Ontkennen Holocaust

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 18:24 schreef Golden_Surfer het volgende:

[..]

Vergast worden zoals die 6 miljoen joden?

Nee, die zijn niet vergast.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 18:22 schreef Golden_Surfer het volgende:

[..]

Ik wil de discussie levendig houden, het is toch ook saai als er alleen mensen zijn die niks van wat bekend is over de holocaust in twijfel trekken?

En ik vraag me af of er joden zijn hier.

Da's net zo iets als 'wat bekend is over de maanlanding' in twijfel trekken. Dat soort zaken horen thuis in die subfora voor crackpots.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 13:56 schreef sigme het volgende:

[..]

Maar zoals al een paar maal gemeld; holocaustontkenning is helemaal niet verboden. Wat verboden is, is levende mensen belasteren door bijvoorbeeld te stellen dat die holocaust uit de duim gezogen is om "herstel"betalingen los te peuteren, een land van anderen af te pakken en voor de eeuwigheid een beroep te doen op slachtofferdom om morele financiële en militaire steun los te jammeren.

Ik zit dit onderwerp door te lezen, dus misschien is het al gezegd.

Dat joden o.a. de holocaust gebruiken voor de genoemde doelen, staat buiten kijf. Overigens hoeven ze daar niet veel moeite voor te doen, want in West-Europa en de VSvA leeft al voldoende spontaan schuldgevoel. Een suggestie is al genoeg.
Om daaruit te concluderen dat ze die holocaust dan ook opgezet of bedacht of gelogen hebben, lijkt me absurd.
En hoe een suggestie die overduidelijk absurd is, ook beledigend of lasterlijk kan zijn, ontgaat me.

Oh, de Balfourdeclaratie uit 1917 had te maken met de holocaust uit 1940-1945?
Yeah, right.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 20:33 schreef Soul79 het volgende:

[..]

En daar ga je dus de hopeloos mist in, want dat onderscheid is essentieel.

Wie zijn het doelwit van holocaust-ontkenners? Simpel: 'de' joden, of 'het' internationale jodendom. Holocaust-ontkenners suggereren dat er een complot is van 'de' joden om de 'Auschwitz-Lüge' in stand te houden. Dus: joden hier en nu. Die worden daarmee belasterd en gediscrimineerd.

Welk onderscheid?
Ik maak geen onderscheid, jij brengt onderscheid aan.
Maar goed: ik volg je redenering.

Wijk bij Duurstede wil de omliggende gemeenten accepteren want de burgers voelen zich bedreigd en willen een buffer. Of Wijk bij Duurstede gaat herstelbetalingen eisen van de Denen, Noren en Zweden. Ze willen hun kunstschatten terug.

Zou in dat geval de ontkenning van de plundering van Dorestad strafbaar zijn wegens belediging van de bewoners van Wijk bij Duurstede?

En verder: zijn homo's, zigeuners en gehandicapten niet evenzeer slachtoffer van belastering en discriminatie door de holocaustontkenning?

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 00:17 schreef Kees22 het volgende:


Dat joden o.a. de holocaust gebruiken voor de genoemde doelen, staat buiten kijf.

Buiten kijf?
Ga eens het ABC van generaliseren herlezen...Wat jij doet is hele bevolkingsgroepen de fouten van individuen/groepen aanwrijven..

quote:

Om daaruit te concluderen dat ze die holocaust dan ook opgezet of bedacht of gelogen hebben, lijkt me absurd.
En hoe een suggestie die overduidelijk absurd is, ook beledigend of lasterlijk kan zijn, ontgaat me.

Hier zit er weer een verstopping in je meevoelend vermogen...
Beschuldigd worden van een dergelijke leugen is altijd lasterlijk en beledigend ..
De pijnlijkheid is vooral als er veel van je familie en hun kennissen zijn vermoord...
Nog meer pijn is het dat het gedaan is op basis van je ethnische afkomst...
Het is ook onveilig voor de toekomst dit te weten en die onveiligheid wordt zelfs even 'dreigend' als wiseguys simpelweg de moordpartijen ontkennen

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 21:14 schreef mane het volgende:
Dat holocaustontkenners zich per definitie enkel richten op joden lijkt me inderdaad té eenzijdig gesteld.

Mijn atheneum leerlingen laat ik wel eens de volgende opdracht op internet maken:
http://www.digischool.nl/gs/community/histoforum/holocaust/

Daarin komen een aantal theorieën naar voren over wie de ontkenners zijn en welke motieven een rol kunnen spelen.

Ik ben gestopt met lezen na stap A.
Ik vind het geheel erg vooringenomen tegen de holocaustontkenners.
En als je leerlingen zelf wilt laten ontdekken wat absurd is en wat niet, moet je neutraler schrijven.

Overigens wel informatief.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 00:37 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Buiten kijf?
Ga eens het ABC van generaliseren herlezen...Wat jij doet is hele bevolkingsgroepen de fouten van individuen/groepen aanwrijven..

k wrijf het individuen niet aan! Ik wrijf bevolkingsgroepen de fouten van bevolkingsgroepen aan. En de staat wrijf ik zijn fouten al helemaal aan!

quote:

[..]

Hier zit er weer een verstopping in je meevoelend vermogen...
Beschuldigd worden van een dergelijke leugen is altijd lasterlijk en beledigend ..
De pijnlijkheid is vooral als er veel van je familie en hun kennissen zijn vermoord...
Nog meer pijn is het dat het gedaan is op basis van je ethnische afkomst...
Het is ook onveilig voor de toekomst dit te weten en die onveiligheid wordt zelfs even 'dreigend' als wiseguys simpelweg de moordpartijen ontkennen

Ach, die verstopping valt wel mee hoor. Ik blijf zelf gewoon overeind staan en laat de beschuldiging langs me afglijden zoals water van een eend afglijdt.
Of, als het noodzakelijk is: ik trek me terug op mijn fort: het rustig en redelijk verdedigen van de waarheid.
Of denk je soms dat niet-joden nooit onterecht van iets beschuldigd worden?

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 00:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

k wrijf het individuen niet aan! Ik wrijf bevolkingsgroepen de fouten van bevolkingsgroepen aan. En de staat wrijf ik zijn fouten al helemaal aan!

Je kunt niet hele bevolkingsgroepen als 1 persoonlijkheid beschouwen, zoals je doet bij een individu..
Dat is generaliseren.. Die zgn eigenschappen van de hele groep die assembleer je weer door eigenschappen van individuen op de hele groep te projecteren... btw je wrijf het toch individuen aan

quote:

Ach, die verstopping valt wel mee hoor. Ik blijf zelf gewoon overeind staan en laat de beschuldiging langs me afglijden zoals water van een eend afglijdt.

Precies... dat is deel van die emotionele verstopping/ongevoeligheid...
Je wilt makkelijk te begrijpen menselijke gevoelens niet begrijpen...perse NIET..

quote:

.
Of denk je soms dat niet-joden nooit onterecht van iets beschuldigd worden?

Waarom die vraag? Je haalt er weer joden bij alsof ...je denkt dat ik zwartwit denkt in de trant van joden worden altijd een boel verweten en niet-joden niet..
Die zwart-wit ligt bij jou .... je schept zo zelf de indruk dat je specifiek Joden als pispaaltje uikiest.. cq stereotypeert.

En zo zijn we terug waar ik in dit topic kwam om uit te leggen wat Apropos bedoelde met een opmerking naar jou toe..

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 00:38 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik ben gestopt met lezen na stap A.
Ik vind het geheel erg vooringenomen tegen de holocaustontkenners.
En als je leerlingen zelf wilt laten ontdekken wat absurd is en wat niet, moet je neutraler schrijven.

Overigens wel informatief.

Als je je conclusie over "het geheel' alleen baseert op het geschrevene onder A..... dan ben je best wel vooringenomen, want ik vind het geschrevene onder A eerder neutraal te noemen..

@Ryan3, mane en Soul79 op woensdagavond:

Dat de holocaust een essentieel onderdeel is van de geschiedenis en dat ook moet blijven, staat buiten kijf.
Loskoppelen van die historische waarheid van de persoonlijke ervaring lijkt me nuttig. Maar dat neemt niet weg, dat de holocaust een onderdeel is van het collectieve geheugen van de westerse wereld en ook van het collectieve geheugen van de joden.

Merkwaardig dat ik me vandaag als tegenwicht realiseerde, dat het Oude Testament door joden en christenen als waarheid aanvaard wordt. Terwijl er geen historische bewijzen zijn te vinden.
Wie het oude testament als basis voor zijn eigen geschiedenis neemt, heeft het heel moeilijk: moord en doodslag, list en bedrog, oplichting en leugens zijn de basis van een volk.

Dit roept interessante maar lastige vragen op.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 02:21 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Gebrek aan argumenten?

Argumenten zijn aan jou niet besteed, dat is in dit topic overduidelijk.
Verder volg ik de aloude wijsheid van Aristoteles: "Je moet niet met iedere ongeďnformeerde boerenlul willen discussiëren."

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 00:57 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je kunt niet hele bevolkingsgroepen als 1 persoonlijkheid beschouwen, zoals je doet bij een individu..
Dat is generaliseren.. Die zgn eigenschappen van de hele groep die assembleer je weer door eigenschappen van individuen op de hele groep te projecteren... btw je wrijf het toch individuen aan

Ik citeerde jou!

quote:

[..]

Precies... dat is deel van die emotionele verstopping/ongevoeligheid...
Je wilt makkelijk te begrijpen menselijke gevoelens niet begrijpen...perse NIET..

Ik begrijp ze wel, ik herinner ze me ook wel, maar ik doe niet meer mee.
Het heeft geen nut, op geen enkele manier.

quote:

[..]

Waarom die vraag? Je haalt er weer joden bij alsof ...je denkt dat ik zwartwit denkt in de trant van joden worden altijd een boel verweten en niet-joden niet..
Die zwart-wit ligt bij jou .... je schept zo zelf de indruk dat je specifiek Joden als pispaaltje uikiest.. cq stereotypeert.

Nee, je beroept je erop dat beschuldigd worden van een leugen pijn doet en dat veel leden van je familie zijn vermoord. En dat dat meer pijn doet omdat je ethnische achtergrond een rol speelt.
Die ethnische achtergrond houd je zelf met veel moeite in stand. Door de eeuwen heen. Dus dat doe je echt zelf.
En verder: iedereen is wel eens beschuldigd van een leugen en iedereenheeft wel eens een dierbare verloren.
Ik haal de joden er niet bij: jij doet alsof de joden zo bijzonder zijn.

quote:

En zo zijn we terug waar ik in dit topic kwam om uit te leggen wat Apropos bedoelde met een opmerking naar jou toe..

Dan moet ik echt even teruglezen, want ik weet niet wat je bedoelt. Ik heb dit maar fragmentarisch gevolgd.

quote:

[..]

Als je je conclusie over "het geheel' alleen baseert op het geschrevene onder A..... dan ben je best wel vooringenomen, want ik vind het geschrevene onder A eerder neutraal te noemen..

Tja, dat kan. Dan hoef ik misschien de rest ook niet meer te lezen. Of juist wel?

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 01:10 schreef OllieA het volgende:

[..]

Argumenten zijn aan jou niet besteed, dat is in dit topic overduidelijk.
Verder volg ik de aloude wijsheid van Aristoteles: "Je moet niet met iedere ongeďnformeerde boerenlul willen discussiëren."

Dáág

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 01:23 schreef Kees22 het volgende:


Nee, je beroept je erop dat beschuldigd worden van een leugen pijn doet en dat veel leden van je familie zijn vermoord. En dat dat meer pijn doet omdat je ethnische achtergrond een rol speelt.

Je snapt echt niet meer wat de pijn is omdat je het niet wilt snappen..

quote:

Die ethnische achtergrond houd je zelf met veel moeite in stand. Door de eeuwen heen. Dus dat doe je echt zelf.

Nee dat doen de generaties voor iemand...: door de eeuwen ethnisch zichzelf blijven..
Daar is niks mis mee..

quote:

Ik haal de joden er niet bij: jij doet alsof de joden zo bijzonder zijn.

Nou jaa... jij doet alsof Joden zo " schuldig" zijn.. jij begint erover door te zeuren in dit topic.

Terzijde... als je tot dit soort ongevoeligheid komt vanuit antizionisme...... geef die portie maar aan Fikkie.
Dit is anti-semitisme of schurkt ertegen aan.. en daar doet deze anti-zionist niet aan mee..

Heel goed antwoord. Mijn respect!

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 22:20 schreef sigme het volgende:

[..]

Wanneer vind jij iemand een jood? Religieus? Afkomst? Vraag je dat of hoe weet je dat?

Eenvriend vertelde me het ooit. Een vriendin ook. Ik weet het niet tot iemand het me vertelt. Eigenlijk interesseert het me niet.

quote:

[..]

Nauwelijks. Holocaustontkenning is een uitgekauwd onderwerp. Wat lokte jou om je te moeien in een topic erover, om te verkondigen dat joden de holocaust uitmelken en dat typeringen van joodse inhaligheid misschien wel veroorzaakt zijn door joodse inhaligheid? Zoals eerder opgemerkt lijkt werkelijk feitelijke informatie over (strafbaarheid van) holocaustontkenning je niet erg te boeien. Vanwaar dan je interesse?

Dat weet ik niet meer. Er was een opmerking van apropos, geloof ik.
Overigens is er nu wel een interessante discussie over de vraag, in hoeverre een geloofde geschiedenis ook invloed heeft op de zelfbeleving van mensen of groepen mensen.

Kortweg: De schijnbare geschiedenis waar mensen in geloven heeft meer invloed dan de daadwerkelijke geschiedenis zoals ze voorgevallen is.
Maar anderzijds: de ware geschiedenis moet onderwezen worden wanneer mogelijk en valse geschiedenissen moeten bestreden worden waar mogelijk.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 01:52 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je snapt echt niet meer wat de pijn is omdat je het niet wilt snappen..

Wilt?
Er is geen sprake van wil.

quote:

[..]

Nee dat doen de generaties voor iemand...: door de eeuwen ethnisch zichzelf blijven..
Daar is niks mis mee..

Alsof je je voorvaderen en voormoederen bent.
Is je eigen keuze.

quote:

[..]

Nou jaa... jij doet alsof Joden zo " schuldig" zijn.. jij begint erover door te zeuren in dit topic.

Terzijde... als je tot dit soort ongevoeligheid komt vanuit antizionisme...... geef die portie maar aan Fikkie.
Dit is anti-semitisme of schurkt ertegen aan.. en daar doet deze anti-zionist niet aan mee..

Dit onderwerp gaat over holocaustontkenning. En joden denken dat dat alleen over joden gaat en niet over homo's en zigeuners etc.
Dus wie zeurt nou over joden?

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 21:58 schreef Golden_Surfer het volgende:

[..]

En toch zijn er mensen die op basis van informatie beweren dat de holocaust niet plaatsgevonden kan hebben. Wat voro informatie hebben de mensen die de maanlanding in twijfel trekken?

Disclaimer: ik verkondig verschillende standpunten welke niet verward moeten worden met mijn eigen standpunten.

Mensen die de maanlanding in twijfel trekken hebben een belangrijk argument: de maan is van kaas, dat weet iedereen. Dus daar kun je niet met een raket op landen, want dan zou de maan smelten.