De val van de muur

Interessant onderwerp. Ik hoor m'n vader er wel eens over, als we naar de standen in de langere divisies in Duitsland kijken. Over welke ploegen er wel niet in de Bundesliga hebben gespeeld.

Het zou, door de historie, mooi zijn als enkele clubs uit het roemruchte verleden weer terugkeren. De hang naar het verleden is sowieso wel mooi, hoort bij de charme van het voetbal.

Misschien kunnen we wat clubs de revue laten passeren.

Klopt, het zal helaas wel een jojoclub blijven. Na dit seizoen is het weer over met de pret.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 15:49 schreef EnGCatjuh het volgende:
De enige club die nu nog af en toe op het hoogste niveau verschijnt is Hansa Rostock, toch?

Klopt, zitten door hun 2e plek in de 2. Bundesliga afgelopen seizoen nu weer in de 1. Bundesliga. Zij waren ook de laatste kampioen van Oost-Duitsland.

Maar heeft de val van Dyamo Dresden ook daadwerkelijk iets te maken met de val van de muur?

Oh, en Energie Cottbus natuurlijk. Deed het de laatste paar seizoenen iets beter dan Hansa, maar staan momenteel onderaan.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 15:45 schreef -Vaduz- het volgende:
Interessant onderwerp. Ik hoor m'n vader er wel eens over, als we naar de standen in de langere divisies in Duitsland kijken. Over welke ploegen er wel niet in de Bundesliga hebben gespeeld.

Het zou, door de historie, mooi zijn als enkele clubs uit het roemruchte verleden weer terugkeren. De hang naar het verleden is sowieso wel mooi, hoort bij de charme van het voetbal.

Misschien kunnen we wat clubs de revue laten passeren.

Wat dacht je van Fortuna Düsseldorf, Wuppertaler SV en Eintracht Braunschweig?

Hebben stuk voor stuk Europees voetbal gespeeld, Düsseldorf zelfs een EC-finale.

Of Waldhof Mannheim en FC Homburg, speelden in de jaren tachtig nog in de Bundesliga en nu ergens in een Ober- of Landesliga.

Dit zijn overigens geen Oost-Duitse clubs en hun val heeft weinig met de val van de muur te maken.

De val van die Oost-Duitse clubs misschien ook wel niet. Dresden speelde gewoon nog een jaar of 5 in de Bundesliga na de val van de muur en hun aftakeling is volgens mij gewoon een kwestie van wanbeleid geweest.

Dynamo Dresden gaat naar een nieuw stadion,
http://www.das-neue-dresd(...)_dynamo-dresden.html

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 15:37 schreef EnGCatjuh het volgende:
[ afbeelding ]
in 1976 haalde de DDR de gouden medaille voor het voetbal in Montréal

Voor 1992 wonnen volgens mij vrijwel altijd Oost-Europese landen op de Olympische Spelen (behalve in 1984 vanwege de boycot). Zou eerlijk gezegd niet weten waarom. Kwamen ze daar met hun sterkste teams omdat ze zogenaamd amateurs waren oid?

Romario en Brazilië verloren bv. in 1988 de finale van de Sovjets.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 16:13 schreef Plato1980 het volgende:

Dit zijn overigens geen Oost-Duitse clubs en hun val heeft weinig met de val van de muur te maken.

Nee klopt, maar wel interessant hoe deze ploegen zo zijn afgegleden en maar niet terugkeren.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 16:31 schreef Soul79 het volgende:
Kwamen ze daar met hun sterkste teams omdat ze zogenaamd amateurs waren oid?

Dat is inderdaad de reden. De Sovjetploeg op de spelen van 1988 was bijvoorbeeld vrijwel dezelfde ploeg als die enkele maanden eerder de EK-finale gespeeld heeft.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 16:35 schreef -Vaduz- het volgende:

[..]

Nee klopt, maar wel interessant hoe deze ploegen zo zijn afgegleden en maar niet terugkeren.

Dat heeft overigens voor eend eel wel te maken met de val van de muur. Door de komst van de Oost-Duitse clubs zijn er simpelweg minder plekken in de 1e en 2e Bundesliga. Het zal achter ook met verkeerd beleid etc. te maken hebben. Een club als Homburg zal wellicht te klein zijn om het lang op het hoogste niveau vol te houden, maar Fortuna Düsseldorf heeft alles om een stabiele Bundesligaclub te zijn.

Werd er bij die clubs in de DDR niet ook ontzettend gerommeld met allerlei dingen? Al die schaatsers, zwemmers en wielrenners bleken later verre van schoon.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 16:51 schreef Plato1980 het volgende:

[..]

Dat is inderdaad de reden. De Sovjetploeg op de spelen van 1988 was bijvoorbeeld vrijwel dezelfde ploeg als die enkele maanden eerder de EK-finale gespeeld heeft.

Dat dacht ik eerst ook, maar de reden dat ik het wat genuanceerder zei was een check van hun selectie toen en die geeft toch een ander beeld.

Alleen Michalitsjenko was toen al een topper, Dobrovolski zou het later worden maar was toen amper 21. De anderen ken ik niet als hoogvliegers, laat staan dat de toppers van het EK er bij waren (Zavarov, Belanov, Alejnikov, Protassov, Demjanenko etc.)

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 16:58 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Dat dacht ik eerst ook, maar de reden dat ik het wat genuanceerder zei was een check van hun selectie toen en die geeft toch een ander beeld.

Alleen Michalitsjenko was toen al een topper, Dobrovolski zou het later worden maar was toen amper 21. De anderen ken ik niet als hoogvliegers, laat staan dat de toppers van het EK er bij waren (Zavarov, Belanov, Alejnikov, Protassov, Demjanenko etc.)

Was er in 1988 niet ook een leeftijdsgrens met daarnaast een paar dispensatiespelers?

Goed topic. Laat ik nou net gisteren hier een beetje over rondgesurft hebben op wikipedia Ik was afgelopen vrijdag bij een wedstrijd van Carl Zeiss Jena en als ik het goed verstond scandeerden de supporters 'Ossi League' misschien willen ze weer terug naar de goede oude tijd?

Ga binnenkort weer naar Berlijn en wil daar de stadions van Union Berlin en BFC Dynamo bezoeken. Union de club van het volk, Dynamo, de club van de Stasi... geweldig zulke historie.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 16:59 schreef Plato1980 het volgende:

[..]

Was er in 1988 niet ook een leeftijdsgrens met daarnaast een paar dispensatiespelers?

Geen idee. Het zou wel kunnen dat de Russen met oudere en meer ervaren spelers kwamen. Maar ik weet sowieso niks van hoe het op de vroegere Olympische toernooien toeging.

Het is wel interessant om te zien hoe een historische gebeurtenis invloed kan hebben op de sport, maar ik weet niet in hoeverre de val van de muur hiermee te maken heeft. Misschien dat de Oost-Duitse ploegen het op financieel gebied hebben moeten afleggen tegen de West-Duitsers, maar dat hoeft niet meteen te betekenen dat je niet kan groeien.

Ik vind het uiteenvallen van Joegoslavie trouwens ook een prachtig voorbeeld van hoe de geschiedenis een enorme invloed heeft gehad op het voetbal aldaar.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 17:53 schreef BobbyHill het volgende:

Ik vind het uiteenvallen van Joegoslavie trouwens ook een prachtig voorbeeld van hoe de geschiedenis een enorme invloed heeft gehad op het voetbal aldaar.

Of de invloed van het voetbal op het uiteenvallen van Joegoslavie...

Dinamo Zagreb - Rode Ster Belgrado was zo ongeveer de lont in het kruitvat voor de oorlog in Joegoslavie.

Klopt, al was het er zonder dat moment ook wel van gekomen
Wel erg indrukwekkend trouwens.

Maar ik wacht eigenlijk een grote voetbalkenner die mij een concreet verband tussen de val van de muur en het afglijden van vele Oost-Duitste teams kan geven. Want het kan natuurlijk ook gewoon beleid, of toeval zijn. Er moet tenslotte iemand degraderen

Overigens riep een dronken Franz Beckenbauer na de WK-finale van 1990 dat Duitsland, zojuist wereldkampioen geworden, in de jaren erna onverslaanbaar zou zijn nu ook de talenten uit Oost-Duitsland erbij zouden komen

Samenvoeging oost en west:

quote:

In 1991, a year after German reunification, East Germany's Deutscher Fußball-Verband der DDR, or Football Federation of the German Democratic Republic, was merged into West Germany's DFB. East German sides were seeded and assigned to various levels within the West German league structure, which was itself modified to accommodate the influx of new clubs. To facilitate the union with the eastern league the Bundesliga temporarily expanded to 20 clubs in the 1991–92 season and added the DDR-Oberliga's top two sides, Dynamo Dresden and Hansa Rostock. The Bundesliga returned to an 18 team slate in the following season with Dresden managing to stick in the top league, while Rostock was relegated. These two teams continued to make appearances in the Bundesliga through the 1990s. The only other former East German sides to earn promotion to the Bundesliga to date are FC Energie Cottbus and VfB Leipzig, while a half dozen others of these clubs have played in 2.Bundesliga.

Like other East German teams they were the victims of a harsh economic reality as the wealthier, well-established western sides bought up the most talented eastern footballers as their clubs struggled to survive financially

Geld zal dus het voornaamste probleem geweest zijn om op het hoogste niveau actief te blijven. Onderstaande Wikipedia quotes onderschrijven dat.

Dynamo Dresden:
Following the subsequent merger of the East and West German leagues, they played for four years in the top flight Bundesliga, always finishing in the bottom half of the slate. A last place finish in 1994-95 led to relegation, compounded by financial problems that saw the club's president imprisoned for fraud. The club was denied a license and sent all the way down to Regionalliga Nordost (III).

Carl Zeiss Jena:
After German re-unification in 1990, Jena was seeded into the 2.Bundesliga.

Lokomotiv Leipzig/VfB Leipzig:
Re-unification in 1990 was followed by the merger of the football leagues of the two Germanys. A poor season led to a seventh place finish in the transitional league, but an unexpectedly strong playoff propelled the club into the 2.Bundesliga.
1.FC Lokomotive made a grasp at their former glory by re-claiming the name VfB Leipzig. A third place finish in 1993 advanced the team to the top flight Bundesliga where they finished dead-last in the 1994 season. The new VfB began a steady slide down through the 2.Bundesliga into the Regionalliga Nordost (III) and then further still to the Oberliga Nordost/Süd (IV) by 2001. They were bankrupted in 2004, their results were annulled and the club was dissolved.

1. FC Magdeburg
Re-unification in 1990 also brought the merger of the football leagues of the two Germanys. 1. FC Magdeburg found themselves out of first division play in the Oberliga Nordost-Mitte/Regionalliga Nordost (III).

BFC Dynamo
After German re-unification in 1990 the side was re-named FC Berlin in an attempt to re-package it and distance it from its unsavory past, but in 1999, they again took up the name BFC Dynamo. Without its powerful patron, the side quickly fell to tier III play and since the 2000-01 season has toiled in IV or V division leagues. The team went bankrupt in 2001-02 but was required by the DFB (Deutscher Fussball Bund or German Football Association) to play out the balance of its games for the season as "mandatory friendlies", which did not count in league standings, using available third string players – not an uncommon practise in these types of circumstances. The farce was played out in a series of lopsided defeats.
The club recovered to win the Verbandsliga Berlin (V) championship in 2004 and return to fourth division play in the Oberliga Nordost-Nord (IV) where they have settled in as mid-table side.

Energie Cottbus:
After years as a II division or lower-table I division side in East Germany, Energie has emerged as one of the few former DDR sides to enjoy relative prosperity in a united Germany. After five seasons playing tier III football, they earned promotion to the 2. Bundesliga in 1997, winning the Regionalliga Nordost, and then played their way into the Bundesliga in 2000, where they managed a three year stay.

Hansa Rostock:
The club's timely success earned them a place in the Bundesliga alongside Dynamo Dresden when the league was briefly expanded from 18 to 20 teams for the 1991-92 season to accommodate two former East German teams. Hansa was unable to stay up and was relegated after falling just a single point shy of the club ahead of them. Three seasons of tempering in the 2. Bundesliga would return the club to the top flight for the 1995-96 season. In ten years spent in the Bundesliga the team's best results were a pair of sixth place finishes. In spite of frequent placings in the bottom half of the league table, they would persist as the only former East German side able to consistently challenge the well-heeled clubs of the west.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 18:04 schreef BobbyHill het volgende:
Klopt, al was het er zonder dat moment ook wel van gekomen
Wel erg indrukwekkend trouwens.

Maar ik wacht eigenlijk een grote voetbalkenner die mij een concreet verband tussen de val van de muur en het afglijden van vele Oost-Duitste teams kan geven.

De regio was en is nog steeds op economisch gebied beduidend zwakker dan de voormalige BRD. Het gevolg daarvan is dat de clubs simpelweg minder te besteden hebben en hadden en daarom hun talenten niet kunnen behouden.

En daarnaast had de DDR iets van 16 miljoen inwoners en de BRD ongeveer 65 miljoen. Op basis daarvan zouden ongeveer 4 Oost-Duitse clubs in de Bundesliga moeten spelen. Meer dan het er nu zijn, maar logischerwijs veel minder dan vroeger.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 17:59 schreef MaxPower het volgende:

[..]

Of de invloed van het voetbal op het uiteenvallen van Joegoslavie...

Dinamo Zagreb - Rode Ster Belgrado was zo ongeveer de lont in het kruitvat voor de oorlog in Joegoslavie.

Stond ooit een stuk over in Hard Gras meen ik

Lees hier even mee, heb weinig toevoegingen, maar wel interessant

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 19:21 schreef Gordon_Shumway het volgende:

[..]

Stond ooit een stuk over in Hard Gras meen ik

Er is een complete documentaire over: Het Laatste Joegoslavische Elftal. Schitterende documentaire!

Dan ga ik die maar eens huren/ kopen

Ik kan me WK 1990 herinneren toen een ongelofelijk talentvol Joegoslavië (Stojkovic, Savicevic, Prosinecki etc.) door Duitsland in de pan werd gehakt. Het commentaar was toen alom dat het zo altijd ging met die Joegoslaven: veel talent maar geen (nationale) teamgeest.

Maar aan een oorlog dacht toen nog niemand

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 19:45 schreef Soul79 het volgende:
Ik kan me WK 1990 herinneren toen een ongelofelijk talentvol Joegoslavië (Stojkovic, Savicevic, Prosinecki etc.) door Duitsland in de pan werd gehakt. Het commentaar was toen alom dat het zo altijd ging met die Joegoslaven: veel talent maar geen (nationale) teamgeest.

Maar aan een oorlog dacht toen nog niemand

Zijn ze toen niet in de kwartfinale na strafschoppen onterecht door Argentinie uitgeschakeld?

En in 1992 zouden ze naar het EK gaan, maar door de oorlog ging dat niet door. In hun plaats mocht Denemarken gaan dat vervolgens kampioen werd.

beide kloppen: 4-1 tegen (West-)Duitsland in de poule, uit na penaltys tegen Argentinië. Met Stojkovic die op euro 84 meedeed en ook nog in 98 in Frankrijk

Overigens wist ik niet dat Leipzig niet meer bestond

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 21:22 schreef PogueMahone het volgende:
Overigens wist ik niet dat Leipzig niet meer bestond

Je hebt daar wel nog Sachsen Leipzig dacht ik, die speelden in de DDR ook op het hoogste niveau, maar nu spelen ze op z'n hoogst in de Oberliga. En dat in zo'n stadion, al is dat ook alleen maar gebouwd omdat er per se een WK-stadion in de DDR moest staan.

Lokomotiv Leipzig is opnieuw opgericht door supporters... spelen nu op het 5e niveau.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 21:31 schreef MaxPower het volgende:
Lokomotiv Leipzig is opnieuw opgericht door supporters... spelen nu op het 5e niveau.

Net zoals met Wimbledon en United of Manchester dus.

Volgens Wiki hebben ze zelfs een friendly tegen FCUM gespeeld

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 21:37 schreef MaxPower het volgende:
Volgens Wiki hebben ze zelfs een friendly tegen FCUM gespeeld

Het is sowieso mooi dat fans zo verbonden zijn met hun club. Maar ik kan het me wel voorstellen, als FC Limburg er onverhoopt toch van zou komen zouden we wat mij betreft Roda ook opnieuw oprichten.

Carl Zeiss Jena, genoemd in dit topic, na penalty's gewonnen van Stuttgart in de Duitse beker.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 21:52 schreef -Vaduz- het volgende:
Carl Zeiss Jena, genoemd in dit topic, na penalty's gewonnen van Stuttgart in de Duitse beker.

En dan had je natuurlijk nog FCKarl-Marx-Stadt, het huidige Chemnitzer FC. Dat heeft in 1990 of zo nog kwartfinale UEFA Cup gespeeld.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 15:37 schreef EnGCatjuh het volgende:

Het Oost-Duitse voetbal kende een aantal hoogtepunten; het nationale elftal mocht in 1974 deelnemen aan het WK daarbij boekte ze een 1-0 winst tegen West-Duitsland,
...

Maar ze verloren van de latere finalist: Oranje.
He kut. Wij verloren dan weer van West-Duitsland.

En Rot-Weiss Erfurt heeft nog tegen Ajax gespeeld.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 22:02 schreef MaxPower het volgende:
En Rot-Weiss Erfurt heeft nog tegen Ajax gespeeld.

Dat klopt. Dat was in '91-'92. Toen hebben ze in de eerste ronde FC Groningen uitgeschakeld e in de tweede ronde ging Erfurt ten onder tegen Ajax.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 21:52 schreef -Vaduz- het volgende:
Carl Zeiss Jena, genoemd in dit topic, na penalty's gewonnen van Stuttgart in de Duitse beker.

Toen ik het las moest ik ook meteen aan dit topic denken
Misschien dus wel Europa in volgend jaar?

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 18:07 schreef Soul79 het volgende:
Overigens riep een dronken Franz Beckenbauer na de WK-finale van 1990 dat Duitsland, zojuist wereldkampioen geworden, in de jaren erna onverslaanbaar zou zijn nu ook de talenten uit Oost-Duitsland erbij zouden komen

Mwah, zijn toch wel een paar goede Ossies bijgekomen toen. Sammer als bekendste.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 16:39 schreef methodmich het volgende:

[..]

Mwah, zijn toch wel een paar goede Ossies bijgekomen toen. Sammer als bekendste.

En Ulf Kirsten, de rest van die generatie heeft het niet echt ver geschopt in de Duitse ploeg geloof ik.

Ballack e Sammer zijn de enige Oost Duitsers van niveau de rest voetbalde high

Slotje

Schijnt dat de Oost-Duitsers daar op een of andere vreemde manier toch vrij ver kwamen tijdens het WK. In Oktober ben ik in Dresden geweest. Als je daar in het stadion loopt, in de stad, of wat dan ook, overal zie je de hunkering naar die tijd terug.