Moet Wilders 'gepakt' worden

quote:

Ook wil ik John Stuart Mill aanhalen. Die heeft in zijn boek On Liberty al aangetoond, dat als kwetsen strafbaar wordt gesteld dat leidt tot inperking van de meningsvrijheid. Hij schrijft 'dat de ervaring leert dat men eerder gekwetst is als de aanval overtuigender en krachtiger is. Hoe moeilijker men de tegenstander van repliek kan dienen, hoe eerder men geneigd is de aanval als kwetsend te bestempelen'.
Vandaar dat Mill het recht om te kwetsen tot hoeksteen van het publiek debat maakt.

Ik weet niet hoor, maar kun je dit misschien nader toelichten. Het beperken van de vrijheid van meningsuiting door de overheid is ongerelateerd in deze aan de beperkingen die we onszelf moeten opleggen ten einde het grootst mogelijke geluk voort te brengen, volgens mij. Waar jij op doelt is het principe dat de overheid geen bevoogdende rol op het gebied van de moraal dient aan te nemen. Echter als 'het kwetsen' uitloopt op het toebrengen van schade (door 1 partij aan een andere partij, eventueel in het buitenland) hoe verhoudt zich dit tot dat belangrijke ethische principe van Mill; het grootst mogelijk geluk bereiken? Zou Mill werkelijk bedoeld hebben: toe maar mien jong Wilders, maak je ideologische punt maar, ook al kun je voorzien dat hierdoor schade berokkend wordt aan anderen en ook al vallen hierbij mogelijkerwijs slachtoffers? En is de vrijheid van meningsuiting dus een ammendement op het schadebeginsel van Mill???

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 11:56 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik weet niet hoor, maar kun je dit misschien nader toelichten. Het beperken van de vrijheid van meningsuiting door de overheid is ongerelateerd in deze aan de beperkingen die we onszelf moeten opleggen ten einde het grootst mogelijke geluk voort te brengen, volgens mij. Waar jij op doelt is het principe dat de overheid geen bevoogdende rol op het gebied van de moraal dient aan te nemen. Echter als 'het kwetsen' uitloopt op het toebrengen van schade (door 1 partij aan een andere partij, eventueel in het buitenland) hoe verhoudt zich dit tot dat belangrijke ethische principe van Mill; het grootst mogelijk geluk bereiken? Zou Mill werkelijk bedoeld hebben: toe maar mien jong Wilders, maak je ideologische punt maar, ook al kun je voorzien dat hierdoor schade berokkend wordt aan anderen en ook al vallen hierbij mogelijkerwijs slachtoffers? En is de vrijheid van meningsuiting dus een ammendement op het schadebeginsel van Mill???

Ik ben bekend met het schadebeginsel, maar de schade beperkt zich tot het kwetsen. Niet tot het handelen van islam apologeten.
De overheid kan allen maar optreden als er sprake is van directe en fysieke schade aan anderen door toedoen van deze film.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 12:09 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik ben bekend met het schadebeginsel, maar de schade beperkt zich tot het kwetsen. Niet tot het handelen van islam apologeten.
De overheid kan allen maar optreden als er sprake is van directe en fysieke schade aan anderen door toedoen van deze film.

Maar dat laatste is toch precies waarover we nu praten? Blijkbaar bezit de overheid kennis (vanuit ambassades en andere bronnen) dat de vlam in de pan vliegt na het vertonen van deze film. Ik kan met name het optreden van Verhagen in deze niet als anders interpreteren.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 12:22 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Maar dat laatste is toch precies waarover we nu praten? Blijkbaar bezit de overheid kennis (vanuit ambassades en andere bronnen) dat de vlam in de pan vliegt na het vertonen van deze film. Ik kan met name het optreden van Verhagen in deze niet als anders interpreteren.

Dat zie ik toch anders. Het schadebeginsel komt er kortweg op neer, dat Wilders's vrijheid absoluut is zolang het geen anderen belemmert in hun vrijheid. Iemands persoonlijke welzijn, fysiek of moreel, is geen reden voor overheidsingrijpen.
Dat mensen gekwetst kunnen raken is geen argument tot overheidsingrijpen. Sterker nog Mill acht dit een wezenlijk onderdeel voor het publiek debat.
Het schadebeginsel moet men wel toepassen op de islam apologeten die fysieke schade gaan berokkenen aan gebouwen en individuen.

Maar goed. De mening van een filosoof is natuurlijk geen dogma.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 12:34 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat zie ik toch anders. Het schadebeginsel komt er kortweg op neer, dat Wilders's vrijheid absoluut is zolang het geen anderen belemmert in hun vrijheid. Iemands persoonlijke welzijn, fysiek of moreel, is geen reden voor overheidsingrijpen.
Dat mensen gekwetst kunnen raken is geen argument tot overheidsingrijpen. Sterker nog Mill acht dit een wezenlijk onderdeel voor het publiek debat.
Het schadebeginsel moet men wel toepassen op de islam apologeten die fysieke schade gaan berokkenen aan gebouwen en individuen.

Maar goed. De mening van een filosoof is natuurlijk geen dogma.

Dat is dan een interessante interpretatie: de vrijheid van meningsuiting is dan een ammendement op het schadebeginsel. Ik weet dat ik met een bepaalde mening geweld uitlok, dat geweld vindt plaats, maar toch ben ik daarop ethisch niet aanspreekbaar. Dat moet de overheid maar regelen. En idd hier binnen onze landsgrenzen wel, maar in het buitenland?
Ik denk trouwens dat je in deze discussie ook 'Two concepts on liberty' moet betrekken, van Isaiah Berlin. De vraag of de positieve vrijheid van het individu absoluut behoort te zijn.

quote:

Op maandag 3 maart 2008 22:32 schreef waht het volgende:

Hoe moeilijk is het nou om de film gewoon niet te bekijken. Iedereen die zacht gezegd niet blij is met deze film kan met Wilders in discussie gaan. En met 'met Wilders in discussie gaan' bedoel ik NIET de eerste de beste Nederlander in je omgeving omleggen omdat Wilders toevallig ook Nederlands is. Of is dat teveel gevraagd, kleinzerige primitievelingen?

Dit dus. Iemand heeft kritiek, een ander wordt woedend en gaat mensen omleggen, maar de persoon die kritiek heeft wordt verantwoordelijk gehouden en vervolgd. Dat is toch te zot voor woorden?

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 12:48 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat is dan een interessante interpretatie: de vrijheid van meningsuiting is dan een ammendement op het schadebeginsel. Ik weet dat ik met een bepaalde mening geweld uitlok, dat geweld vindt plaats, maar toch ben ik daarop ethisch niet aanspreekbaar. Dat moet de overheid maar regelen. En idd hier binnen onze landsgrenzen wel, maar in het buitenland?
Ik denk trouwens dat je in deze discussie ook 'Two concepts on liberty' moet betrekken, van Isaiah Berlin. De vraag of de positieve vrijheid van het individu absoluut behoort te zijn.

Het past precies in de lijn zoals hij dat ongeveer gezegd heeft, als de hele mensheid plus één dezelfde mening zou zijn toegedaan en slechts één persoon de tegenovergestelde mening dan zou de mensheid niet meer recht hebben om die opinie het zwijgen op te leggen dan die ene persoon, als hij daartoe de macht zou hebben, het recht zou hebben om de hele mensheid tot zwijgen te dwingen.
Echter schade is zelden te voorkomen, dus moet keer op keer worden nagegaan hoe groot de schade is, die de vrijheid aanricht en wat dan het zwaarst moet wegen.
Het past ook in vooruitgang en in leergierigheid, want daar is de vrijheid voor bedoeld; om te leren.

Het moet niet veel gekker worden (om W. maar eens te citeren)
Iemand is van plan een film uit te brengen en wordt nu al bedreigd door moslims en door politici.
Van de eerste groep kan ik he begrijpen omdat die irrationeel handelen, maar bij de tweede groep kan ik slechts gissen naar hun motivatie. Die motivatie komt iig niet uit ons recht, want daar is zelfs het denken en voorbereiden van misdaden niet strafbaar.
Hier weten we niet of de film komt,
En als ie komt, wat de inhoud is.
En dan is het maar de vraag of door het uitbrengen van de film een strafbaar feit wordt gepleegd
NB: als er in de film strafbare feiten worden gepleegd, dan is dat geen aanleiding tot verbieden, want dan zou je elke politieserie moeten verbieden

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 12:53 schreef lightbearer het volgende:
Dit dus. Iemand heeft kritiek, een ander wordt woedend en gaat mensen omleggen, maar de persoon die kritiek heeft wordt verantwoordelijk gehouden en vervolgd. Dat is toch te zot voor woorden?

Inderdaad te zot maar dat is precies hoe sommigen hier redeneren

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 13:29 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Inderdaad te zot maar dat is precies hoe sommigen hier redeneren

Ik zie het meer als iemand die voortdurend een wolf in schaapskleren gaat lopen opjutten. De wolf weet niet beter, het zit in zijn natuur om schapen op te vreten, maar schaap Wilders weet heel goed waar hij mee bezig is. Op een gegeven moment is de wolf het beu, grijpt een schaap, en scheurt het aan stukken. Natuurlijk niet het Wilders schaap, want die is goed beveiligd door zijn security schapen.

Je bent imho gewoon een domme lul als je een stelletje barbaren gaat lopen opjutten.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 00:32 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Wilders hoeft helemaal niks over die eventuele doden te zeggen, want heeft geen deel genomen aan dat geweld. Dat is precies wat je in dat andere topic ook al deed, de schuld heel laf naar Wilders willen toeschuiven.

En jij haalt alle verantwoordelijkheid bij hem weg, dat is minstens zo laf.

Waar zou Wilders verantwoordelijk voor moeten worden gehouden? Voor het aanwakkeren van andermans intolerantie?

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 13:52 schreef Seneca het volgende:
Ik zie het meer als iemand die voortdurend een wolf in schaapskleren gaat lopen opjutten. De wolf weet niet beter, het zit in zijn natuur om schapen op te vreten, maar schaap Wilders weet heel goed waar hij mee bezig is. Op een gegeven moment is de wolf het beu, grijpt een schaap, en scheurt het aan stukken. Natuurlijk niet het Wilders schaap, want die is goed beveiligd door zijn security schapen.

Je bent imho gewoon een domme lul als je een stelletje barbaren gaat lopen opjutten.

Dergelijke dierenvergelijkingen werden al eerder gemaakt. Maar dat gaat niet op. Dat zijn simpele dieren met een aantal basisreacties. Maar dit gaat over mensen. Wilders maakt een film en andere mensen zijn volledig vrij in hun reactie daar op. Dat die extremisten naar bedreiging en geweld grijpen, is enkel en alleen hun beslissing.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 13:26 schreef Oud_student het volgende:

NB: als er in de film strafbare feiten worden gepleegd, dan is dat geen aanleiding tot verbieden, want dan zou je elke politieserie moeten verbieden

Nee, uiteraard, maar dit is geen politieserie maar meer een soort documentaire, en als in een documentaire door de voice-over wortd opgeroepen om alle Joden te vermoorden dan is dat een strafbaar feit.

En zelfs als de film strafbare feiten bevat, dan nog lijkt mij een verbod onwenselijk en contraproductief: alleen vervolging is dan voldoende.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 10:08 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Mijn vrijheid van meningsuiting is dat je dom loopt te trollen of een kortzichtige josti bent.

Iedereen heeft recht op vrije meningsuiting. Geen probleem, jij hoeft toch ook niet beveiligd te worden na zulke uitspraken.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 14:49 schreef cultheld het volgende:
Waar zou Wilders verantwoordelijk voor moeten worden gehouden? Voor het aanwakkeren van andermans intolerantie?

Gewoon voor zijn daden. Ik vind dat jullie pas echt een idioot van hem maken door hem nergens verantwoordelijk voor te houden en te doen alsof het een volledig naieve dwaas is die helemaal niet weet wat hij aan het doen is.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 14:49 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Dergelijke dierenvergelijkingen werden al eerder gemaakt. Maar dat gaat niet op. Dat zijn simpele dieren met een aantal basisreacties. Maar dit gaat over mensen. Wilders maakt een film en andere mensen zijn volledig vrij in hun reactie daar op. Dat die extremisten naar bedreiging en geweld grijpen, is enkel en alleen hun beslissing.

Dus als ik jouw moeder uitscheld voor vieze hoer en nog tien keer erger dan valt mij niks te verwijten als jij mij een ram op mijn bek geeft?

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 12:53 schreef lightbearer het volgende:

[..]

Dit dus. Iemand heeft kritiek, een ander wordt woedend en gaat mensen omleggen, maar de persoon die kritiek heeft wordt verantwoordelijk gehouden en vervolgd. Dat is toch te zot voor woorden?

Zullen we nou eens stoppen met die moslimhaat 'kritiek' te noemen

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 14:57 schreef SCH het volgende:

[..]

Gewoon voor zijn daden. Ik vind dat jullie pas echt een idioot van hem maken door hem nergens verantwoordelijk voor te houden en te doen alsof het een volledig naieve dwaas is die helemaal niet weet wat hij aan het doen is.

Wat ie aan 't doen is, dat is zijn eigen zaak maar die beveiliging door de Nederlandse staat zit me dwars.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 14:59 schreef kraakvandaal het volgende:

[..]

Wat ie aan 't doen is, dat is zijn eigen zaak maar die beveiliging door de Nederlandse staat zit me dwars.

Wat zit je precies dwars?

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 14:57 schreef SCH het volgende:
Gewoon voor zijn daden. Ik vind dat jullie pas echt een idioot van hem maken door hem nergens verantwoordelijk voor te houden en te doen alsof het een volledig naieve dwaas is die helemaal niet weet wat hij aan het doen is.

En zouden die daden dan zijn? Enkel dat hij gebruik maakt van zijn vrijheid van meningsuiting? Die dreigingen zijn uitingen van anderen. Het geweld zal begaan worden door anderen. Maar daardoor moet Wilders zich absoluut niet laten tegenhouden, want dat is niks anders dan zwichten voor terreur. En dat zal nooit gebeuren.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 15:00 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

En zouden die daden dan zijn? Enkel dat hij gebruik maakt van zijn vrijheid van meningsuiting? Die dreigingen zijn uitingen van anderen. Het geweld zal begaan worden door anderen. Maar daardoor moet Wilders zich absoluut niet laten tegenhouden, want dat is niks anders dan zwichten voor terreur. En dat zal nooit gebeuren.

Met vrijheid van meningsuiting heeft het zo langzamerhand geen zak meer te maken, dat begrijp jij vast ook wel.

Wat jullie maar niet snappen is dat Wilders zelf ook geweld gebruikt. Verbaal geweld. Als iemand mijn vader uitscheldt en uitmaakt voor fascist, dan ervaar ik dat terecht ook als geweld.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 15:00 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat zit je precies dwars?

De voorkeurspositie die de man gekregen heeft qua beveiliging door ons allen opgebracht en dan vraag ik me af ...Waarom?

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 15:02 schreef SCH het volgende:
Met vrijheid van meningsuiting heeft het zo langzamerhand geen zak meer te maken, dat begrijp jij vast ook wel.

Wat jullie maar niet snappen is dat Wilders zelf ook geweld gebruikt. Verbaal geweld. Als iemand mijn vader uitscheldt en uitmaakt voor fascist, dan ervaar ik dat terecht ook als geweld.

Dit heeft álles met de vrijheid van meningsuiting te maken. Het begon gewoon met een film waarmee Wilders een punt wilde maken. Maar de extremisten hebben het vuur zover opgestookt dat de film op zich al lang meer het belangrijkste is, maar de vrijheid van meningsuiting waaraan die film zijn bestaanrecht ontleent. Die vrijheid moet overeind blijven staan tegen dreiging en terreur. Net als wat Denemarken heeft gedaan. De rug recht houden. Dreigen zij meer, dan alleen maar meer tegengas geven. Op geen enkel vlak toegeven, dat is de enige manier om weerstand te beiden.
En verbaal geweld is natuurlijk heel wat anders dan fysiek geweld. Deze dreiging met terreur als reactie op een film, is buiten alle properties en absoluut niet gerechtvaardigd.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 15:08 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Dit heeft álles met de vrijheid van meningsuiting te maken. Het begon gewoon met een film waarmee Wilders een punt wilde maken. Maar de extremisten hebben het vuur zover opgestookt dat de film op zich al lang meer het belangrijkste is, maar de vrijheid van meningsuiting waaraan die film zijn bestaanrecht ontleent. Die vrijheid moet overeind blijven staan tegen dreiging en terreur. Net als wat Denemarken heeft gedaan. De rug recht houden. Dreigen zij meer, dan alleen maar meer tegengas geven. Op geen enkel vlak toegeven, dat is de enige manier om weerstand te beiden.
En verbaal geweld is natuurlijk heel wat anders dan fysiek geweld. Deze dreiging met terreur als reactie op een film, is buiten alle properties en absoluut niet gerechtvaardigd.

In Denemarken was 't een satirische cartoon, dat is wat eenvoudiger dan een 2e kamerlid die een film gaat maken.