Theorie van het onzichtbare

quote:

Op maandag 18 februari 2008 21:55 schreef Triggershot het volgende:

Ik geloof dat de mens een evolutie heeft doorgemaakt ja.

Dus jij denkt/gelooft dat de mens van dieren afstamt?

quote:

Op maandag 18 februari 2008 22:04 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Neen, wel was de schepping oorspronkelijk anders dan nu.

Je bedoelt de schepping van Adam en Eva?

quote:

Op maandag 18 februari 2008 21:55 schreef Triggershot het volgende:

[..]


[..]

Sorry, maar dit heeft niets met geloven te maken, begrijp je uberhaupt wel wat er wordt bedoeld met 'waar' en 'niet betrouwbaar', mensen die vroeger hadiths verzamelden van de profeet die gingen op reis en als ze een zwakke keten voor een hadith vonden of helemaal geen keten was het 'onbetrouwbaar', als de keten volledig was ging het om een 'ware' hadith, dit is ook de reden waarom ik je vroeg of je uberhaupt wel iets wist over de Islamitische overleveringen, heeft niets met geloof en Godsbesef te maken maar met het bewaren en zorgvuldigheid van schriften.

Dan geloof je dus dat in de loop der eeuwen die overleveringen betrouwbaar zijn doorgegeven. Maar daar is geen objectief bewijs voor. Het is onderdeel van je religie.

quote:

Om vervolgens te replien met 'dat geloof je alleen maar', is niets toevoegend, het is niet eens een antwoord op mijn reactie van enig inhoud.

Maar een uitleg van wat jij geloofd is ook geen echt antwoord.

quote:

Ik denk dat jij ook niet wilt aangesproken als een Akkersloot, dus praat tegen me aub zonder me te classificeren als 'dezelfde manier van' of 'Gelovige' dus beantwoord ik hem op een bepaalde manier.

Mijn antwoord op bepaalde "argumenten" zal altijd hetzelfde zijn.

1. God!
2. Bewijs eens dat God bestaat?

Of jij of iemand anders nu God roept maakt voor mijn reactie niet uit. Je kan geloven dat jij andere argumenten hebt dan een ander(e gelovige), maar blijkbaar zie ik dat anders. Mijn reacties zijn niet georkestreerd om gelovigen te dissen. Ze zijn onderdeel/gevolg van mijn naturalistisch wereldbeeld.

quote:

Zie je, absoluut geen besef van hoe de Islamitische overleveringen zijn bewaard en hoe wij ze vandaag de dag hebben bereikt. Heeft niets met een geloof te maken maar met een nagetrokken keten van mensen tot de profeet, de betrouwbaarheid meten aan hand van of de overleveringen authentiek zijn, waar decennia over is gedaan en van de 800.000 maar stuk of 8.000 zijn goedgekeurd.

De overleveringen zijn toch lange tijd mondeling overgebracht? Ruimte genoeg voor mutaties. Voor de koran gelden dezelfde bezwaren als voor de bijbel; er is geen enkel bewijs dat het een nauwkeurig verslag is van de geschiedenis. Dat geloven de gelovigen alleen maar.

quote:

Jup, klopt, dus?

Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat moslims anders met hun interpretaties omgaan. Het is een mechanisme dat inherent is aan ideologieën.

quote:

Ik ga hier niet verder op in voor je je even inleest in de Soenah, wat de soenah is en hoe het is opgesteld, want als je dat al niet weet is het einde zoek, interpretaties worden alleen herzien als er belangen bij zijn, dus twijfelachtig.

Ah, het ligt maar aan de belangen. Maar interpretaties worden dus herzien?

quote:

Ik geloof dat de mens een evolutie heeft doorgemaakt ja.

Ik bedoelde niet een evolutie los van andere dieren, maar onderdeel uitmakend van het dierenrijk.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 22:09 schreef Triggershot het volgende:

[..]

O.a.

Dat spreekt voor zich aangezien Adam geen vader had en dus in dat opzicht gelijkenis vertoond met Jezus.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 22:17 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dan geloof jij dat ze in de loop der jaren er in geknutseld, dat is net zo goed vanuit jouw standpunt een geloof te noemen zonder objectief bewijs.

Maar gezien de geschiedenis wel een stuk waarschijnlijker.

quote:

De aanleiding er voor is relevant enzo.
[..]

Goed bezig, met altijd hetzelfde.
[..]

Prima, moet je allemaal zelf weten, ik heb je iets gevraagd niet te doen, aan jou de keus.

Prima, maar je klacht dat ik je "classificeer" is ongegrond.

quote:

Net zoals jij gelooft dat dit niet het geval is zonder nauwkeurig bewijs, je ziet je eigen positie niet echt in he? En nogmaals baseer je tig reacties zonder ook maar moeite te nemen er in te verdiepen.

Jij stelt iets maar levert als bewijs alleen je religie aan. Daar gaat deze discussie toch over?

quote:

De reden is gegeven, het is logisch dat jij als moslim dit niet deelt.

Ok.

quote:

Waarom zou een interpretatie herzien worden zonder belangen?

Omdat de werkelijkheid je dwingt?

quote:

Vanuit een levend cel bedoel je? Ik ook hoor.

Er is nog hoop!

quote:

Op maandag 18 februari 2008 22:18 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Nee agie, de leeftijd van Noeh a.s, lengte van Adam, gebrek aan veroudering enzo.

Dan heb je het over mutatie binnen een soort?

quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

O? Ik ben nog nooit een aanwijzing (laat staan bewijs) van God tegengekomen. Waarom is het dan te stellig te stellen dat ie niet bestaat? We zeggen van zoveel dingen dat ze niet bestaa zonder keihard bewijs. Ik las laatst een post van iemand die beweerde dat evolutie niet bestond. Waarom is religie bijzonder hierin?

Wat is een bewijs? Tuurlijk, veel gelovigen verlangen naar het idee om het bestaan van een God te promoveren naar absoluut idee. Echter, da's onmogelijk zolang je het niet in het gebied van de kennis zet.

Of God voor jou persoonlijk bestaat of niet, da's een kwestie van ervaring. De één zal die ervaring niet hebben, en dus het bestaan van God als persoonlijke entiteit onwaarschijnlijk vinden, laat staan als absoluut idee. De ander heeft die ervaring wel, ervaart God persoonlijk, en vaak is het dan een kleine stap om dat idee absoluut te zien.

God is niet een idee wat je concreet voor je kunt zetten en wat bewezen kan worden. Het is een theologisch concept, niet een wetenschappelijk.

Zeggen dat evolutie niet bestaat is je kop in het zand steken, laat staan stellen dat de evolutietheorie niet klopt. Maar dan heb je het over een wetenschappelijke, falsificeerbare theorie met wetenschappelijke concepten. Da's iets heel anders, en da's de reden waarom die aanteigingen tegen de evolutie(theorie) ook zo dom zijn. Daarin is religie niet bijzonder of uitzonderlijk, maar anders.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 18:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb me verdiept in Godsbesef en religie in het algemeen en ik heb daar naturalistische verklaringen voor.

Natuurlijk, dat kan. Boeken als die van Armstrong zijn daar heel sterk in, en zijn ontzettend mooi om te lezen. Godsdienstpsychologie is een machtig interessant vak. Je kunt de wil om te geloven goed verklaren. Maar dat doet niks af aan de ervaring die mensen hebben !

Jij hebt die ervaring nooit gehad. Ik kan, vooral als ik wat teveel drank op heb, helemaal gefascineerd mensen vervelen met concepten uit de wetenschap. Mijn ervaring toen ik voor het eerst de kern van de algemene relativiteitstheorie begreep. Dat was ontzettend bijzonder; ik had echt het idee dat ik naar een blauwprint van de schepping zat te kijken. Heel veel mensen begrijpen dat niet. Natuurlijk kun je die ervaring prima verklaren en beschrijven, maar dat maakt de ervaring en het bijzondere ervan niet minder mooi !

Als ik bijvoorbeeld het bijbelboek Genesis doorlees lees ik een prachtige beschrijving van de schepping. Natuurlijk niet een letterlijke, want dat zou enkel en alleen maar afbreuk doen aan het verhaal, en mensen die menen dat het verhaal daarvoor bedoeld is slaan de plank ernstig mis naar mijn idee. Het gaat om de intrinsieke waarde van het verhaal. Wat wil het ons vertellen? Geen feitelijkheden, maar wijsheden. Om met Nico ter Linde's woorden te spreken: "mensen die in het letterlijke scheppingsverhaal geloven moeten de afgelopen tien jaar wel in een enclave hebben gewoond".

Het draait hier allemaal om onbegrip van beide kanten: mensen die de waarde en essentie van religie niet inzien, en mensen die de waarde en essentie van wetenschap niet inzien. Wetenschap geeft geen zingeving, en religie verklaart geen feitelijkheden. Het gaat mis zodra je die twee doormekaar gaat gebruiken.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 22:34 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Allah alem.

Uitgaande van Adam a.s. en Hawwa en geen latere scheppingen, is evolutie binnen het menselijke soort onmisbaar. Dan heb je het over de mutatie van alellen. Dit staat helemaal los van dat de mens uit eencellige iets is ontstaan ofzo.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 22:39 schreef Haushofer het volgende:
Het gaat mis zodra je die twee doormekaar gaat gebruiken.

Amen

quote:

Op maandag 18 februari 2008 22:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Amen

Dus een Godsbewijs vragen is zinloos, maar ik denk dan dat je daar ook op doelde met je vraag om God Zijn bestaan te bewijzen

quote:

Op maandag 18 februari 2008 22:57 schreef Triggershot het volgende:
Een atheist naar mijn hart, Haus

Nou ben jij al de tweede die me vandaag een atheïst noemt Dat hoor ik in het dagelijkse leven trouwens ook wel es. Waarom wordt je als atheïst bestempeld als je kritisch naar het idee van religie kijkt ?

Maar ik vind het fijn om te horen dat je het op bepaalde punten met me eens bent

quote:

Op maandag 18 februari 2008 22:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dus een Godsbewijs vragen is zinloos, maar ik denk dan dat je daar ook op doelde met je vraag om God Zijn bestaan te bewijzen

Iedere keer als iemand (direct of indirect) een vraag beantwoord of stelling opwerpt met als onderdeel God of religie, komen we vanzelf op het punt wat daarvan waar is. Maar dat komt omdat ik serieus met iemand discussieer en hem of haar geen speciale behandeling geef als ik denk dat iemand gelovig is.

Op straat geeft iemands geloof hem geen bijzondere status, dus op Fok! ook niet.

Ik heb niet bewust de bedoeling om de onbewijsbaarheid van God aan te geven. Het komt als vanzelf voort uit een discussie.

O, op een dag komt er zeer zeker een direct bewijs voor iedereen dat God bestaat (wanneer Hij Zich openbaar zal maken), maar dan doet het er niet meer toe of je in hem gelooft of niet.

Tot die tijd zal niemand (lees: geen één ongelovige) Zijn bestaan kunnen bewijzen. Voor gelovigen is er daarentegen volop bewijs.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 23:09 schreef TheMagnificent het volgende:
O, op een dag komt er zeer zeker een direct bewijs voor iedereen dat God bestaat (wanneer Hij Zich openbaar zal maken), maar dan doet het er niet meer toe of je in hem gelooft of niet.

En als die dag nou uitblijft? Dan toch blijven hopen?

quote:

Op maandag 18 februari 2008 23:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En als die dag nou uitblijft? Dan toch blijven hopen?

Ik geloof dat die dag ooit zal komen, maar of ik die mee zal maken (tijdens mijn leven) is een tweede.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 23:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En als die dag nou uitblijft? Dan toch blijven hopen?

Ik blijf er niet wakker van liggen.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 22:44 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik ben hier heel voorzichtig in als ik uitspraken doe die geen basis hebben in de Koran, maar Allah zegt in Al-Baqarah:

'Inie dja'il fil ardi khalifa'

waarop de engelen hem vragen of hij iemand zal brengen die bloed laat vergieten en verderf op aarde brengt, in mijn optiek iets al wat reeds aanwezig was.

Sorry bro, ik snap de link niet tussen deze en de evolutie van de mens. Wil je dit nog eens uitleggen?

quote:

Op maandag 18 februari 2008 23:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Iedere keer als iemand (direct of indirect) een vraag beantwoord of stelling opwerpt met als onderdeel God of religie, komen we vanzelf op het punt wat daarvan waar is. Maar dat komt omdat ik serieus met iemand discussieer en hem of haar geen speciale behandeling geef als ik denk dat iemand gelovig is.

Op straat geeft iemands geloof hem geen bijzondere status, dus op Fok! ook niet.

Ik heb niet bewust de bedoeling om de onbewijsbaarheid van God aan te geven. Het komt als vanzelf voort uit een discussie.

Had ik een leuke post, is-ie weg

Vraag es een wiskundige om te bewijzen dat 2 parallelle lijnen mekaar niet snijden in een Euclidisch vlak. Hij ( en met kleine kans zij ) zal je bekennen dat dat een axioma is. Vergeleken met een religie zou je dat als een dogma kunnen zien. In de context van een religieuze tekst zou je een theorema dan als een kerygma kunnen zien. "God bestaat" is in die zin een dogma.

Het punt is dat vrijwel iedereen zich in dat wiskundige axioma kan vinden, maar niet iedereen kan zich in het dogma "God bestaat" vinden. Daar is ervaring voor nodig, en geen ratio ! Daarom vind ik het bijvoorbeeld ook zo raar dat mensen evolutionare conclusies trekken uit de Koran of de Bijbel. Da's ongeveer zoiets als ethische conclusies trekken uit de quantummechanica. Nou is hier de moeilijkheid natuurlijk ook nog dat ethiek evolutionair verklaard kan worden volgens sommigen.

Ik bedoel, we hebben "in den beginne" 2 mensen, en die heten "mens" en "leven" en wonen in de "tuin van vreugde". Zou dat nou symbolisch of feitelijk moeten worden opgevat? Voor mij is dat zonneklaar, en daar heb je denk ik gelijk een groot nadeel van religie te pakken: het is in staat om mensen hun kop in het zand te steken. Zoals ik zei laat het nog al es mensen muurtjes om zichzelf bouwen. Dat je voor wetenschappelijke kwesties en vraagstukken wetenschap inzet zou denk ik net zo evident moeten zijn dan dat je de automonteur erbij haalt als je remschijven aan gort zijn. Daarvoor ga je ook niet naar de slager.