu is, of straks of gisteren.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2008 17:01:04 ]
quote:Uuh nee, het is pas zeker weten als inhoud van je voorkennis is gebeurd / heeft plaatsgevonden.
quote:Quote dan ook de rest van mijn zin. En ik ben het niet met je eens, voorkennis is dat je weet dat er iets gaat gebeuren, als dit niet gebeurt was het dus blijkbaar enkel een gok.Op donderdag 6 maart 2008 16:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Uuh nee, het is pas zeker weten als inhoud van je voorkennis is gebeurd / heeft plaatsgevonden.
quote:Ik had geen reden om op je Obama voorbeeld te reageren gezien ik het er al bij voorbaat al niet mee eens bent. En nee, voorkennis kan ook informatie van statistiek zijn, pas als het is gebeurt is het zeker weten.Op donderdag 6 maart 2008 17:49 schreef Sisko het volgende:
[..]
Quote dan ook de rest van mijn zin. En ik ben het niet met je eens, voorkennis is dat je weet dat er iets gaat gebeuren, als dit niet gebeurt was het dus blijkbaar enkel een gok.
quote:Uhm, als je het niet eens bent met mijn definitie van voorkennis (is je goed recht) dan ben je het per definitie wel eens met mijn Obama voorbeeld. Als voorkennis niet meer is dan dat, wat is de toegevoegde waarde dan dat god voorkennis heeft als ik het zelf ook al heb.Op donderdag 6 maart 2008 17:55 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik had geen reden om op je Obama voorbeeld te reageren gezien ik het er al bij voorbaat al niet mee eens bent. En nee, voorkennis kan ook informatie van statistiek zijn, pas als het is gebeurt is het zeker weten.
Als ik jouw goed begrijp weet god dus ook niet wie president wordt van amerika volgend jaar. En als hij dat al niet weet komen er telkens meer variabelen bij zoals McCain die waarschijnlijk nog lang in Irak blijft tegenover Obama die waarschijnlijk sneller vertrekt en alles wat daar uit voortvloeit, dat je op die manier zelfs geen voorkennis kan hebben over iets dat over 5 jaar gebeurt. Laat staan over 50 jaar
quote:Nee. nee en nog eens nee. zucht. ik koppel definitie van voorkennis dan ook niet aan een mogelijkheid, maar voorkennis dat wanneer Adam verleidt wordt - omdat hij daar aanleg voor heeft - dan hij ongehoorzaam wordt / is. Wanneer het gebeurt, voorkennis van resultaat als Adam iets onderneemt dus, vandaar ook dat God hem waarschuwt.Op donderdag 6 maart 2008 18:07 schreef Sisko het volgende:
[..]
Uhm, als je het niet eens bent met mijn definitie van voorkennis (is je goed recht) dan ben je het per definitie wel eens met mijn Obama voorbeeld. Als voorkennis niet meer is dan dat, wat is de toegevoegde waarde dan dat god voorkennis heeft als ik het zelf ook al heb.
Als ik jouw goed begrijp weet god dus ook niet wie president wordt van amerika volgend jaar. En als hij dat al niet weet komen er telkens meer variabelen bij zoals McCain die waarschijnlijk nog lang in Irak blijft tegenover Obama die waarschijnlijk sneller vertrekt en alles wat daar uit voortvloeit, dat je op die manier zelfs geen voorkennis kan hebben over iets dat over 5 jaar gebeurt. Laat staan over 50 jaar
weet god precies hoe de wereld er over 10 jaar uitziet?
[ Bericht 82% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2008 19:12:20 ]
quote:Okay. Dat domein (waarin wij zitten) evolueert dus tijdsgewijs, als ik het goed begrijp. Er is niet een punt waarin het verleden ook voor Allah nog tastbaar is, zoals het heden dat is. Voor hem is er dus ook in zekere zin een heden en toekomst in dat domein van creatie.Op donderdag 6 maart 2008 16:47 schreef Triggershot het volgende:
Info wat God heeft is te scheiden is wat afhankelijk is van wat God weet en als eeuwig altijd al een deel is geweest van God en informatie wat zich ontwikkeld in een dimensie van tijd, wat niet eeuwig is, maar een product van creatie. Relatieve ontwikkelingen binnen een domein van tijd, materie en ruimte vallen niet onder Gods absolute eeuwige wetenschap, maar zijn 2 verschillende gebieden.
quote:Okay.Bijvoorbeeld in talloze Hadiths wordt Allah bewust gemaakt van wat de mensen op aarde doen door engelen, zo grijpt ook Allah her en der in, als een engel op het punt staat iemands leven te nemen omdat zijn 'tijd' is gekomen, dan openbaart Allah dat hij mag blijven leven, een uitstel omdat God tevreden over hem is. dit soort voorbeelden zijn om aan te geven in de Islam dat je je eigen lot kun tegen vechten en dat als Allah jou - de niet vrome man - 50 jaar heeft geschonken op de wereld en jij besluit om vroom te worden, vrede te stichten, op te komen voor zwakkeren etc, dat Allah besluit om jou meer tijd te geven, je meer goede daden kunt verrichten en dat je stijgt in waarde bij Allah en zijn beloning. Het 'bewust' maken van Allah, is meer om getuigen te roepen op dag des oordeels van je boek, de engelen en je daden dat je je eindbestemming totaal in je eigen handen had.
quote:Wat dat betreft is Gods kennis wellicht absoluut over wat het heden en het verleden betreft – maar is ook de toekomst voor hem niet met zekerheid te duiden omdat deze mede afhangt van onze beslissingen?Zo verdedigde bijvoorbeeld Al-Ghazal dat Gods kennis absoluut was, maar Averroes dat God ook op de hoogte werd gebracht van relatieve kennis en door ontwikkelingen in zijn schepping, Gods kennis in een sfeer van tijd, materie en ruimte kan veranderen.
quote:Okay.Jup, Allah had voorkennis, net zoals jij voorkennis hebt dat wanneer ik dronken achter een stuur ga dat het slecht gaat aflopen, je kunt en zult me waarschuwen, je zult me proberen tegen te houden, maar omdat je me niet wilt dwingen, besluit je het bij verbale uitingen te laten. Allah voorzag dat Adam potentie had om verleid te worden en dat als hij van het verboden vrucht at ongehoorzaam zou worden met gevolgen van dien. Adam had geen keus meer toen hij toegaf aan de verleidingen van Satan, net zoals Adam zich kon onderwerpen aan de wet van Allah.
quote:Okay.De eerste zonde in de Islam bevestigd het idee, Allah wist wat er in het hart van Iblis was, maar Iblis is niet aangepakt voor hij bewust een zonde heeft gepleegd. Waarop Allah hem ook vraagt waarom hij dit heeft gedaan, als bewijs dat Allah ruimte gaf aan Iblis om vrijelijk te bewegen. Ook dat is het verschil vergeleken met de Engelen die dan weer geen vrije wil hebben.
quote:jHier ben ik het niet met je eens, want ik ervaar een groot verschil tussen Gods eeuwige kennis en het kennis wat als gevolg van een actie is gekomen en afhankelijk is van causaliteit
Om nog op het voorbeeld met het driehoekje en vierkantje terug te komen: In beginsel voorspelt allah het ook slechts 50% van de keren goed? (Misschien dat hij wat voordeel heeft omdat hij absoluut op de hoogte is van wat ik nu denk en weet dat ik driehoekjes leuker vindt, maar enfin).
Een probleem dat ik nog wel zie is dat op deze manier ook Allah zich volgens mij niet zo buiten de tijd bevindt als je graag zou willen. En ook in enige mate aan causaliteit onderhevig is, maar daar denk ik nog over na.
quote:Je snapt het niet he ?Op donderdag 6 maart 2008 19:06 schreef SingleCoil het volgende:
- niet bereid inhoudelijk te reageren, reageer dan niet -
quote:Op donderdag 6 maart 2008 12:58 schreef Triggershot het volgende:Geen oneliners
quote:
quote:Wat versta je onder 'hem' , zijn fysieke aanwezigheid? Zo ja, dan zeg ik nee, wel is er hij aanwezig met zijn aandacht en beslissingen, dat weer wel ja, als je denkt dat ik dat verwerp heb ik me wrs verkeerd geuit.Op donderdag 6 maart 2008 19:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
Okay. Dat domein (waarin wij zitten) evolueert dus tijdsgewijs, als ik het goed begrijp. Er is niet een punt waarin het verleden ook voor Allah nog tastbaar is, zoals het heden dat is. Voor hem is er dus ook in zekere zin een heden en toekomst in dat domein van creatie.
quote:Je lot wordt jaarlijks op nieuw bepaald met nacht van 'Al-Qadr' - het lot - afhankelijk van hoe je jaar ervoor hebt geleefd en hoe je met een aantal beproevingen bent omgegaan. In het nacht van Al-Qadr wordt bepaald waarmee je wordt beproeft, of je wordt beproeft etc.Wat dat betreft is Gods kennis wellicht absoluut over wat het heden en het verleden betreft – maar is ook de toekomst voor hem niet met zekerheid te duiden omdat deze mede afhangt van onze beslissingen?
quote:Als iemand weet wat je in je - spreekwoordelijke - hart verschuilt, is het dan nog een voorspelling of gok? Je krijgt dan volgens de Islamitische theologie een beproeving om of wat je hart verbergt te tonen of je hart te reinigen, zoals gedaan met Iblis.Om nog op het voorbeeld met het driehoekje en vierkantje terug te komen: In beginsel voorspelt allah het ook slechts 50% van de keren goed? (Misschien dat hij wat voordeel heeft omdat hij absoluut op de hoogte is van wat ik nu denk en weet dat ik driehoekjes leuker vindt, maar enfin).
quote:Wanneer ik zeg dat God zich buiten tijd en ruimte bevindt dan is het puur fysiek wat ik bedoel, zich fysiek buiten ruimte bevinden. Als je leert dat God reageert op zonde en bidden dan kan je toch niet om causaliteit heen, of mis ik je punt?Een probleem dat ik nog wel zie is dat op deze manier ook Allah zich volgens mij niet zo buiten de tijd bevindt als je graag zou willen. En ook in enige mate aan causaliteit onderhevig is, maar daar denk ik nog over na.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2008 19:40:39 ]
quote:Had je een filosofische uiteenzetting verwacht dat het van TS niet perse hoeft om God bij te betrekken?
quote:Genoeg, gaat dit topic niet over, je bent vrij om een topic over te openenOp donderdag 6 maart 2008 19:38 schreef SingleCoil het volgende:
Zijn er dan dingen die God niet kan ?
quote:Neem aan dat er in mijn hart nog niets vast staat. B.v. dat ik dadelijk als ik iemand hoor kuchen op m'n horloge kijk, en dat als de seconde wijzer voor 30s is, ik een vierkantje teken, en het anders een driehoekje wordt. Flauw voorbeeld. Het mechanisme maakt niet uit. Het punt is vooral, zoals hierboven aangehaald wordt, en waar je m.i. een beetje omheen draait:Op donderdag 6 maart 2008 19:36 schreef Triggershot het volgende:
[quote]
Als iemand weet wat je in je - spreekwoordelijke - hart verschuilt, is het dan nog een voorspelling of gok? Je krijgt dan volgens de Islamitische theologie een beproeving om of wat je hart verbergt te tonen of je hart te reinigen, zoals gedaan met Iblis.
Kan Allah zo'n voorspelling met 100% accuraatheid maken, ja of nee? Hetzij doordat hij het kan ‘zien’, hetzij doordat hij het feilloos kan uitrekenen, wat voor mechanisme dan ook – is zijn voorspelling feilloos?
quote:Maar impliceert causaliteit geen rangorde en daarmee impliciet een tijdsbegrip?Wanneer ik zeg dat God zich buiten tijd en ruimte bevindt dan is het puur fysiek wat ik bedoel, zich fysiek buiten ruimte bevinden. Als je leert dat God reageert op zonde en bidden dan kan je toch niet om causaliteit heen, of mis ik je punt?
quote:Mja, dat bedoelde ik dan niet.Op donderdag 6 maart 2008 19:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Neem aan dat er in mijn hart nog niets vast staat. B.v. dat ik dadelijk als ik iemand hoor kuchen op m'n horloge kijk, en dat als de seconde wijzer voor 30s is, ik een vierkantje teken, en het anders een driehoekje wordt. Flauw voorbeeld. Het mechanisme maakt niet uit. Het punt is vooral, zoals hierboven aangehaald wordt, en waar je m.i. een beetje omheen draait:
Neem nou bijvoorbeeld hoogmoed, dat je in je hart hoogmoed en arrogantie verschuilt, als het er op aan komt en je kiest voor je eigen wil boven die van God en je doet niet wat God je mondeling heeft gevraagd, als Allah je dat vraagt om te onderwerpen aan zijn wil, en je weigert is het dan vrije wil in jouw ogen?
quote:Ik denk dat een voorspelling een zwaktebod is, als Allah wil dat het gebeurt dan gebeurt het ook wat jij doet. Iaw, alleen als zijn beslissing valt over een zaak is iets 100%, ik weet niet of ik hier bevredigend antwoord voor je kan geven omdat ik niet zo mee ga met 'voorspelling' idee.Kan Allah zo'n voorspelling met 100% accuraatheid maken, ja of nee? Hetzij doordat hij het kan ‘zien’, hetzij doordat hij het feilloos kan uitrekenen, wat voor mechanisme dan ook – is zijn voorspelling feilloos?
quote:Hoorde je mij iets anders beweren mbt causaliteit dan?Maar impliceert causaliteit geen rangorde en daarmee impliciet een tijdsbegrip?
Iaw is er een tijdsverschil tussen dat God reageert op mijn gebeden en jouw gebeden over 4 jaar voor God? Neen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2008 19:59:47 ]
quote:?yes or no?Op donderdag 6 maart 2008 18:12 schreef Amokzaaier het volgende:
Eeh maar trigger even kort maar krachtig ja of nee svp:
weet god precies hoe de wereld er over 10 jaar uitziet?
quote:Ik kan me voorstellen dat Allah zich niet voor zoiets leent. De vraag is echter, is het in beginsel mogelijk. Want je blijft uitermate vaag omtrent hetgeen Allah nu wel en niet weet. Jij ziet een groot verschil tussen onderwerpen en driehoekjes tekenen. Ik niet zozeer. Allah vraagt mij of ik mij aan hem wil onderwerpen. Ik weiger. Dan is de vraag, is pas op het moment dat ik weiger Allah bekend dat ik weiger, of wist hij het daarvoor al? (Tijdsbegrippen weer vanuit mijn optiek)Op donderdag 6 maart 2008 19:57 schreef Triggershot het volgende:
Mja, dat bedoelde ik dan niet.
Neem nou bijvoorbeeld hoogmoed, dat je in je hart hoogmoed en arrogantie verschuilt, als het er op aan komt en je kiest voor je eigen wil boven die van God en je doet niet wat God je mondeling heeft gevraagd, als Allah je dat vraagt om te onderwerpen aan zijn wil, en je weigert is het dan vrije wil in jouw ogen?
Ik denk dat een voorspelling een zwaktebod is, als Allah wil dat het gebeurt dan gebeurt het ook wat jij doet. Iaw, alleen als zijn beslissing valt over een zaak is iets 100%, ik weet niet of ik hier bevredigend antwoord voor je kan geven omdat ik niet zo mee ga met 'voorspelling' idee.
Het komt eropneer wat jou nu al twee maal eerder gevraagd is: Weet Allah precies wat er over 10 jaar gaat gebeuren? Ja of nee?
quote:Hoe arrogant schat je me wel niet in? Ik weet niet wat Allah wel of niet weet, ik geef alleen aan dat wat er in onze boeken staat aan Gods handelen, aannemende dat het Allahsboek is.Op donderdag 6 maart 2008 20:14 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik kan me voorstellen dat Allah zich niet voor zoiets leent. De vraag is echter, is het in beginsel mogelijk. Want je blijft uitermate vaag omtrent hetgeen Allah nu wel en niet weet.
quote:Mja, daar kan ik niets aan doen, als ik het nadrukkelijk heb gehad vanaf het begin al over het kiezen tussen goed en kwaad en niet reageer op je voorbeelden van driehoekjes en vierkantjes zegt dat al genoeg mijn inziens. Hij wist het ervoor.Jij ziet een groot verschil tussen onderwerpen en driehoekjes tekenen. Ik niet zozeer. Allah vraagt mij of ik mij aan hem wil onderwerpen. Ik weiger. Dan is de vraag, is pas op het moment dat ik weiger Allah bekend dat ik weiger, of wist hij het daarvoor al? (Tijdsbegrippen weer vanuit mijn optiek)
quote:Het is niet zo zeer de vraag waar ik niet op reageer maar een user waar ik niet op reageer. JaHet komt eropneer wat jou nu al twee maal eerder gevraagd is: Weet Allah precies wat er over 10 jaar gaat gebeuren? Ja of nee?
quote:Ik was al bang dat je de implicaties daarvan niet zou doorzien, maar ik ben in een geduldige bui.Op donderdag 6 maart 2008 19:42 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Had je een filosofische uiteenzetting verwacht dat het van TS niet perse hoeft om God bij te betrekken?
[..]
Genoeg, gaat dit topic niet over, je bent vrij om een topic over te openen
Als god niet alles kan, kan het dan zijn dat god ergens door verrast wordt, dat er iets gebeurt wat hij niet had voorzien ?
quote:Ah topf.Op donderdag 6 maart 2008 20:27 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik was al bang dat je de implicaties daarvan niet zou doorzien, maar ik ben in een geduldige bui.
quote:De dingen die God niet kan zijn bekend in de Islamitische theologie.Als god niet alles kan, kan het dan zijn dat god ergens door verrast wordt, dat er iets gebeurt wat hij niet had voorzien ?
Zoals ik al zei, over Gods onkunde in handelen gaat het niet, wil je het daarover hebben open een nieuwe topic.
quote:sorry als ik iets vervelends heb gezegd. Ik ben iemand met weinig geduld, en dat is eerlijk gezegd moeilijk als je met jou een discussie voert.Op donderdag 6 maart 2008 20:21 schreef Triggershot het volgende:
Het is niet zo zeer de vraag waar ik niet op reageer maar een user waar ik niet op reageer. Ja
quote:Dit voorbeeld is niet denigrerend bedoeld. Het is alleen een destillatie, uitgevoerd als gedachte-experiment, die volgens mij het kernprobleem probeert bloot te leggen.Op donderdag 6 maart 2008 20:21 schreef Triggershot het volgende:
Mja, daar kan ik niets aan doen, als ik het nadrukkelijk heb gehad vanaf het begin al over het kiezen tussen goed en kwaad en niet reageer op je voorbeelden van driehoekjes en vierkantjes zegt dat al genoeg mijn inziens. Hij wist het ervoor.
quote:En nu ben ik dus compleet de weg kwijt. We hebben dus inderdaad iets wat ik alwetend zou noemen. En we hebben, volgens jou, een vrije wil. Uit het feit dat jij ja zegt, zie ik niet hoe over tien jaar iets anders kan gebeuren dan Allah weet wat er gaat gebeuren. En, weg vrije wil, althans, voor zover ik kan inzien.Het is niet zo zeer de vraag waar ik niet op reageer maar een user waar ik niet op reageer. Ja
Misschien dat ik wel ergens een probleem zie waar het niet is, maar zou je mij kunnen uitleggen hoe dit gegeven, dat Allah weet wat er over 10 jaar gebeurt in overeenstemming met vrije wil kan plaatsvinden? Ik probeer nu oprecht te begrijpen hoe het onderscheid tussen creatie en eeuwig is, et cetera, maar ik loop echt vast. Dus misschien dat ik mezelf gewoon vastvraag, en het gemakkelijker is als jij probeert uit te leggen zonder specifiek mijn vraagstramien te volgen.
quote:Ik merk wel onder users waar het gaat om een mentaliteit van 'Hij is gelovig dus, vulmaarin', wat ik bij jou niet ervaar.Op donderdag 6 maart 2008 20:53 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dit voorbeeld is niet denigrerend bedoeld. Het is alleen een destillatie, uitgevoerd als gedachte-experiment, die volgens mij het kernprobleem probeert bloot te leggen.
, al neigt je voorbeeld naar het denigreren, ga je gang. quote:Ik zie niet perse een conflict, dat God 3000 jaar exact in toekomst kan kijken - volgens ons tijdbegrip - impliceert niet dat het ons vrije keuze in de weg loopt, laat ik het eens zo proberen, ipv te zeggen: 'Allah weet wat we over 10 jaar precies gaan doen' te zegge van:En nu ben ik dus compleet de weg kwijt. We hebben dus inderdaad iets wat ik alwetend zou noemen. En we hebben, volgens jou, een vrije wil. Uit het feit dat jij ja zegt, zie ik niet hoe over tien jaar iets anders kan gebeuren dan Allah weet wat er gaat gebeuren. En, weg vrije wil, althans, voor zover ik kan inzien.
'Allah weet hoe we over 10 jaar gebruik gaan maken van onze vrije wil'.
Ik denk dat 'doen' een beetje geforceerd over komt.
quote:Voor alle duidelijkheid hoor, ik twijfel niet aan je oprechtheid en ik wil - liefst zou ik het van je eisen - dat je mijn deelname aan de discussie ervaart dat ik net zo open sta voor jouw ideeën, als jij voor de mijne, althans van mijn kant poging tot.Misschien dat ik wel ergens een probleem zie waar het niet is, maar zou je mij kunnen uitleggen hoe dit gegeven, dat Allah weet wat er over 10 jaar gebeurt in overeenstemming met vrije wil kan plaatsvinden? Ik probeer nu oprecht te begrijpen hoe het onderscheid tussen creatie en eeuwig is, et cetera, maar ik loop echt vast. Dus misschien dat ik mezelf gewoon vastvraag, en het gemakkelijker is als jij probeert uit te leggen zonder specifiek mijn vraagstramien te volgen.
Zijn ook veel dingen die ik niet weet mbt dit onderwerp en de Islam, maar ik focus me graag op wat ik je wel kan geven als antwoord.
Om je vraag te beantwoorden, ik zie niet waarom voorkennis van pakweg XX jaar moet botsen met vrije wil, het enige wat in mijn ogen botst met vrije wil is dat God voor jou invult wat je gaat kiezen om vervolgens te doen alsof je een keuze hebt. Hoe dan ook denk ik dat als ik vervang wat ik in mijn vorige posts zei met 'Allah weet hoe je zult omgaan met je vrije wil' dingen duidelijker maakt zo niet, hoor ik dat graag.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2008 21:05:29 ]
quote:Als je voorkennis kunt hebben die altijd accuraat is – en dat hebben dat kan volkomen passief zijn, dus zonder de gebeurtenissen te dwingen – dan is er maar één manier mogelijk waarop die gebeurtenis zich voltrekt, namelijk, in overeenstemming met die voorkennis.Op donderdag 6 maart 2008 21:04 schreef Triggershot het volgende:
Om je vraag te beantwoorden, ik zie niet waarom voorkennis van pakweg XX jaar moet botsen met vrije wil, het enige wat in mijn ogen botst met vrije wil is dat God voor jou invult wat je gaat kiezen om vervolgens te doen alsof je een keuze hebt. Hoe dan ook denk ik dat als ik vervang wat ik in mijn vorige posts zei met 'Allah weet hoe je zult omgaan met je vrije wil' dingen duidelijker maakt zo niet, hoor ik dat graag.
Dit betekent dat het geheel van gebeurtenissen gedetermineerd is. Als ik weer een vergelijking mag maken. Zie het als een videoband. Je kunt ‘passief’ waarnemen wat er gebeurt. Als je de videoband nu nog een keer afdraait dan weet je al wat er gaat gebeuren – je hebt voorkennis. Je hebt daarvoor het script niet hoeven aanpassen, het is simpelweg omdat je al gezien hebt wat er gaat gebeuren dat je het weet. Een tweede keer afspelen leidt niet tot een ander verloop van de film.
Als Allah zo gezegd het ‘einde’ van de film al kent. Dan ligt de film daarmee ook vast. Ik ben degene die de film voor het eerst ziet. Dus ik weet het nog niet. Allah wel. Daar zie ik dus determinisme om de hoek komen.
En determinisme in deze vorm maakt vrije wil onmogelijk; naar mijn mening. Maar dat leidt tot een mogelijk onderscheid:
Mijn maatschappij/leraar kwam eens met een ontzettend goed (bekend?) voorbeeld (theoretisch bewijs?) dat alwetendheid niet bestaat..was iets met een auto en.... dus iemand die 'm nog wel weet? ik vond 'm erg sterk iig.
Voor jullie ontspanning nog even een (overkoepelende?) Vraag tussendoor: Waarom schiep God de mens?
Wat is de meerwaarde voor God en voor de mens (er van uitgaande dat alles vastligt en voorbestemd is)?
Stel er word een real life soap gemaakt van Pietje waarbij pietje bij elke handeling zijn vrije keus gebruikt. Ik geef deze film via een tijdmachine aan Jantje die voordat deze real life soap begint het afspeelt en dus weet wat er allemaal gaat gebeuren.
Kan mij iemand vertellen waarom Pietje geen vrije keus meer heeft omdat Jantje van te voren al weet wat voor keuzes Pietje allemaal gaat maken?
quote:Het gaat in een dergelijk situatie eigenlijk eigenlijk volstrekt niet om of Pietje al dan niet weet wat Jantje gaat doen. Het gaat erom of Jantje iets anders had kunnen doen. D.w.z. als we vanaf tijdstip t kijken naar de keuzes die Jantje maakt tot een bepaald punt in de toekomst en we spoelen vervolgens weer terug naar tijdstip t, is het dan uberhaupt mogelijk dat Jantje andere keuzes maakt? Oftewel is er uberhaupt vrije wil of staat bij voorbaat vast wat Jantje doet?Op vrijdag 7 maart 2008 00:19 schreef kazakx het volgende:
Gedachte experiment:
Stel er word een real life soap gemaakt van Pietje waarbij pietje bij elke handeling zijn vrije keus gebruikt. Ik geef deze film via een tijdmachine aan Jantje die voordat deze real life soap begint het afspeelt en dus weet wat er allemaal gaat gebeuren.
Kan mij iemand vertellen waarom Pietje geen vrije keus meer heeft omdat Jantje van te voren al weet wat voor keuzes Pietje allemaal gaat maken?
quote:Als je niet accepteerd dat de mens een vrije keus heeft, heeft deze topic weinig nut lijkt mij.Op vrijdag 7 maart 2008 00:49 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het gaat in een dergelijk situatie eigenlijk eigenlijk volstrekt niet om of Pietje al dan niet weet wat Jantje gaat doen. Het gaat erom of Jantje iets anders had kunnen doen. D.w.z. als we vanaf tijdstip t kijken naar de keuzes die Jantje maakt tot een bepaald punt in de toekomst en we spoelen vervolgens weer terug naar tijdstip t, is het dan uberhaupt mogelijk dat Jantje andere keuzes maakt? Oftewel is er uberhaupt vrije wil of staat bij voorbaat vast wat Jantje doet?
quote:Dan begrijp je het topic niet. De vraag van Trigger is nu juist: 'Als er al vantevoren vast staat wat iemand gaat doen, in zijn geval omdat een god 'voorkennis' heeft, in hoeverre is er dan nog sprake van vrije wil?'.Op vrijdag 7 maart 2008 01:09 schreef kazakx het volgende:
[..]
Als je niet accepteerd dat de mens een vrije keus heeft, heeft deze topic weinig nut lijkt mij.
quote:Omdat dan het proces deterministisch is geworden ( het hele proces staat immers al vast ), en de uitkomst vast staat.Op vrijdag 7 maart 2008 00:19 schreef kazakx het volgende:
Gedachte experiment:
Stel er word een real life soap gemaakt van Pietje waarbij pietje bij elke handeling zijn vrije keus gebruikt. Ik geef deze film via een tijdmachine aan Jantje die voordat deze real life soap begint het afspeelt en dus weet wat er allemaal gaat gebeuren.
Kan mij iemand vertellen waarom Pietje geen vrije keus meer heeft omdat Jantje van te voren al weet wat voor keuzes Pietje allemaal gaat maken?
Da's niet zo moeilijk.
Da's hetzelfde als dat ik een knikker naar beneden laat vallen. Van tevoren weet ik wat de bewegingsvergelijkingen van die knikker zijn en wat de randcondities zijn, en daarmee kan ik de hele evolutie van die knikker beschrijven. Die knikker kan dus niet meer afwijken van zijn voorberekende pad.
Bij andere systemen ligt dat wat anders. Bijvoorbeeld bij vloeistoffen, bij het weer, of bij mensen: die hebben bewustzijn, en daar is moeilijk grip op te krijgen. Maar als ik vantevoren weet hoe zo'n persoon zich gaat gedragen, dan is er geen vrije keus meer; die persoon loopt alleen maar het schema af wat ik op papier heb. Het flauwe is dat je hier het concept tijdreizen gebruikt. Zoals Singlecoil al aanduidt: dat is een fysisch proces wat volgens de huidige fysica waarschijnlijk niet mogelijk is.
quote:Voor de analogie (dat God boven de tijd staat) maakte het even niet uit of je kan wel of niet kan tijdreizen. Daarom noemde ik het ook een gedachtenexperiment.Op vrijdag 7 maart 2008 02:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Omdat dan het proces deterministisch is geworden ( het hele proces staat immers al vast ), en de uitkomst vast staat.
Da's niet zo moeilijk.
Da's hetzelfde als dat ik een knikker naar beneden laat vallen. Van tevoren weet ik wat de bewegingsvergelijkingen van die knikker zijn en wat de randcondities zijn, en daarmee kan ik de hele evolutie van die knikker beschrijven. Die knikker kan dus niet meer afwijken van zijn voorberekende pad.
Bij andere systemen ligt dat wat anders. Bijvoorbeeld bij vloeistoffen, bij het weer, of bij mensen: die hebben bewustzijn, en daar is moeilijk grip op te krijgen. Maar als ik vantevoren weet hoe zo'n persoon zich gaat gedragen, dan is er geen vrije keus meer; die persoon loopt alleen maar het schema af wat ik op papier heb. Het flauwe is dat je hier het concept tijdreizen gebruikt. Zoals Singlecoil al aanduidt: dat is een fysisch proces wat volgens de huidige fysica waarschijnlijk niet mogelijk is.
Trouwens weet ik niet of je de vrije keuze van de mens kan vergelijken met een voorbeeld uit de klassieke mechanica waar verondersteld word dat alles deterministisch is.
Vertel nou eens eerlijk en oprecht (zonder dat je principieel of ideologisch tegen moet zijn tegen de TS en alles waar hij achter staat), denk je dat je geen vrije keus hebt als je moet kiezen uit een bak met verschillende soorten vlaai waarbij je ze allemaal wel bijna even lekker vind?
quote:We hebben op z'n minst de illusie dat we een vrije keuze maken. Dat hoeft natuurlijk niet te betekenen dat we daadwerkelijk een vrije keus hebben.Op vrijdag 7 maart 2008 07:37 schreef kazakx het volgende:
[..]
Voor de analogie (dat God boven de tijd staat) maakte het even niet uit of je kan wel of niet kan tijdreizen. Daarom noemde ik het ook een gedachtenexperiment.
Trouwens weet ik niet of je de vrije keuze van de mens kan vergelijken met een voorbeeld uit de klassieke mechanica waar verondersteld word dat alles deterministisch is.
Vertel nou eens eerlijk en oprecht (zonder dat je principieel of ideologisch tegen moet zijn tegen de TS en alles waar hij achter staat), denk je dat je geen vrije keus hebt als je moet kiezen uit een bak met verschillende soorten vlaai waarbij je ze allemaal wel bijna even lekker vind?
Dat proces wat zich daarbij in je kop afspeelt, dat mag je wat mij betreft een 'vrij keuzeproces' noemen, maar ik geloof niet dat er veel 'vrij' aan is, omdat de uitslag afhankelijk is van factoren die ik toch niet kan beinvloeden. Dat ik dat wel als vrije keuze ervaar doet dan niet meer terzake, grap van God ofzo, of misschien word je anders gek.
Als je het begrip "vrije keuze" zo stelt als SingleCoil, dan blijft er weinig (geen) ruimte meer over voor iets als "vrije keuze" en dan wordt het een onmogelijkheid net als "almacht" en " alwetendheid".
quote:probeer jij de toekomst eens te veranderen. Dat lukt niemand, zelfs god niet. We kunnen ons geen voorstelling maken van iets wat niet deterministisch is, we kunnen ons geen voorstelling maken van hoe de wereld niet in elkaar zit. We kunnen alleen weten wat we kunnen weten.Op vrijdag 7 maart 2008 07:37 schreef kazakx het volgende:
[..]
Voor de analogie (dat God boven de tijd staat) maakte het even niet uit of je kan wel of niet kan tijdreizen. Daarom noemde ik het ook een gedachtenexperiment.
Trouwens weet ik niet of je de vrije keuze van de mens kan vergelijken met een voorbeeld uit de klassieke mechanica waar verondersteld word dat alles deterministisch is.
Vertel nou eens eerlijk en oprecht (zonder dat je principieel of ideologisch tegen moet zijn tegen de TS en alles waar hij achter staat), denk je dat je geen vrije keus hebt als je moet kiezen uit een bak met verschillende soorten vlaai waarbij je ze allemaal wel bijna even lekker vind?
Een keuze maak je niet, die ervaar je. Je stelt je een toekomst voor, die je zo goed mogelijk probeert te overeenkomen met de waarschijnlijkheid dat die voorgestelde toekomst ook overeenkomt met de daadwerkelijke toekomst, en 'maakt' op basis daarvan je keuze. Hoe goed je bent in het voorspellen van een toekomst hangt weer af van kennis. Kennis leer je, leren doe je van je omgeving en ervaringen, je hebt 0 invloed op je omgeving en ervaringen.
Je bestaat ook alleen in het 'nu'. En in 1 moment kan je niets veranderen, aangezien een moment stilstaat. "Je" bent dus, samen met al het andere in het 'nu', een gevolg van de hele geschiedenis van alles. Een wel heel erg klein personage in de grote film des levens
Binnen het incompatibilisme heb je vervolgens ook weer een aantal stromingen. Zo stelt de libertarische stroming dat het universum niet deterministisch is, omdat vrije wil bestaat. Het harde determinisme daarentegen stelt juist weer dat vrije wil niet bestaat, omdat het universum deterministisch is.
quote:Ik vind het prima da je God buiten de tijd plaatst. Maar voor mij levert dat een resultaat waarbij voor God dat wat wij heden en verleden en toekomst noemen niet wezenlijk van elkaar verschillen. Wij zien telkens maar een moment uit die heel lange keten, God kan de keten in één keer zien.Op vrijdag 7 maart 2008 07:37 schreef kazakx het volgende:
Voor de analogie (dat God boven de tijd staat) maakte het even niet uit of je kan wel of niet kan tijdreizen. Daarom noemde ik het ook een gedachtenexperiment.
Maar, dat betekent ook dat net zo min als een keus nu ons verleden kan beïnvloeden, een keus nu onze toekomst kan beïnvloeden. De keten ligt er al. Elke schakel heeft één schakel na zich, en één schakel voor zich. Ons wordt de keten slechts tijdsgewijs geopenbaard.
Immers, God kan nu al precies weten wat er over 10 jaar plaatsvindt en gebeurt. En over 9.9 jaar. En 9.95 jaar. En 0.001 jaar. Sterker nog, voor élk moment. Voor elk moment is nu al bekend wat er gebeurt. Precies bekend. Dat betekent dus dat in feite het scenario vastligt.
quote:Ik denk dat ik vrije keus heb. Maar, als God dus van te voren al weet dat ik kersenvlaai kies (omdat hij precies alle gebeurtenissen weet en weet dat ik over 5 minuten van de kersenvlaai zit te snoepen), dan denk ik, verhip, ik houd mezelf dus voor de gek.Trouwens weet ik niet of je de vrije keuze van de mens kan vergelijken met een voorbeeld uit de klassieke mechanica waar verondersteld word dat alles deterministisch is.
Vertel nou eens eerlijk en oprecht (zonder dat je principieel of ideologisch tegen moet zijn tegen de TS en alles waar hij achter staat), denk je dat je geen vrije keus hebt als je moet kiezen uit een bak met verschillende soorten vlaai waarbij je ze allemaal wel bijna even lekker vind?
Want: Als Allah weet dat zus-en-zo over op dat moment gebeurt – een moment dat voor ons nog in de toekomst ligt – kan het dan op dat moment zelf toch nog anders gebeuren of zal het zo gebeuren als hij weet?
Indien het laatste, dan ligt alles wat gebeurt vanaf nu vast. Want hij weet alles.
quote:je hebt vrije keuse op verschillende niveaus:Op vrijdag 7 maart 2008 01:09 schreef kazakx het volgende:
Als je niet accepteerd dat de mens een vrije keus heeft, heeft deze topic weinig nut lijkt mij.
ik zal het nog even duidelijk en simpel (OT) uiteen te zetten mbv Triggershots voorbeeld.
quote:Hij vroeg aan zijn leerling om recht te staan, en één been op te heffen. De leerling deed dit.
Daarop vroeg de geleerde aan de leerling om ook zijn tweede been op te heffen.
De leerling antwoordde: als ik dat doe, dan val ik !
Waarop de geleerde zei: dit is het verschil tussen vrije wil en lot. Als u uw been niet opheft, en u valt toch, dan was het uw lot dat u zou vallen.
Het lot ( hetgene wat is voorbestemd te gebeuren): is het feit dat de leerling met de geleerde praat op de plaats waar ze zijn, en precies de dingen zeggen die ze zeggen. alles wat er gebeurt is het lot
Vrije wil (op menselijk niveau): de leerling kan doen wat de geleerde zegt, of niet.
Vrije wil ( filosofisch niveau): bestaat niet, wat de leerling ook moge 'kiezen' te doen, dit stond al vast in wie hij is, omstandigheden etc.
Het is belangrijk op dit onderscheid te letten in het vervolg van het topic.
quote:Jup, hierover twisten we ook niet over, maar ook dit neemt niet weg dat inhoud van desbetreffende voorkennis afhankelijk moet zijn geweest van jouw mentaliteit, actie-reactie en uiteindelijke keuzes die je maakt, buiten een gedachtengang het gebeurt omdat Gods voorzag dat het gebeurt.Op donderdag 6 maart 2008 23:35 schreef Iblis het volgende:
[..]
Als je voorkennis kunt hebben die altijd accuraat is – en dat hebben dat kan volkomen passief zijn, dus zonder de gebeurtenissen te dwingen – dan is er maar één manier mogelijk waarop die gebeurtenis zich voltrekt, namelijk, in overeenstemming met die voorkennis.
quote:Ook dit is niet in strijd met een vrije keus in handelen naarmate de omstandigheden het toelaten, nee nu eens een alternatief op jouw voorbeeld:Dit betekent dat het geheel van gebeurtenissen gedetermineerd is. Als ik weer een vergelijking mag maken. Zie het als een videoband. Je kunt ‘passief’ waarnemen wat er gebeurt. Als je de videoband nu nog een keer afdraait dan weet je al wat er gaat gebeuren – je hebt voorkennis. Je hebt daarvoor het script niet hoeven aanpassen, het is simpelweg omdat je al gezien hebt wat er gaat gebeuren dat je het weet. Een tweede keer afspelen leidt niet tot een ander verloop van de film.
Stel nou, je vader sterft - Moge Allah het behoeden
- je wordt depri, je stort je op de drugs omdat je realiteit wilt vluchten, je verpest je carrière, je band met je vrienden etc. Goed na en tijdje kom je weer tot zinnen en ga je weer opbouwen. Heb je alles in mijn ogen uit vrije wil gedaan? Ja, je koos er voor al dan wel niet met verstand, maar je hebt het wel zelf gedaan. Mocht nu een ander geliefde van je komen te overlijden en je doet precies hetzelfde, kan je dan zeggen dat je geen ander keus had? In mijn ogen is het enige wat zulks gedrag determineert jouw vrije wil.
Een ezel stoot zich niet 2 maal aan zelfde steen, maar het kan wel gebeuren mits ervoor gekozen.
quote:Ik ervaar een God die een film al kent, maar waarvan de script dus is geschreven door jouw persoon en vrije wil, buiten wat God heeft voorzien van jou, zijn er ook 2 engelen die jouw constant bewaken als getuigen, dat alles wat je hebt gedaan uit vrije wil gebeurt, als een engel ervaart dat een beslissing van je uit onwetendheid is gebeurt, onopzettelijk, is er ook geen blaam.Als Allah zo gezegd het ‘einde’ van de film al kent. Dan ligt de film daarmee ook vast. Ik ben degene die de film voor het eerst ziet. Dus ik weet het nog niet. Allah wel. Daar zie ik dus determinisme om de hoek komen.
quote:En determinisme in deze vorm maakt vrije wil onmogelijk; naar mijn mening. Maar dat leidt tot een mogelijk onderscheid:
Om even in het kort te herhalen wat ik hierboven zei, enige wat in mijn optiek jouw lot determineert is jouw vrije keus, want Gods voorkennis is afhankelijk van jouw vrije keus, niet andersom, niet dat jij iets uitvoert omdat het conform datgene is wat Allah voorzag.
quote:Nee.Vind je dat voorkennis noodzakelijkerwijs determinisme impliceert?
quote:Niet uitsluit, wel beperkt, maar daar had ik het eerder over gehad, 'beperkte parameters'.Vind je dat determinisme vrije wil uitsluit?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 07-03-2008 12:07:52 ]
quote:Dat is filosofisch gezien niet echt een correct voorbeeld. Je vergelijkt eigenlijk volstrekt verschillende 'werelden'. In de tweede wereld heb je bijvoorbeeld de dood van een dierbare meegemaakt. Dat is al een significant verschil met de eerste situatie en maakt m.i. de twee situaties al onvergelijkbaar.Op vrijdag 7 maart 2008 12:05 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ook dit is niet in strijd met een vrije keus in handelen naarmate de omstandigheden het toelaten, nee nu eens een alternatief op jouw voorbeeld:
Stel nou, je vader sterft - Moge Allah het behoeden
Mocht nu een ander geliefde van je komen te overlijden en je doet precies hetzelfde, kan je dan zeggen dat je geen ander keus had?
quote:Determinisme heeft weinig te maken met 'twee keer aan dezelfde steen stoten' aangezien het meestal niet twee keer dezelfde steen is. Daarnaast doe je de foutieve aanname dat verschillende gedragingen geen deterministisch proces zou kunnen zijn.In mijn ogen is het enige wat zulks gedrag determineert jouw vrije wil.
Een ezel stoot zich niet 2 maal aan zelfde steen, maar het kan wel gebeuren mits ervoor gekozen.
Om bovenstaande bezwaren even in een voorbeeldje samen te vatten. Stel dat jij mij een getal laat raden tussen 1 en 1.000.000. De eerste keer dat we dit doen gok ik '1'. Dat blijkt fout. Nou tel ik elke keer dat ik op nieuw mag raden 2 op bij mijn vorige gok. De tweede keer zeg ik dus 3, de derde keer 5, etcetera. Ik 'doe dus elke keer wat anders' in de zin dat ik elke keer een ander getal gok, maar het is eigenlijk volkomen deterministisch.
quote:Ik vraag me eigenlijk wel af waarom we uberhaupt nog leven als 'God de film al kent'. Kan hij niet gelijk doorspoelen naar het hiernamaals aangezien dus toch al vaststaat of mensen in hemel of hel komen?[..]
Ik ervaar een God die een film al kent, maar waarvan de script dus is geschreven door jouw persoon en vrije wil, buiten wat God heeft voorzien van jou, zijn er ook 2 engelen die jouw constant bewaken als getuigen, dat alles wat je hebt gedaan uit vrije wil gebeurt, als een engel ervaart dat een beslissing van je uit onwetendheid is gebeurt, onopzettelijk, is er ook geen blaam.
quote:De vergelijking gaat dan ook niet om eerste en tweede situatie te vergelijken, maar dat je exact zelfde handelt na aanleiding van een soortgelijke gebeurtenis, je weet waar het pad naar toe leidt omdat je het al een keer hebt bewandeld, maar dat neemt niet weg dat als je het een tweede keer doet weer door je eigen keuze gebeurt.Op vrijdag 7 maart 2008 12:24 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is filosofisch gezien niet echt een correct voorbeeld. Je vergelijkt eigenlijk volstrekt verschillende 'werelden'. In de tweede wereld heb je bijvoorbeeld de dood van een dierbare meegemaakt. Dat is al een significant verschil met de eerste situatie en maakt m.i. de twee situaties al onvergelijkbaar.
Reageer anders inhoudelijk op wat ik zeg in plaats van 'niet echt een correct' of 'volstrekt verschillende werelden', als je met inhoud erop reageert kom ik er ook nog eens achter waarom jij het geen vergelijkbaar situatie vindt.
quote:Je hebt het nou wel over constant waardeoordelen van niet correcte vergelijkingen en verschillende werelden en foutive aannames, maar heb je mijn voorbeeld uberhaupt wel begrepen, want nergens leg ik een link tussen '2x stoten' en determinisme, dan ga je mijn punt compleet voorbij,Determinisme heeft weinig te maken met 'twee keer aan dezelfde steen stoten' aangezien het meestal niet twee keer dezelfde steen is. Daarnaast doe je de foutieve aanname dat verschillende gedragingen geen deterministisch proces zou kunnen zijn.
om maar te zwijgen over mijn zogenaamde 'foutieve aanname' wat van jouw kant mij wordt toegeschreven.
Er is een groot verschil tussen zeggen dat het geen deterministisch proces zou kunnen zijn --> Uitsluiten, of dat het ook een uitkomst van je vrije wil kan zijn omdat je dingen overweegt.
quote:Mwuah nee, mijn bezwaar zit um ook dus in deze, mijn protest zit um er in dat - als jij dat al doet - dat je het deterministisch ervaart dat je 3e keer 5 zegt deterministisch zou zijn, 3e x had je ook gewoon kunnen invullen door wat jij doet en is dat dus geheel naar waar jezelf voor kiest om te zeggen, tenzij je er niet bij stilstaat en gewoon wat floept, maar ook dan denk ik mijn bezwaar te kunnen begeven.Om bovenstaande bezwaren even in een voorbeeldje samen te vatten. Stel dat jij mij een getal laat raden tussen 1 en 1.000.000. De eerste keer dat we dit doen gok ik '1'. Dat blijkt fout. Nou tel ik elke keer dat ik op nieuw mag raden 2 op bij mijn vorige gok. De tweede keer zeg ik dus 3, de derde keer 5, etcetera. Ik 'doe dus elke keer wat anders' in de zin dat ik elke keer een ander getal gok, maar het is eigenlijk volkomen deterministisch.
quote:Gelukkig is leren van je fouten, leren van je doelen en terugkijken op alles wat je hebt bereikt en kunnen bereiken een groot goed, zal jij ongetwijfeld anders naar kijken hoe ik je nu hoor.Ik vraag me eigenlijk wel af waarom we uberhaupt nog leven als 'God de film al kent'. Kan hij niet gelijk doorspoelen naar het hiernamaals aangezien dus toch al vaststaat of mensen in hemel of hel komen?
quote:Je bent nu te kortzichtig bezig. Hoe denk je dat die wil van een persoon tot stand komt? Die is er opeens ofzo? Denk je niet daar oorzaken aan vooraf gaan? Hoezo is een wil vrij? Vrij waarvan?Op vrijdag 7 maart 2008 12:05 schreef Triggershot het volgende:
Stel nou, je vader sterft - Moge Allah het behoeden
Mocht nu een ander geliefde van je komen te overlijden en je doet precies hetzelfde, kan je dan zeggen dat je geen ander keus had? In mijn ogen is het enige wat zulks gedrag determineert jouw vrije wil.
Een ezel stoot zich niet 2 maal aan zelfde steen, maar het kan wel gebeuren mits ervoor gekozen.
quote:Laat ik dan eerst eens het concept werelden uitleggen zoals dat in de filosofie gehanteerd wordt. Een wereld is in de filosofie ongeveer gedefinieerd als 'de volledige toestand van de realiteit'. De verzameling 'mogelijke werelden' bestaat dan uit alle mogelijke variaties in die toestand. Om over determinisme in een bepaalde wereld te praten hanteert men meestal het concept dat in 'alle mogelijke werelden die marginaal afwijken van die wereld leidt X tot Y'. 'Marginaal afwijken' is hier natuurlijk de cruciale term en bovendien niet duidelijk gedefinieerd. Kijken we bijvoorbeeld naar de situatie die jij schets, namelijk de verwerking van een dood, dan zul je in geval moeten kijken naar werelden waar geen zaken wezenlijk anders zijn die van invloed kunnen zijn op X leidt tot Y. Een wereld die volstrekt hetzelfde is, behalve dat onze nicknames op FOK! zijn omgewisseld, zal prima vergelijkbaar zijn. Een wereld waarin jij meer aanleg voor drugsgebruik, op dat moment in een emotioneel moeilijkere periode zit, er is al eerder een dierbare heengegaan, etcetera is daarentegen lastig te verdedigen als 'vergelijkbare wereld'.Op vrijdag 7 maart 2008 17:07 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De vergelijking gaat dan ook niet om eerste en tweede situatie te vergelijken, maar dat je exact zelfde handelt na aanleiding van een soortgelijke gebeurtenis, je weet waar het pad naar toe leidt omdat je het al een keer hebt bewandeld, maar dat neemt niet weg dat als je het een tweede keer doet weer door je eigen keuze gebeurt.
Reageer anders inhoudelijk op wat ik zeg in plaats van 'niet echt een correct' of 'volstrekt verschillende werelden', als je met inhoud erop reageert kom ik er ook nog eens achter waarom jij het geen vergelijkbaar situatie vindt.
Jij beschrijft eerst het geval van het overlijden van de vader van een persoon en de verwerking daarvan. Vervolgens trek je een parallel met een ander sterfgeval, waarbij je echter al een dergelijk sterfgeval en bijbehorende verwerking hebt ervaren. Die ervaring zal een significante invloed hebben op de relatie X leidt tot Y, waarbij X het overlijden van een dierbare is en Y een bepaalde, niet al te wenselijke manier van verwerken van dat overlijden. Deze twee gevallen vallen dus niet onder 'vergelijkbare werelden'. Iblis daarentegen haalt het voorbeeld van het 'opnieuw afspelen van een videoband' aan. Daar is zelfs sprake van exact dezelfde wereld in beide gevallen.
Een interessant aspect hierbij is mijns inziens de mate van determinisme in de wereld. Ik ben zelf van mening dat er inderdaad determinisme is in de zin dat als je op de volledige toestand van de realiteit op het meest fundamentele niveau kent, je de volgende toestand kunt bepalen. Laten we voor het gemak even stellen dat dit de positie van elk atoom in het universum op tijdstip t is. Nu kijken we echter naar een 'hoger niveau' namelijk meer in de zin van gebeurtenissen als 'er overlijd een persoon', 'ik bevind me in een bepaalde emotionele toestand', etcetera. Dit zijn zaken die voor vele verschillende configuraties op het fundamentele niveau gelden. Vergelijk het bijvoorbeeld met tien keer een munt op gooien en eerst 5 keer kop gooien en vervolgens 5 keer munt. Stel dat ik ook nog altijd met exact dezelfde kracht de munt opwerp. Er zijn vele configuraties van atomen mogelijk die een dergelijk situatie tot gevolg hebben. Binnen al deze 'mogelijke werelden' bevinden zich (met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid) zowel werelden die bij een elfde worp kop als gevolg zouden hebben als werelden die bij een elfde worp munt als gevolg zouden hebben. Dan kun je dus stellen dat het resultaat van de elfde worp niet vaststaat op basis van het resultaat van de vorige tien worpen en het feit dat jij elke keer met exact dezelfde kracht de munt opwerpt. Bij een specifieke configuratie van atomen is dit resultaat echter wel deterministisch.
Vergelijk dit nu weer met de situatie die jij schetste. Ik ben van mening dat ook al zouden we op macroscopisch niveau alle omstandigheden gelijk houden (het overlijden van een dierbare, je eerdere ervaring daarmee, je gemoedstoestand op dat moment, etcetera) dit niet noodzakelijkerwijs tot dezelfde handelingswijze hoeft te leiden. De vraag is natuurlijk, wat is 'vrije keus'? Is vrije keus het vermogen om in een bepaalde situatie met atoomconfiguratie X zowel de mogelijkheid hebben atoomconfiguratie Y als atoomconfiguratie Z te veroorzaken? In een dergelijk geval is er dus sprake van een vrije wil die geen causaliteit kent, waarbij eigenlijk de geest een soort van 'eerste beweger' is. Dat impliceert dus dat het universum indeterministisch moet zijn. Is vrije keus echter de mogelijkheid om onder exact dezelfde macroscopische omstandigheden verschillende dingen te kunnen doen, omdat er immers vele atoomconfiguraties mogelijk zijn die dergelijke, exact gelijke macroscopische omstandigheden als resultaat hebben en er daarbij weer verschillende macroscopische handelingen zullen volgen (de verwerking van het verlies in dit geval), dan zijn determinisme en vrije wil dus wel verenigbaar.
Maar goed, daar moet ik het even bij laten, als ik tijd heb reageer ik morgen nog wel even op de rest.
quote:Maar daarbij wil toevoegen dat het me onmogelijk lijkt om de volledige toestand van de realiteit te kennen. Stel, ik neem me voor om of een driehoekje, of om een vierkantje op een papiertje tekenen. Nu bepaal ik de toestand van de realiteit, en daaruit bereken ik dan wat ik ga tekenen door een paar keer de volgende toestand uit te rekenen. Prima. Maar nu neem ik me voor om het andere figuurtje te tekenen dan wat ik uitreken dat ik zal gaan tekenen. Mijn berekening wordt nu onmogelijk. Of eigenlijk wordt mijn toestandsbepaling onmogelijk.Op vrijdag 7 maart 2008 19:46 schreef Monolith het volgende:
Een interessant aspect hierbij is mijns inziens de mate van determinisme in de wereld. Ik ben zelf van mening dat er inderdaad determinisme is in de zin dat als je op de volledige toestand van de realiteit op het meest fundamentele niveau kent, je de volgende toestand kunt bepalen.
Nu kun je zeggen, je berekent dat je het niet zo uit kunt rekenen, dus de uitkomst is dat je het niet weet – en als je het niet weet zijn we terug bij af, en teken je een, zeg, driehoekje. Maar wacht eens even, dan teken ik dus toch een vierkantje.
Misschien dat mijn voorbeeld nog wat verfijnd moet worden, maar volgens mij is het mogelijk om dit direct zichzelf in z'n staart te laten bijten, doordat de toestand van de realiteit zoals jij die bepaalt mede onderdeel van de realiteit wordt. En ik denk ook dat de ‘oplossing’ daarin zit, dat de bepaling van de toestand van de realiteit altijd buiten de realiteit moet plaatsvinden om zulke paradoxen te vermijden.
quote:Dan heb je het niet goed uitgerekent...Op vrijdag 7 maart 2008 20:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar daarbij wil toevoegen dat het me onmogelijk lijkt om de volledige toestand van de realiteit te kennen. Stel, ik neem me voor om of een driehoekje, of om een vierkantje op een papiertje tekenen. Nu bepaal ik de toestand van de realiteit, en daaruit bereken ik dan wat ik ga tekenen door een paar keer de volgende toestand uit te rekenen. Prima. Maar nu neem ik me voor om het andere figuurtje te tekenen dan wat ik uitreken dat ik zal gaan tekenen.
quote:Volgens mij omschrijf je hier de paradox van Laplace's demon.Op vrijdag 7 maart 2008 20:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar daarbij wil toevoegen dat het me onmogelijk lijkt om de volledige toestand van de realiteit te kennen. Stel, ik neem me voor om of een driehoekje, of om een vierkantje op een papiertje tekenen. Nu bepaal ik de toestand van de realiteit, en daaruit bereken ik dan wat ik ga tekenen door een paar keer de volgende toestand uit te rekenen. Prima. Maar nu neem ik me voor om het andere figuurtje te tekenen dan wat ik uitreken dat ik zal gaan tekenen. Mijn berekening wordt nu onmogelijk. Of eigenlijk wordt mijn toestandsbepaling onmogelijk.
Nu kun je zeggen, je berekent dat je het niet zo uit kunt rekenen, dus de uitkomst is dat je het niet weet – en als je het niet weet zijn we terug bij af, en teken je een, zeg, driehoekje. Maar wacht eens even, dan teken ik dus toch een vierkantje.
Misschien dat mijn voorbeeld nog wat verfijnd moet worden, maar volgens mij is het mogelijk om dit direct zichzelf in z'n staart te laten bijten, doordat de toestand van de realiteit zoals jij die bepaalt mede onderdeel van de realiteit wordt. En ik denk ook dat de ‘oplossing’ daarin zit, dat de bepaling van de toestand van de realiteit altijd buiten de realiteit moet plaatsvinden om zulke paradoxen te vermijden.
Ik zal er morgen eens naar kijken.quote:Binnen de Islamitische theologie, (lees: niet een bepaalde filosofische uitgangspunt), gaat men er vanuit dat de mensheid automatisch bewust wordt dat hij beschikt over vrijheid in zijn acties. De mens kan beslissen waar voor ze kiezen binnen de beperkte - aanwezige parameters van keuze -, waardoor ze invloed uitoefenen op direct gevolg en dingen wat ze weer later terugkomen, elke beslissing moet je als een baksteen zien en je lot als een muur, met elke beslissing die je maakt bevestig je weer deel van je lot. Het bestaan van verantwoordelijkheidsgevoel van de mens, spijt wat men kan hebben na een keuze en dat proberen recht te zetten, bestraffingen die aanwezig zijn in onze wetten jegens criminelen, beslissingen en acties die men neemt om gebeurtenissen te beinvloeden en een eeuwig naam voor zich te maken in de geschiedenis, is allemaal als argument te gebruiken voor creativiteit van de mens en dus ok vrije wil, zelfs basis van wetenschap is als argument te gebruiken voor vrije keuzes van de mens, omdat wetenschap juist bevordert door het door er dieper op in te gaan en - erkende - theorieën uit te dagen.Op vrijdag 7 maart 2008 19:46 schreef Monolith het volgende:
[..]
Laat ik dan eerst eens het concept werelden uitleggen zoals dat in de filosofie gehanteerd wordt. Een wereld is in de filosofie ongeveer gedefinieerd als 'de volledige toestand van de realiteit'. De verzameling 'mogelijke werelden' bestaat dan uit alle mogelijke variaties in die toestand. Om over determinisme in een bepaalde wereld te praten hanteert men meestal het concept dat in 'alle mogelijke werelden die marginaal afwijken van die wereld leidt X tot Y'. 'Marginaal afwijken' is hier natuurlijk de cruciale term en bovendien niet duidelijk gedefinieerd. Kijken we bijvoorbeeld naar de situatie die jij schets, namelijk de verwerking van een dood, dan zul je in geval moeten kijken naar werelden waar geen zaken wezenlijk anders zijn die van invloed kunnen zijn op X leidt tot Y. Een wereld die volstrekt hetzelfde is, behalve dat onze nicknames op FOK! zijn omgewisseld, zal prima vergelijkbaar zijn. Een wereld waarin jij meer aanleg voor drugsgebruik, op dat moment in een emotioneel moeilijkere periode zit, er is al eerder een dierbare heengegaan, etcetera is daarentegen lastig te verdedigen als 'vergelijkbare wereld'.
Jij beschrijft eerst het geval van het overlijden van de vader van een persoon en de verwerking daarvan. Vervolgens trek je een parallel met een ander sterfgeval, waarbij je echter al een dergelijk sterfgeval en bijbehorende verwerking hebt ervaren. Die ervaring zal een significante invloed hebben op de relatie X leidt tot Y, waarbij X het overlijden van een dierbare is en Y een bepaalde, niet al te wenselijke manier van verwerken van dat overlijden. Deze twee gevallen vallen dus niet onder 'vergelijkbare werelden'. Iblis daarentegen haalt het voorbeeld van het 'opnieuw afspelen van een videoband' aan. Daar is zelfs sprake van exact dezelfde wereld in beide gevallen.
Een interessant aspect hierbij is mijns inziens de mate van determinisme in de wereld. Ik ben zelf van mening dat er inderdaad determinisme is in de zin dat als je op de volledige toestand van de realiteit op het meest fundamentele niveau kent, je de volgende toestand kunt bepalen. Laten we voor het gemak even stellen dat dit de positie van elk atoom in het universum op tijdstip t is. Nu kijken we echter naar een 'hoger niveau' namelijk meer in de zin van gebeurtenissen als 'er overlijd een persoon', 'ik bevind me in een bepaalde emotionele toestand', etcetera. Dit zijn zaken die voor vele verschillende configuraties op het fundamentele niveau gelden. Vergelijk het bijvoorbeeld met tien keer een munt op gooien en eerst 5 keer kop gooien en vervolgens 5 keer munt. Stel dat ik ook nog altijd met exact dezelfde kracht de munt opwerp. Er zijn vele configuraties van atomen mogelijk die een dergelijk situatie tot gevolg hebben. Binnen al deze 'mogelijke werelden' bevinden zich (met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid) zowel werelden die bij een elfde worp kop als gevolg zouden hebben als werelden die bij een elfde worp munt als gevolg zouden hebben. Dan kun je dus stellen dat het resultaat van de elfde worp niet vaststaat op basis van het resultaat van de vorige tien worpen en het feit dat jij elke keer met exact dezelfde kracht de munt opwerpt. Bij een specifieke configuratie van atomen is dit resultaat echter wel deterministisch.
Vergelijk dit nu weer met de situatie die jij schetste. Ik ben van mening dat ook al zouden we op macroscopisch niveau alle omstandigheden gelijk houden (het overlijden van een dierbare, je eerdere ervaring daarmee, je gemoedstoestand op dat moment, etcetera) dit niet noodzakelijkerwijs tot dezelfde handelingswijze hoeft te leiden. De vraag is natuurlijk, wat is 'vrije keus'? Is vrije keus het vermogen om in een bepaalde situatie met atoomconfiguratie X zowel de mogelijkheid hebben atoomconfiguratie Y als atoomconfiguratie Z te veroorzaken? In een dergelijk geval is er dus sprake van een vrije wil die geen causaliteit kent, waarbij eigenlijk de geest een soort van 'eerste beweger' is. Dat impliceert dus dat het universum indeterministisch moet zijn. Is vrije keus echter de mogelijkheid om onder exact dezelfde macroscopische omstandigheden verschillende dingen te kunnen doen, omdat er immers vele atoomconfiguraties mogelijk zijn die dergelijke, exact gelijke macroscopische omstandigheden als resultaat hebben en er daarbij weer verschillende macroscopische handelingen zullen volgen (de verwerking van het verlies in dit geval), dan zijn determinisme en vrije wil dus wel verenigbaar.
Maar goed, daar moet ik het even bij laten, als ik tijd heb reageer ik morgen nog wel even op de rest.
Zo heb je bijvoorbeeld ook binnen de Islamitische doctrine argumenten om als onderbouwing te gebruiken voor vrije keus van de mens, dus een soort van afwezige pre-determinisme als het aankomt op verschillende keuzes, denk aan verzending van de profeten zoals erkend in onder andere 3 grote Abrahamitische geloven, proclamatie van goddelijke berichten en het principe van dag des oordeels en bestraffing/beloning op basis van je daden die rusten op vrije keuze en handelingen.
Het zou compleet zinloos zijn voor God om aan de ene kant mensheid te dwingen tot het een en ander en ze vervolgens te belonen of betraffen aan hand van wat van te voren voor ze is bepaald of gebrek aan vrije wil. Het zou waarlijk onrechtvaardig zijn van Allah - Schepper van tijd, materie en ruimte - om ons te leiden tot een bepaalde pad die hij voor ons heeft gekozen door zijn macht en wil en dan ons te bestraffen zonder dat wij enig aandeel hebben in het geheel van onze 'eindbestemming'.
Als de daden van de mensheid in feite beinvloed was door God of door hem besloten zouden we ook alle corruptie, kwaad en tirannie aan hem moeten toeschrijven als zijn werk, datgene wat de mens doet uit hebzucht, niet na denken over gevolgen van de genomen beslissingen, in feite wordt God dan een 'zondebok' en een excuus om onze daden van ons af te vegen en geweten rein te houden, terwijl God verre van dat alles is wat we hem dan zouden toeschrijven. Zo ook als er geen sprake was van vrije keus voor de mens, zou hele concept van een persoonsverantwoording ook weerlegt kunnen worden aan hand van 'ik kon het niet tegengaan'. Een tiran zou geen blaam hebben en een Moeder Theressa zou niet prijzenswaardig zijn omdat het toch allemaal niet uit vrije wil gebeurt. Men hoeft enkel verantwoording af te leggen voor verantwoordelijkheiden wat mogelijk is voor de mensen om na te komen en haalbaar is in een specifiek situatie.
Men zou enkel beschuldigd of geprezen moeten worden als desbetreffende dan handeld uit vrije wil, of het nu voor Allah is of voor een rechtbank. Want anders kan er geen sprake zijn van een goede daad of een slechte, een misdaad of een bijdrage.
Alles wat ik hierboven zet bewijst natuurlijk niet dat de mens absolute vrije wil heeft, dat meen ik ook niet te zeggen, wel is er sprake van een aantal keuzes in een situatie waarvoor men kiest, de Islam erkent enkel een keuze en beslissing wat is genomen uit vrije overwegingen zonder dwang als iets waarvoor je bestraft/beloond zou worden, wat overigens niet betekent dat er sommige dingen zijn die wel door God zijn besloten voor je, zoals je geslacht, wanneer je geboren bent, wanneer je gaat sterven, je ras, dat je een mens bent etc, er zijn wel dingen waar je geen vrije wil over hebt, maar daar zul je ook geen verantwoording voor hoeven af te leggen, niet voor het feit dat je een man/vrouw bent, niet dat je op een bepaalde leeftijd gestorven bent etc.
Binnen de Islamitische theologie leren we dat had God ons geen vrije wil gegeven, leven, benodigdheden om te functioneren en energy, zouden we nooit in staat zijn iets te kunnen doen. Het is zijn onveranderde wil dat voor ons heeft bepaald, God die voor ons heeft besloten dat we gebruik mogen maken van een geschonken vrije wil, waardoor we in rol kunnen kruipen van iemand wat Allahs ons mogelijk heeft gemaakt, van een mens die zijn eigen toekomst creert en bouwt, goed of slecht. Progressief of conservatief, liberaal of tiran, in verzoening met onze eigen interesses en verlangens.
Onze eigen daden zijn dus in een manier verbonden met 2 dingen, wijzelf en met God. We kunnen Gods schepping wat hij op aarde heeft geplaatsd met volle bewustzijn gebruiken en manipuleren zoals wij dat willen en naarmate wetenschap dat toelaat om ons zelf als indvidu te verhevenen gepaard met een goeede daad. Of dalen in corruptie, zonde etc. Het blijft natuurlijk een realiteit dat keuzes die we maken in een bepaalde framework blijft, datgene die het mogelijk maakt is Allah, maar gebruik er van maken en verantwoordelijkheid bij ons.
Om mijn punt verder te onderbouwen, neem bijvoorbeeld iemand die gebruik maakt van een pacemaker of een persoon waarvan de hart wordt ondersteund door een batterij die we door middel van een knopje in en uit kunnen schakelen wanneer we willen. Als we het uitschakelen stopt hart het met functioneren, dat ligt binnen ons bereik, maar zolang we zo een hart toestaan te functioneren met een batterij is betreffende persoon vrij om te handelen zoals ze willen, als hij dan een goede of slechte daad verricht is het ongetwijfeld conform zijn eigen vrije keuzes, uitzonderingen onderdwang uitgesloten natuurlijk. Wie bieden hem door middel van een batterij energie aan om te handelen zoals hij wil en datgene wat hij er mee doet staat totaal los van ons als het gaat om keuzes maken en ernaar toe handelen.
Om vrije wil en keuze zichzelf te laten uitdrukken moet je een factor hebben in de mens wat een oppositie zou moeten en kunnen bieden aan natuurlijke instincten, zodat je een pad kunt kiezen los van natuurlijk gedrag, maar iets wat gebaseerd is op vrije, bewuste en gebaseerd op eigen inzet en mogelijkheden, bevrijdt van alle gedetermineerde factoren en mentale vooringenomen beperkingen, door jezelf te ontwikkelen en te reageren op basis van specifieke voor gekozen principes en criteria.
Eigendom, snakken naar vrijheid, wetenschap en beschaving, is allemaal een direct resultaat van het beoefenen van vrije keuze door de mens. Wie vrijheid heeft in bewegen en zijn inzet gebruikt ten positieve boekt zowel maatschappelijk, individueel en technisch vooruitgang, naarmate je capaciteiten doorontwikkelen zal het een voorbeeld, bron en bewijs van doorgroeien, ontwikkeling op basis van vrije wil zijn.
Wat Allahs kennis over je keuzes betreft, Islamitische theologie beantwoord Allahs voorkennis met dat Allah het verleden, heden en toekomst weet allemaal tegelijk, omdat hij tijd heeft gecreerd en hij is er niet aan onderhevig, denk bijvoorbeeld aan een tijdlijn dat begint met je geboorte en naarmate je verder kijkt naar je tijdslijn, ga je voorbij je tienerjaren, studiejaren, trouwen, pensioen en uiteindelijk je dood, God ziet in feite jouw bestaan als bovenstaande omdat er in zijn domein geen tijd is. Mohammed heeft overgeleverd dat Allah zei: 'Mensen strijden tegen het vergaan van tijd, maar ik ben de tijd, in mijn handen is dag en nacht.'
Allah ziet elke periode van ons leven op elke moment van je leven dat hij wil, maar dat Allah al weet hoe je je vrije wil gaat gebruiken betekent niet dat hij je niet het recht geeft om toch nog alles te doen en niet als een film naar je zelf te kijken zonder geleefd te hebben en vervolgens zeggen van 'dat had ik toch niet gedaan'. Allahs voorkennis zorgt er niet voor dat wij de dingen doen zoals we ze doen.
Definitie van vrije keus en Allahs voorkennis:
Er is een groot dilemma tussen de Qadri's en de 'Liberalen' in de Islam, Qadri's staan voor predestinatie en 'Liberalen' voor beperkte vrijheden, dilemma gaat als volgt:
'Als Allah alles weet, dan weet hij de dingen die nog moeten gebeuren. En als hij de dingen weet die nog moeten gebeuren, dan moet hij de acties van mensen weten die nog moeten gebeuren. En als Allah voorkennis heeft over menselijke acties, hoe kan dan de mens tegen voorkennis van Allah in een specifek actie waarvan Allah al op de hoogte is. Als men niet in kan gaan tegen Gods voorkennis dan zijn zijn acties pre determineerd. Als er sprake is van pre-destinatie, hoe kan hij dan een vrije wezen zijn?
Ik heb met overmate en vooral gekozen voor theologie in plaats van filosofie omdat het altijd in een religieus context gaat afhankelijk van Koranverzen en ahadiths waar er sprake is van 'vrije wil' en ' voorkennis'. Dus excuses als dat irriteert, verder zijn er enorme groepen moslims over dit onderwerp verdeeld en is wat ik hier zet op geen enkel manier DE islamitische antwoord op een aantal stellingen maar enkel, louter en zuiver wat mij het meest aanspreekt.
Ik ga nog uitwerking van Avicenna lezen en commentaar van Averroes op de stelling, maar is wel genoeg voor vanavond.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-03-2008 23:24:07 ]
quote:Als je dus verder kijkt dan alleen de dingen die jij noemt die al voor je besloten zijn, zie je dat alle kennis die in je hersens wordt geprint geheel afhankelijk is van de buitenwereld, waar je geen invloed op hebt. Jij bent je verleden. En op basis van je verleden maak je keuzes. Of liever gezegd, die ervaar je.Alles wat ik hierboven zet bewijst natuurlijk niet dat de mens absolute vrije wil heeft, dat meen ik ook niet te zeggen, wel is er sprake van een aantal keuzes in een situatie waarvoor men kiest, de Islam erkent enkel een keuze en beslissing wat is genomen uit vrije overwegingen zonder dwang als iets waarvoor je bestraft/beloond zou worden, wat overigens niet betekent dat er sommige dingen zijn die wel door God zijn besloten voor je, zoals je geslacht, wanneer je geboren bent, wanneer je gaat sterven, je ras, dat je een mens bent etc, er zijn wel dingen waar je geen vrije wil over hebt, maar daar zul je ook geen verantwoording voor hoeven af te leggen, niet voor het feit dat je een man/vrouw bent, niet dat je op een bepaalde leeftijd gestorven bent etc.
Ik word me er steeds meer van bewust dat elke keuze die ik maak een logische oorzaak kent, hoe klein die keuze ook is en dat ik simpelweg niks anders had kunnen doen. Zelfde geldt voor veel gedachtes, van het een komt het ander.
quote:Natuurlijk ben je als menszijnde een collectie van ervaringen en sta je onder invloed door je omgeving, maar ook dat sluit niet uit dat je door meerdere dingen beinvloed kunt worden, je hebt genoeg mensen die bijvoorbeeld echt alles proberen te combineren, 'vroom' leven, maar ook vrouwen een hand geven, zo kan je alles combineren, maar kies je toch voor dat gene wat je het zwaarst bij je weegt imo.Op vrijdag 7 maart 2008 23:43 schreef Bog het volgende:
[..]
Als je dus verder kijkt dan alleen de dingen die jij noemt die al voor je besloten zijn, zie je dat alle kennis die in je hersens wordt geprint geheel afhankelijk is van de buitenwereld, waar je geen invloed op hebt. Jij bent je verleden. En op basis van je verleden maak je keuzes. Of liever gezegd, die ervaar je.
Ik word me er steeds meer van bewust dat elke keuze die ik maak een logische oorzaak kent, hoe klein die keuze ook is en dat ik simpelweg niks anders had kunnen doen. Zelfde geldt voor veel gedachtes, van het een komt het ander.
Ik moet ook weer denken aan die keer dat ik werd uitgenodigd voor het bijwonen van een trouwerij, en vantevoren dacht dat ik daar 'maar een paar dagen' voor van huis zou zijn. Maar het liep anders, de ene situatie na de ander waarin ik telkens weer mijn plannen aanpaste aan de omstandigheden, de vragen en de onverwachte voorstellen. Uiteindelijk kwam ik twee en een halve maand later vanuit een ander werelddeel weer thuis en had ik vanalles beleefd. Als ik het van te voren had moeten bedenken was alles nooit gebeurd.
Maar er zijn meer voorbeelden situaties die mijn leven telkens een heel andere wending gaven, en bij die wendingen speelden van de situatie afhankelijke eigen keuzes een grote rol als koerswijzigingen.
Ik heb al heel lang opgegeven om zelf de toekomst uit te stippelen. Flexibel omgaan met dat wat ik tegenkom en goede keuzes maken op het moment dat die gemaakt moeten worden is waar het om gaat.
Ik hoop dat ik niet teveel off-topic ben met m'n reactie. Over predestinatie en geloofszaken kan ik geen zinnig woord zeggen.
quote:maar dat kiezen is dus een illusie. Je kiest voor hetgeen wat het zwaarst bij je weegt omdat er (megaveel) redenen zijn waarom juist dat zwaar bij je weegt. Gewoon een logisch gevolg, je had niet iets anders kunnen kiezen anders had je dat wel gedaan. Kan jij mij een voorbeeld geven van een keuze die geen oorzaak kent? Die niet deterministisch te verklaren is? Die zich buiten de tijd begeeft? Die vrij is?Op vrijdag 7 maart 2008 23:53 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Natuurlijk ben je als menszijnde een collectie van ervaringen en sta je onder invloed door je omgeving, maar ook dat sluit niet uit dat je door meerdere dingen beinvloed kunt worden, je hebt genoeg mensen die bijvoorbeeld echt alles proberen te combineren, 'vroom' leven, maar ook vrouwen een hand geven, zo kan je alles combineren, maar kies je toch voor dat gene wat je het zwaarst bij je weegt imo.
ZOals Trigger al aangaf, een uitgangspunt van de Islam is dat er wel vrije keuze is. Dat zullen de meeste geloven wel hebben, immers, zonde en schuld zijn anders ook betekenisloos, nietwaar ? En dat is ook wel begrijpelijk, in een wereld waar je niks weet is God oorzaak van alles, als je er iets van gaat snappen wordt de inbreng van God kleiner, en naarmate we mee kunnen verklaren wordt God streeds minder relevant. Mensen zijn niet alnger door de duivel bezeten maar gewoon geestesziek, en de meeste menselijke gedragingen zijn ook wel verklaarbaar, daar hebben we dus geen god, zonde en schuld meer voor nodig.
NU het er naar uit gaat zien dat eigenlijk al het menselijk gedrag bepaald woordt door door de mens zelf niet beinvloedbare processen wordt ook de betekenis van schuld en boete steeds minder - kijk maar naar bijvoorbeeld het strafrecht, hoe vaak worden mensen "niet toerekeningsvatbaar" verklaard ? En hoe vaak komt het niet voor dat ongewenst gedrag tegenwoordig direct verklaard wordt naar de oorzaken ervan ?
Voor mij is een belangrijker vraag: wat oet je nou met het gegeven dat er eigenlijk geen vrije keus is ? Moet je daar überhaupt iets mee ?
quote:Je moet er helemaal niks mee imo. Het is filosofie, geen manier om iemands daden te rechtvaardigen. Wij mensen zijn ook geprogrammeerd met normen, waarden, ethiek, gevoel medeleven en dienen daar naar mijn mening rekening mee te houden ( en daar word je zelf ook gelukkiger van denk ik)Op zaterdag 8 maart 2008 09:27 schreef SingleCoil het volgende:
Voor mij is een belangrijker vraag: wat oet je nou met het gegeven dat er eigenlijk geen vrije keus is ? Moet je daar überhaupt iets mee ?
quote:dat je geen kant op kunt geeft toch eerder een gevoel van dat je gevangen zit? aan de andere kant dat je er niks aan kunt doen (filosofisch gezien). Toch heeft het gegeven voor mij 0% invloed op mijn beslissingenOp zaterdag 8 maart 2008 10:10 schreef SingleCoil het volgende:
Het geeft wel een zeker gevoel van rust - is dat Nirwana ? Het werkelijk één zijn met het universum ? Ik bedoel, je kunt toch geen kant op...
quote:En dit is de crux. Los gezien vormt het geen probleem dat je de keuzes voorstelt als een muur die gebouwd wordt, daar kan ik in meegaan. Ook kan ik zien dat Allah buiten de tijd staan in zekere zin. Maar deze twee gegevens gecombineerd leiden tot de paradox die jij stelt en die ik al een paar keer heb aangegeven.Op vrijdag 7 maart 2008 23:20 schreef Triggershot het volgende:
Definitie van vrije keus en Allahs voorkennis:
Er is een groot dilemma tussen de Qadri's en de 'Liberalen' in de Islam, Qadri's staan voor predestinatie en 'Liberalen' voor beperkte vrijheden, dilemma gaat als volgt:
'Als Allah alles weet, dan weet hij de dingen die nog moeten gebeuren. En als hij de dingen weet die nog moeten gebeuren, dan moet hij de acties van mensen weten die nog moeten gebeuren. En als Allah voorkennis heeft over menselijke acties, hoe kan dan de mens tegen voorkennis van Allah in een specifek actie waarvan Allah al op de hoogte is. Als men niet in kan gaan tegen Gods voorkennis dan zijn zijn acties pre determineerd. Als er sprake is van pre-destinatie, hoe kan hij dan een vrije wezen zijn?
De oplossing heb ik echter van jouw kant nog niet gezien. Allah weet op elk moment over alles altijd hoe het gebeurt. En hij is correct. Hoe kan hetgeen waarvan ik nu nog niet weet hoe het gebeurt omdat het voor mij in de toekomst ligt dan anders uitpakken?
En dit is niet omdat Allah dwingt, nee, het is een resultaat dat volgt uit het gegeven dat Allah alles weet. Ik ben benieuwd naar de oplossing van dit dilemma.
quote:Bedoelde je dat serieus of niet? Want het probleem is juist dat je je keus laat afhangen van de uitkomst van de berekening. Komt er A uit de berekening, dat doe jij B, en komt er B uit, dan doe jij A. De berekening kan derhalve nooit kloppen.Op vrijdag 7 maart 2008 20:13 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
Dan heb je het niet goed uitgerekent...
quote:Het lijkt sterk op het argument van Turing, dat er onberekenbare functies zijn (Halting Problem).Op zaterdag 8 maart 2008 14:29 schreef Iblis het volgende:
Bedoelde je dat serieus of niet? Want het probleem is juist dat je je keus laat afhangen van de uitkomst van de berekening. Komt er A uit de berekening, dat doe jij B, en komt er B uit, dan doe jij A. De berekening kan derhalve nooit kloppen.
Door in de berekening van de toekomst het resultaat mee te nemen en het tegengestelde te doen, heb je idd aangetoond dat het niet in alle gevallen mogelijk is de toekomst te berekenen (zelfs als die deterministisch is).
En aangezien voor een nauwkeurige berekening van de toekomst het noodzakelijk is om alle gebeurtenissen met 100% zekerheid te kunnen voorspellen (niets in het universum is onafhankelijk) kun je de stelling IMO generaliseren:
De functie voor het berekenen van de toekomst in een deterministisch model is onberekenbaar.
(wiskundig onberekenbaar, dwz. zelfs met oneindig snelle computers niet berekenbaar)
quote:Yes. En op Gödel, en Chaitin, en meer in dat rijtje.Op zaterdag 8 maart 2008 14:49 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het lijkt sterk op het argument van Turing, dat er onberekenbare functies zijn (Halting Problem).
quote:Inderdaad. Volgens mij is het probleem namelijk dat je de uitkomst weer ‘in’ het universum stopt. ‘Buiten het systeem om’ op een meta-niveau is het volgens mij in principe wel mogelijk.Door in de berekening van de toekomst het resultaat mee te nemen en het tegengestelde te doen, heb je idd aangetoond dat het niet in alle gevallen mogelijk is de toekomst te berekenen (zelfs als die deterministisch is).
En aangezien voor een nauwkeurige berekening van de toekomst het noodzakelijk is om alle gebeurtenissen met 100% zekerheid te kunnen voorspellen (niets in het universum is onafhankelijk) kun je de stelling IMO generaliseren:
De functie voor het berekenen van de toekomst in een deterministisch model is onberekenbaar.
(wiskundig onberekenbaar, dwz. zelfs met oneindig snelle computers niet berekenbaar)
quote:Heb het wat druk gehad met school enzo, ik ga het vanuit het Arabisch vertalen en hier neerzetten, goed?Op zaterdag 8 maart 2008 14:27 schreef Iblis het volgende:
[..]
En dit is de crux. Los gezien vormt het geen probleem dat je de keuzes voorstelt als een muur die gebouwd wordt, daar kan ik in meegaan. Ook kan ik zien dat Allah buiten de tijd staan in zekere zin. Maar deze twee gegevens gecombineerd leiden tot de paradox die jij stelt en die ik al een paar keer heb aangegeven.
De oplossing heb ik echter van jouw kant nog niet gezien. Allah weet op elk moment over alles altijd hoe het gebeurt. En hij is correct. Hoe kan hetgeen waarvan ik nu nog niet weet hoe het gebeurt omdat het voor mij in de toekomst ligt dan anders uitpakken?
En dit is niet omdat Allah dwingt, nee, het is een resultaat dat volgt uit het gegeven dat Allah alles weet. Ik ben benieuwd naar de oplossing van dit dilemma.
quote:...maar het feit dat de toekomst onvoorspelbaar is betekent toch niet automatisch dat ze vrije keuze toelaat ? In mijn optiek is de toekomst vast maar onbekend, en onvoorspelbaar.Op zaterdag 8 maart 2008 14:49 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het lijkt sterk op het argument van Turing, dat er onberekenbare functies zijn (Halting Problem).
Door in de berekening van de toekomst het resultaat mee te nemen en het tegengestelde te doen, heb je idd aangetoond dat het niet in alle gevallen mogelijk is de toekomst te berekenen (zelfs als die deterministisch is).
En aangezien voor een nauwkeurige berekening van de toekomst het noodzakelijk is om alle gebeurtenissen met 100% zekerheid te kunnen voorspellen (niets in het universum is onafhankelijk) kun je de stelling IMO generaliseren:
De functie voor het berekenen van de toekomst in een deterministisch model is onberekenbaar.
(wiskundig onberekenbaar, dwz. zelfs met oneindig snelle computers niet berekenbaar)
quote:Kun je een wereld beschrijven waarin "vrije keuze" wel bestaat ?Op zondag 9 maart 2008 22:52 schreef SingleCoil het volgende:
...maar het feit dat de toekomst onvoorspelbaar is betekent toch niet automatisch dat ze vrije keuze toelaat ? In mijn optiek is de toekomst vast maar onbekend, en onvoorspelbaar.
Zo niet, dan is het een logisch onmogelijk begrip net als "getrouwde vrijgezel"
Als de wereld deterministisch is dan ligt alles vast -> geen vrije wil, want wat ik nu wil is bepaald en als ik iets anders had gewild dan was dat bepaald.
Als de toekomst (mede) door toeval bepaald wordt -> geen vrije wil, want mijn wil wordt dan ook (mede) door het toeval bepaald in mijn hersenen
In een wereld waarbij alle mogelijkheden worden gerealiseerd (multiversum) -> geen vrije wil omdat voor een individu in elk universum heel veel zaken toeval lijken.
etc.
quote:Die Willensfreiheit besteht darin, dass zukünftige Handlungen jetzt nicht gewusst werden können. Nur dann könnten wir sie wissen, wenn die Kausalität eine innere Notwendigkeit wäre, wie die des logischen Schlusses. - Der Zusammenhang von Wissen und Gewusstem ist der der logischen Notwendigkeit.
(»A weiß, dass p der Fall ist« ist sinnlos, wenn p eine Tautologie ist.)
quote:Klopt helemaal. Het is een logisch onmogelijk begrip, dat is wat we Triggershot steeds proberen uit te leggen.Op maandag 10 maart 2008 18:11 schreef Oud_student het volgende:
Kun je een wereld beschrijven waarin "vrije keuze" wel bestaat ?
Zo niet, dan is het een logisch onmogelijk begrip net als "getrouwde vrijgezel"
Als de wereld deterministisch is dan ligt alles vast -> geen vrije wil, want wat ik nu wil is bepaald en als ik iets anders had gewild dan was dat bepaald.
Als de toekomst (mede) door toeval bepaald wordt -> geen vrije wil, want mijn wil wordt dan ook (mede) door het toeval bepaald in mijn hersenen
In een wereld waarbij alle mogelijkheden worden gerealiseerd (multiversum) -> geen vrije wil omdat voor een individu in elk universum heel veel zaken toeval lijken.
etc.
[..]
Wat ik me in deze wel afvraag.. als alles vastligt.. wat is dan tijd/de functie van tijd
quote:Ik ben benieuwd, maar neem je tijd.Op zondag 9 maart 2008 21:22 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Heb het wat druk gehad met school enzo, ik ga het vanuit het Arabisch vertalen en hier neerzetten, goed?
quote:dat we kunnen bestaanOp maandag 10 maart 2008 18:45 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
Klopt helemaal. Het is een logisch onmogelijk begrip, dat is wat we Triggershot steeds proberen uit te leggen.
Wat ik me in deze wel afvraag.. als alles vastligt.. wat is dan tijd/de functie van tijd
quote:Zijn wij mensen zo belangrijk ja?Op maandag 10 maart 2008 19:43 schreef Bog het volgende:
dat we kunnen bestaan
quote:kennelijk belangrijk genoeg om te bestaanOp maandag 10 maart 2008 19:49 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
Zijn wij mensen zo belangrijk ja?
Bekijk het als volgt: ergens in mij zit een keuze-apparaatje. Dat maakt keuzen. Ik beschouw dat apparaat, in mijn beschouwing daarvan ben ik vrij. Ik neem waar dat mijn keuze-apparaat een keuze heeft gemaakt en ik zie niet dat er iemand anders aan de knoppen heeft gezeten. Ik ervaar dat wat er uit komt als 'mijn keuze'.
Het feit dat ook mijn keuze-apparaat aan natuurwetten ondergeschikt is, en dus slechts kan werken met de beperkingen die het zelf heeft of die ik het opleg (met een andere 'vrije' keuze-machine, want ja, er zijn er meerdere in mijn hoofd) maakt niet dat de keuzen door mij als onvrij worden ervaren - ik weet daar zelfs wel vaak een draai aan te geven. Denk maar aan "ja, als ik dat geweten had, had ik iets anders gekozen', of 'ja, toen ik dat koos was ik in een wilde bui', 'ja, wel daarvoor gekozen, maar onder druk van de omstandigheden', 'misschien iets te snel een beslissing genomen' en 'bezint eer gij begint' - allemaal zaken die we vast wel herkennen, waarin we vrij waren om te kiezen maar toch wel toegeven dat die vrijheid toch wee rniet zo heel erg vrij was, want hij werd beinvloed door omstandigheden die we niet (helemaal) zelf in de hand hadden. Dus kennelijk weten we ook best wel dat we helemaal niet zo vrij zijn, dat we steeds maar besluiten nemen zonder heel bewust 'gekozen' te hebben.
Ik zou dus zeggen: als toeschouwer, in mijn hoofd, neem ik een keuzeproces waar, in mijn hoofd, dat ik als 'vrij' ervaar, terwijl ik kan beredeneren dat het deterministisch is. En toch zit ik daar niet mee.
Raar zijn wij, hè ?
Nakomende gedachte: wellicht wil god niet dat wij er mee zitten. Ik wil tenslotte ook niet dat mijn software zich 'onvrij' voelt en daardoor rare dingen gaat doen. Als die zelfbewust was zou ik het ook niet over het achterliggende algorithme hebben, ga jij maar fijn zelf iets uitzoeken, schatje.
[ Bericht 0% gewijzigd door SingleCoil op 10-03-2008 22:39:24 ]