POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ja, je hebt het vak geschiedenis, de wetenschap. Maar daarnaast zou je kunnen stellen dat ieder mens zichzelf en zijn verhouding tot de geschiedenis onderzoekt, en dat is een persoonlijke zoektocht en geen wetenschap. Geschiedenis is in die zin van iedereen. Daarom zijn deze discussies ook zo ingewikkeld: het persoonlijke/ emotionele wordt vermengd met feiten, of feiten wordt gebruikt, gemanipuleerd om een persoonlijke, op emoties gebaseerde mening te onderbouwen.quote:Op woensdag 19 maart 2008 21:42 schreef Ryan3 het volgende:
Ook toen al heb redelijk vaak geprobeerd, omdat ik doorkreeg wat hun doel was, de Holocaust als historische werkelijkeheid, geschraagd door historische bewijzen uit erg veel uiteenlopende bronnen, los te weken van de historische les, of hoe men over de multiculturele samenleving, over Joden of over Israël dacht. Ik denk nog steeds dat dit de enige juiste modus operandus is. De Holocaust behoort toe aan de discipline geschiedenis. Verder aan niemand.
The real is always way ahead of what we can imagine.
Ik ga die artikelen later nog lezen, maar ik kan me herinneren dat ik een jaar of 4 geleden in die serie in C&H ook een vrij uitvoerige post gemaakt heb tav de verschillende soorten Holocaustontkenners, komt het daarmee ongeveer overeen? (Als jij die post tenminste gelezen hebt, that is, en je je hem nog voor de geest kunt halen).quote:Op woensdag 19 maart 2008 21:14 schreef mane het volgende:
Dat holocaustontkenners zich per definitie enkel richten op joden lijkt me inderdaad té eenzijdig gesteld.
Mijn atheneum leerlingen laat ik wel eens de volgende opdracht op internet maken:
http://www.digischool.nl/gs/community/histoforum/holocaust/
Daarin komen een aantal theorieën naar voren over wie de ontkenners zijn en welke motieven een rol kunnen spelen.
I´m back.
Ik begrijp wat je bedoelt te zeggen (ook ivm jou persoonlijk wrs), maar toch is mijn pleidooi dat we de wetenschap van geschiedenis net iets meer aanzien moeten geven. Ook al kent die wetenschap geen wetten en zijn er historici die elkaar tegenspreken en is alles wrs nog niet uitgezocht. Ik zeg dus in feite, wat jouw persoonlijke geschiedenis ook is, maak je ondergeschikt aan historici. (Ja, en dat terwijl er ook slechte historici zijn idd.)quote:Op woensdag 19 maart 2008 21:47 schreef mane het volgende:
[..]
Ja, je hebt het vak geschiedenis, de wetenschap. Maar daarnaast zou je kunnen stellen dat ieder mens zichzelf en zijn verhouding tot de geschiedenis onderzoekt, en dat is een persoonlijke zoektocht en geen wetenschap. Geschiedenis is in die zin van iedereen. Daarom zijn deze discussies ook zo ingewikkeld: het persoonlijke/ emotionele wordt vermengd met feiten, of feiten wordt gebruikt, gemanipuleerd om een persoonlijke, op emoties gebaseerde mening te onderbouwen.
Wat ik ook zeg probeer zoiets als de historische werkelijkheid van de Holocaust te scheiden van allerlei implicaties.
I´m back.
Hmm, dat heb ik eerlijk gezegd niet allemaal meegekregen. Maar ik volg ook niet alles en heb me altijd verre gehouden van links/rechts discussies.quote:Op woensdag 19 maart 2008 21:42 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nou, we hebben deze discussies 3 jaar, 4 jaar en zelfs 5 jaar geleden al gehad op Fok! en daar zat echt toch wel achter wat ik probeer duidelijk te maken. Holocaust is het linkse fundament onder de multiculturele samenleving, voor lieden die toen actief waren. Het was volgens hen een taboe geworden dat weggehaald diende te worden ten einde de ware problemen die ons land teisterden, ivm de multiculturele samenleving, op de agenda te kunnen zetten. Een beetje echte of valse Holocaustontkenning c.q. bagatellisering om op die manier linkse users uit te lokken tot onredelijke standpunten en zodoende vast te kunnen stellen dat zowel de historische onderbouwing van de Holocaust alsmede de onderbouwing van het linkse, in hun ogen geloofsartikel, van de multiculturele samenleving tekort schoot, dat was het doel.
Ook toen al heb redelijk vaak geprobeerd, omdat ik doorkreeg wat hun doel was, de Holocaust als historische werkelijkheid, geschraagd door historische bewijzen uit erg veel uiteenlopende bronnen, los te weken van de historische les, of hoe men over de multiculturele samenleving, over Joden of over Israël dacht. Ik denk nog steeds dat dit de enige juiste modus operandus is. De Holocaust behoort toe aan de discipline geschiedenis. Verder aan niemand.
De meeste topics die ik hier over zie draaien meestal om karikaturale extreemrechtsen met namen als Firestorm e.d., of figuren als NorthernStar die holocaustontkenning op zich afkeuren maar strafbaarstelling zien als ontoelaatbare aanval op het vrije woord, of types die vanuit verbondenheid met Palestina de 'holocaust industrie' aan de kaak stellen en daarbij af en toe een scheve schaats rijden.
Ja, daar ben ik het natuurlijk wel mee eens. Maar het blijkt dat veel mensen het persoonlijke verheffen tot waarheid, en die waarheid beter kunnen aanvaarden (vanuit die emotionele redenering) dan de onomstotelijk vastgestelde, de rationele versie. Ivm met mijn geschiedenis heb ik er wel wat aan dat ik historisch geschoold ben; het helpt dat ik er met meer afstand naar kan kijken. Juist door me daarmee bezig te houden heb ik de persoonlijke zoektocht leren scheiden van het vak. Het is begrijpelijk dat niet iedereen dit zo kan (zien).quote:Op woensdag 19 maart 2008 21:54 schreef Ryan3 het volgende:
Ik begrijp wat je bedoelt te zeggen (ook ivm jou persoonlijk wrs), maar toch is mijn pleidooi dat we de wetenschap van geschiedenis net iets meer aanzien moeten geven. Ook al kent die wetenschap geen wetten en zijn er historici die elkaar tegenspreken en is alles wrs nog niet uitgezocht. Ik zeg dus in feite, wat jouw persoonlijke geschiedenis ook is, maak je ondergeschikt aan historici. (Ja, en dat terwijl er ook slechte historici zijn idd.)
Hoe meer tijd is verstreken, hoe beter dat gaat. Dat is altijd zo met geschiedenis, denk ik. Met het voortschrijden van de tijd neemt objectiviteit toe. Dit onderwerp is extreem emotioneel beladen en vergt dus veel tijd voor verwerking. Ook de ontkenning is onderdeel van die verwerking, naar mijn idee. Het zijn verschillende kanten van eenzelfde medaille. Het gaat vanzelf voorbij.quote:Wat ik ook zeg probeer zoiets als de historische werkelijkheid van de Holocaust te scheiden van allerlei implicaties.
The real is always way ahead of what we can imagine.
Wanneer vind jij iemand een jood? Religieus? Afkomst? Vraag je dat of hoe weet je dat?quote:Op dinsdag 18 maart 2008 23:04 schreef Kees22 het volgende:
Op de joden die ik ken, ben ik wat scherper dan normaal.
Nauwelijks. Holocaustontkenning is een uitgekauwd onderwerp. Wat lokte jou om je te moeien in een topic erover, om te verkondigen dat joden de holocaust uitmelken en dat typeringen van joodse inhaligheid misschien wel veroorzaakt zijn door joodse inhaligheid? Zoals eerder opgemerkt lijkt werkelijk feitelijke informatie over (strafbaarheid van) holocaustontkenning je niet erg te boeien. Vanwaar dan je interesse?quote:Edit: wat dit te maken heeft met holocaustontkenning is wel erg vaag. De lopende discussie is in dit opzicht interessanter.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ja, hoe meer tijd verstreken is, hoe beter het gaat; en dus zou je (even los van jouw doelen) verwachten dat die 'silly' Holocaustontkenning dus zou verdwijnen, niets minder lijkt waar te zijn echter. Dat is gek! Ik zou zeggen: ja, iedereen zal wel accepteren wat inmiddels generaties historici hierover vertellen. Nee, hoor, het gaat anders: er zijn jokers (okee hier op Fok!), die het 180 graden anders uitleggen. Hoe langer geleden, hoe beter: we gaan even uitleggen dat alles een leugen geweest is in elkaar gezet door Joden en linksjes en dan vooral linksjes en slechte mensen, maar dat zijn linksjes, en mensen met een maskertje op, maar dat zijn ook linksjes.quote:Op woensdag 19 maart 2008 22:15 schreef mane het volgende:
[..]
Ja, daar ben ik het natuurlijk wel mee eens. Maar het blijkt dat veel mensen het persoonlijke verheffen tot waarheid, en die waarheid beter kunnen aanvaarden (vanuit die emotionele redenering) dan de onomstotelijk vastgestelde, de rationele versie. Ivm met mijn geschiedenis heb ik er wel wat aan dat ik historisch geschoold ben; het helpt dat ik er met meer afstand naar kan kijken. Juist door me daarmee bezig te houden heb ik de persoonlijke zoektocht leren scheiden van het vak. Het is begrijpelijk dat niet iedereen dit zo kan (zien).
[..]
Hoe meer tijd is verstreken, hoe beter dat gaat. Dat is altijd zo met geschiedenis, denk ik. Met het voortschrijden van de tijd neemt objectiviteit toe. Dit onderwerp is extreem emotioneel beladen en vergt dus veel tijd voor verwerking. Ook de ontkenning is onderdeel van die verwerking, naar mijn idee. Het zijn verschillende kanten van eenzelfde medaille. Het gaat vanzelf voorbij.
Los van die laatste vrijheid, dat is toch vreemd???
I´m back.
Het heeft inmiddels wel een zeker precedent, deze discussie op Fok!, en een nasleep. Het gaat niet slechts om de verknipte figuren zoals NorthernStar en Fonkmeisteuh (hij is inmiddels weer unbanned en aanwezig met een 'h' extra, begreep ik).quote:Op woensdag 19 maart 2008 22:11 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Hmm, dat heb ik eerlijk gezegd niet allemaal meegekregen. Maar ik volg ook niet alles en heb me altijd verre gehouden van links/rechts discussies.
De meeste topics die ik hier over zie draaien meestal om karikaturale extreemrechtsen met namen als Firestorm e.d., of figuren als NorthernStar die holocaustontkenning op zich afkeuren maar strafbaarstelling zien als ontoelaatbare aanval op het vrije woord, of types die vanuit verbondenheid met Palestina de 'holocaust industrie' aan de kaak stellen en daarbij af en toe een scheve schaats rijden.
I´m back.
Ik wil niet overdreven relativerend overkomen hoor, maar ik denk dan toch: ach, stuiptrekkingen.
Het kan ook naïviteit van mij zijn. Wat ik wel denk: hoe fanatieker de bestrijding, hoe meer reden om te willen provoceren. Dat is bij de ontkenners op dit forum toch ook wel een belangrijke drijfveer; niets leukers dan mensen op de kast jagen blijkbaar. In hoeverre het een echte overtuiging is, vind ik vaak moeilijk te peilen.
Het kan ook naïviteit van mij zijn. Wat ik wel denk: hoe fanatieker de bestrijding, hoe meer reden om te willen provoceren. Dat is bij de ontkenners op dit forum toch ook wel een belangrijke drijfveer; niets leukers dan mensen op de kast jagen blijkbaar. In hoeverre het een echte overtuiging is, vind ik vaak moeilijk te peilen.
The real is always way ahead of what we can imagine.
Ik vraag me wel of die users waarop jij doelt exemplarisch of representatief zijn voor een groep in de samenleving, of een denkwijze die door veel mensen wordt gevolgd. Ik kreeg meer de indruk van een select groepje dat elkaar opjut, elkaar bevestigt en stimuleert en dus nogal doorslaat: een beetje groepsdynamiek en -hysterie maar wel op beperkte schaal. Ze gebruiken grote woorden, begrippen en verbanden om iets heel persoonlijks uit te vechten. Een intellectueel sausje over persoonlijke frustraties en morgen geven ze er weer een andere naam aan. Denk je niet?quote:Op woensdag 19 maart 2008 22:25 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het heeft inmiddels wel een zeker precedent, deze discussie op Fok!, en een nasleep. Het gaat niet slechts om de verknipte figuren zoals NorthernStar en Fonkmeisteuh (hij is inmiddels weer unbanned en aanwezig met een 'h' extra, begreep ik).
The real is always way ahead of what we can imagine.
Kan stuiptrekkingen, maar ik zou juist zeggen dat het idee dat de Holocaust heeft plaatsgevonden juist onomstredener zou moeten worden, naar mate de tijd verder gaat.quote:Op woensdag 19 maart 2008 22:25 schreef mane het volgende:
Ik wil niet overdreven relativerend overkomen hoor, maar ik denk dan toch: ach, stuiptrekkingen.
Het kan ook naïviteit van mij zijn. Wat ik wel denk: hoe fanatieker de bestrijding, hoe meer reden om te willen provoceren. Dat is bij de ontkenners op dit forum toch ook wel een belangrijke drijfveer; niets leukers dan mensen op de kast jagen blijkbaar. In hoeverre het een echte overtuiging is, vind ik vaak moeilijk te peilen.
Kijk voor de microkosmos Fok! telt wel uiteraard: hoe fanatieker men bestrijdt, hoe meer reden er is om te provoceren. En in hoeverre het een echte overtuiging is, is niet interessant als de Holocaust daadwerkelijk wordt gebagatelliseerd of ontkend op dit forum. Stel dat men erom wordt (perm)geband, dan gaat men op een weblogje juist zeveren dat men de Holocaust uiteraard niet ontkend. Motieven werden of worden dan al eerder verklapt, precies wat ik zei: anti-links zijn (ik heb er ooit een topic over geopend in BNW, volgens mij was dat wel een accurate samenvatting van dat gedachtengoed).
Anti-links zijn is vaak complotdenken, net ver verwijderd van het complotdenken dat de centrale idee was van de levensbeschouwing der nazi's ook. Dus ja...
I´m back.
Trouwens, als ik de posts van die Keesje22 zo lees valt hij in mijn 3e categorie: vanuit verbondenheid met de Palestijnen er nogal eigenaardige ideeën over joden op na houden.
Dat zie je op sites als Indymedia en vooral bij enge groepen als de Internationale Socialisten nogal eens: Israël voorstellen als het grootste moderne kwaad, en dan doorredeneren naar allerlei filosofietjes die ooit uit extreemrechtse koker kwamen.
Dat is dan weer de andere kant van het spectrum der holocaustontkenners.
Dat zie je op sites als Indymedia en vooral bij enge groepen als de Internationale Socialisten nogal eens: Israël voorstellen als het grootste moderne kwaad, en dan doorredeneren naar allerlei filosofietjes die ooit uit extreemrechtse koker kwamen.
Dat is dan weer de andere kant van het spectrum der holocaustontkenners.
Ja, daar ben ik het wel mee eens, ik ben inmiddels 46, heb veel verschillende mensen meegemaakt kan ik zeggen, maar dat soort flierefluiters IRL eigenlijk nog nooit. Maar ze hebben natuurlijk wel connectie met de actualiteit. Hè, jij hebt ook 9/11 meegemaakt op Fok! (we spreken nu even over Fok!), de moord op Theo van Gogh, het soort mensen dat hier op gegeven moment kwam en de opbouw tot wat er volgde wat dit onderwerp betreft. En ik denk dat dat waartoe het leidde ook te maken heeft met sociologie van de verschillende partijen. (Ik kan daar nog wel wat over vertellen, maar jij doet niet aan PM.)quote:Op woensdag 19 maart 2008 22:31 schreef mane het volgende:
[..]
Ik vraag me wel of die users waarop jij doelt exemplarisch of representatief zijn voor een groep in de samenleving, of een denkwijze die door veel mensen wordt gevolgd. Ik kreeg meer de indruk van een select groepje dat elkaar opjut, elkaar bevestigt en stimuleert en dus nogal doorslaat: een beetje groepsdynamiek en -hysterie maar wel op beperkte schaal. Ze gebruiken grote woorden, begrippen en verbanden om iets heel persoonlijks uit te vechten. Een intellectueel sausje over persoonlijke frustraties en morgen geven ze er weer een andere naam aan. Denk je niet?
I´m back.
Kees22 vind ik een sympathieke user idd, maar op dit gebied is hij ongemeen fel en kan ik hem niet direct meer volgen. Zal te maken hebben puur met Israël idd.quote:Op woensdag 19 maart 2008 22:35 schreef Soul79 het volgende:
Trouwens, als ik de posts van die Keesje22 zo lees valt hij in mijn 3e categorie: vanuit verbondenheid met de Palestijnen er nogal eigenaardige ideeën over joden op na houden.
Dat zie je op sites als Indymedia en vooral bij enge groepen als de Internationale Socialisten nogal eens: Israël voorstellen als het grootste moderne kwaad, en dan doorredeneren naar allerlei filosofietjes die ooit uit extreemrechtse koker kwamen.
Dat is dan weer de andere kant van het spectrum der holocaustontkenners.
Zo kun je geschiedenis nooit benaderen iig.
I´m back.
.
.
Kom op, waar zijn de revisionisten?
Golfer is joods, zijn de mensen op de laatste 2 pagina's ook joods?
Golfer is joods, zijn de mensen op de laatste 2 pagina's ook joods?
Je kwam ook veel te snel met nog een post.quote:Op woensdag 19 maart 2008 22:52 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Wacht even ik interpreteer dit niet goed, geloof ik..
The real is always way ahead of what we can imagine.
Interesse...? Waarom zou het uit interesse moeten zijn SIgme? De user Kees22 is niet geinteresseerd in jouw juridische argumenten en wat maak dat uit? Ben jij Joods en vat je daarom alles persoonlijk op?quote:Op woensdag 19 maart 2008 22:20 schreef sigme het volgende:
[..]
Wanneer vind jij iemand een jood? Religieus? Afkomst? Vraag je dat of hoe weet je dat?
[..]
Nauwelijks. Holocaustontkenning is een uitgekauwd onderwerp. Wat lokte jou om je te moeien in een topic erover, om te verkondigen dat joden de holocaust uitmelken en dat typeringen van joodse inhaligheid misschien wel veroorzaakt zijn door joodse inhaligheid? Zoals eerder opgemerkt lijkt werkelijk feitelijke informatie over (strafbaarheid van) holocaustontkenning je niet erg te boeien. Vanwaar dan je interesse?
Wil jij geen discussie omdat je er bang voor bent terwijl jij fascisten wel de hand boven het hoofd wil houden? Waarom?
[ Bericht 0% gewijzigd door Jazzy56 op 19-03-2008 23:44:00 ]
