Wie in de Hemel gelooft, kan niet ook in evolutie 'geloven'.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 19:06 schreef kazakx het volgende:
Ok duidelijk verhaal. Maar wat was je punt ook alweer

Het was een antwoord op deze vraag van jou: Wie in de Hemel gelooft, kan niet ook in evolutie 'geloven'.

Het is een voorbeeld van wat evolutietheorie ons leert.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 22:27 schreef kazakx het volgende:

[..]

Nou je hebt de evolutie van A naar B en dan naar C. B is de tussenvorm. Je ziet overal dat die B is uitgestorven Dus geen tussenvormen. Terwijl er miljarden soorten "B"'s geweest moet zijn en van die miljarden moeten er nog een biljarden in de omloop geweest moeten zijn omdat zij vrij lang geleefd moeten hebben, want anders was er niet voldoende tijd om tot C te evolueren.
En het grappige nog erbij is dat toevallig A en C overleven en B niet.
En dan nog erbij dat er miljoenen soorten species zijn met die tussenvormen heb je er dus nog nog nog meer. Wou je zeggen dat er in de afgelopen 500 miljoen jaar zo veel is geevolueerd dat er om de paar jaar wat gemuteerd is?

Het is hierboven al uitgelegd, maar ik zal ook zelf nog even reageren. Voor evolutie heb je geen enorme populaties nodig. Integendeel, grote populaties zijn juist genetisch stabiel omdat individuele kleine mutaties snel worden 'weggefilterd', ze gaan verloren in de grote genenpoel. Evolutie vindt juist plaats wanneer een kleine populatie fysiek wordt geïsoleerd van de hoofdgroep (dus geografisch, bijv. wanneer een kleine groep op een verlaten eiland strandt of wanneer ze zich aan de rand van het verspreidingsgebied van de soort bevindt, zoals bij zgn. 'ring species'). Binnen deze kleinere groep en onder sterke selectiedruk (de noodzaak om zich aan een nieuw/veranderend milieu aan te passen) kunnen bepaalde voordelige eigenschappen relatief snel de overhand krijgen. Dat verklaart ook het schijnbare ontbreken van 'tussenvormen' (hoewel die term ook maar betrekkelijk is; het geldt misschien voor individuele soorten, maar niet voor ordes of zelfs families: denk aan de welbekende evolutie van walvissen, paarden, de ontwikkeling van reptielen via zoogdierachtige reptielen naar zoogdieren, van dinosauriërs naar vogels, enzovoort).

sorry, mijn opmerking was al beantwoord...
Ik moet eens leren een draadje uit te lezen alvorens te reageren...

[ Bericht 92% gewijzigd door Mr.Zed op 18-02-2008 16:30:13 (te vroeg gereageerd) ]

quote:

Op maandag 18 februari 2008 16:22 schreef Mr.Zed het volgende:

[..]
dus DAT "DE VROUW" ZO´N (140-90=50) 50.000 JAAR ALLEEN GELEEFD HEEFT?

Nee. Het betekend dat we genetisch kunnen terugrekenen naar die vrouw. We kunne niet zo ver genetisch terugrekenen via de mannelijke lijn. Maar natuurlijk waren er daarvoor wel mannen.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 13:32 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee.
Waar het juist om gaat is dat, áls wij allemaal van één stelletje afstammen (Adam en Eva bijvoorbeeld), deze berekening uit zou moeten komen op gelijke leeftijden. Dat dit niet zo is, geeft dus aan dat wij niet van zo'n stelletje afstammen.
[..]

Die verklaring weiger ik te accepteren.
De opper-oma heeft toch niet noodzakelijk met verschillende mannetjes gepaard?

Het feit dat er op een later tijdstip 1 opper-opa is gekomen, wil mi niet zeggen dat hij geen afstammeling van die opper-oma is. Sterker nog, als dat zo zou zijn, dan is de opper-oma dus niet de échte opper-oma (hoop dat het duidelijk is wat ik bedoel)

Ik denk dus dat de opper-opa zelf ook een afstammeling is (moet zijn) van een uber-opper-opa (adam?)

Rede is de moordenaar van geloof. Het grootste gevaar voor de religies is dat mensen zelf gaan nadenken. Zelf gaan onderzoeken hoe de wereld werkt, waar zij vandaan komen, hoe oud en (gigantisch) groot het universum is.

Ik ben het in zoverre met TS eens dat je niet je heilige boek 100% kunt geloven en tegelijkertijd de wetenschap kunt vertrouwen om uitspraken te doen over de werkelijke aard van het universum.

En om nog maar een keertje een van mijn favo schrijvers te quoten

quote:

Douglas Adams zei
I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day

quote:

Op maandag 18 februari 2008 16:55 schreef Mr.Zed het volgende:

[..]

Die verklaring weiger ik te accepteren.
De opper-oma heeft toch niet noodzakelijk met verschillende mannetjes gepaard?

Het feit dat er op een later tijdstip 1 opper-opa is gekomen, wil mi niet zeggen dat hij geen afstammeling van die opper-oma is. Sterker nog, als dat zo zou zijn, dan is de opper-oma dus niet de échte opper-oma (hoop dat het duidelijk is wat ik bedoel)

Ik denk dus dat de opper-opa zelf ook een afstammeling is (moet zijn) van een uber-opper-opa (adam?)

Wat versta je onder opper-opa en opper-oma? Er zijn namelijk verschillende manieren om zo iemand te bepalen. Een daarvan is mitochondrial-Eve en Y-chromosomal Adam. Die zoeken via de vrouwelijke, respectievelijk mannelijke lijn totdat ze een voorouder tegenkomen die de voorouder van iedereen is.

Als je echter gewoon op zoek gaat naar de opper-groot-ouder, waarbij je willekeurig via de mannelijke en vrouwelijke lijn kunt gaan, dan zoek je de Most Recent Common Ancestor (MRCA). De schatting daarvoor is veel nabijer, namelijk maximaal 6000 voor Christus, maar misschien zelfs wel 2000 voor Christus.

En inderdaad kan het zo zijn in beginsel dat de Y-chromosomal Adam de Mitochondrial Eve als voorouder had. Maar zoiets hoeft zeker niet zo te zijn. Bovendien is de aanduiding van Y-chromosomal Adam en Mitochondrial niet vast. Ze hangt af van de bevolking. De Y-chromosomal Adam ten tijde van de Y-chromosomal Adam was niet hijzelf!

Doch de aanwijzingen dat we met z'n allen van een paartje afstammen dat 6000 jaar geleden leefde zijn nihil.

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 10:53 schreef Iblis het volgende:
Doch de aanwijzingen dat we met z'n allen van een paartje afstammen dat 6000 jaar geleden leefde zijn nihil.

Ehm, technisch gezien zegt een MRCA dat toch? Tenzij dat een man was en hij meerdere vrouwen bezwangerde natuurlijk, maar toch.

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 11:06 schreef speknek het volgende:

[..]

Ehm, technisch gezien zegt een MRCA dat toch? Tenzij dat een man was en hij meerdere vrouwen bezwangerde natuurlijk, maar toch.

Je hebt gelijk. Maar, dan zouden de Mitochondriale Eva en Y-chromosomale Adam ook op dat paartje uitkomen. Overigens geldt voor het grootste gedeelte van de bevolking dat ze ooit voorouder van alle levende mensen zullen zijn. In beginsel kunnen er ook meerder MRCA's zijn op hetzelfe tijdstip. Er is niets wat zegt dat het één koppeltje hoeft te zijn.

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 09:05 schreef wijsneus het volgende:
Rede is de moordenaar van geloof.

Eens.
Grappig eigenlijk dat dat ook in de bijbel staat...
God vind het niet goed dat ze van de appel der wijsheid eten, toch?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 01:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Gaan dieren niet naar de hemel dan?

Mensen wel dan ?

quote:

Op donderdag 21 februari 2008 11:30 schreef Mr.Zed het volgende:

[..]

Eens.
Grappig eigenlijk dat dat ook in de bijbel staat...
God vind het niet goed dat ze van de appel der wijsheid eten, toch?

Nou, dat heeft niet zo zeer met de rede te maken, maar met de menselijke wens om Goddelijk te worden. Er wordt strikt onderscheid gemaakt tussen het menselijke en het Goddelijke in de Thora. Denk aan de gevallen Godenzonen en de toren van Babel.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:15 schreef kazakx het volgende:

[..]

Leuk verhaal maar is dit bewezen? En zo ja wat zegt dit? Miischien dat Adam 140.000 jaar oud is? Of misschien dah Noah zo oud is omdat hij een soort van tweede vader van de mensheid is?

Ik ga het je proberen zo makkelijk mogelijk uit te leggen:

Als je de bovenstaande uitleg samen legt met het Adam en Eva verhaal heb je maar twee opties:

-Zo'n 140.000 jaar geleden leefde Eva, als de tegenwoordige morderne vrouw, samen met Adam, die genetisch niet gelijk is aan de morderne man. Maar een 'ouderwetsere' versie.

-Zo'n 90.000 jaar geleden leefde ADam, als de tegenwoordige morderne man, samen Eva, maar Eva is in dit geval niet de eerste genetisch morderne vrouw, want die bestond 140,000 aar geleden al.

Oftewel - Adam en Eva kunnen onmogelijk 1) in hetzelfde tijdstip geleefd hebben als 2) ze beide de eerste versie waren van de morderne man/vrouw.

[ Bericht 8% gewijzigd door Xith op 22-02-2008 01:51:14 ]

Ik vind het een vaag verhaal. Die zogenaamde eva heeft toch met iemand moeten wippen om ons eruit te kunnen drukken.

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 02:45 schreef intraxz het volgende:
Ik vind het een vaag verhaal. Die zogenaamde eva heeft toch met iemand moeten wippen om ons eruit te kunnen drukken.

Ik vrees dat ik niet met dezelfde eloquentie waarmee je dit vraagt je vraag kan beantwoorden, maar bij dezen: Natuurlijk heeft die Eva een man gehad (wellicht zelfs meerdere), doch dat maakt niet uit. Het gaat erom dat de Y-chromosomal Adam de eerste voorvader via de mannelijke lijn is van iedereen die op aarde leeft. Natuurlijk had Adam ook een vader. (Die ook voorvader is van iedereen die nu leeft.) Et cetera. Omdat echter vrouwen slechts een maximaal aantal kinderen kunnen baren (zeg 15) gedurende hun leven, terwijl mannen soms honderden kinderen kunnen krijgen bij vele vrouwen, ligt de gemeenschappelijke mannelijke voorouder dichterbij.

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 10:57 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik vrees dat ik niet met dezelfde eloquentie waarmee je dit vraagt je vraag kan beantwoorden, maar bij dezen: Natuurlijk heeft die Eva een man gehad (wellicht zelfs meerdere), doch dat maakt niet uit. Het gaat erom dat de Y-chromosomal Adam de eerste voorvader via de mannelijke lijn is van iedereen die op aarde leeft. Natuurlijk had Adam ook een vader. (Die ook voorvader is van iedereen die nu leeft.) Et cetera. Omdat echter vrouwen slechts een maximaal aantal kinderen kunnen baren (zeg 15) gedurende hun leven, terwijl mannen soms honderden kinderen kunnen krijgen bij vele vrouwen, ligt de gemeenschappelijke mannelijke voorouder dichterbij.

Ik snap deze theorie nog steeds niet en ik zie een heleboel anderen ook niet gezien de vragen (niet nog een keer uitlegen svp want je maakt het niet echt helder, geef anders een link of de benaming van dit fenomeen zodat wij zelf kunnen zoeken).
Kan het niet zo zijn dat Adam en Eva 3-4 miljoen jaar geleden geleefd hebben en wat wij terugtraceren de oeroma of oeropa is van een bijna uitgestorven mensheid in een bepaalde periode?

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 13:24 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik snap deze theorie nog steeds niet en ik zie een heleboel anderen ook niet gezien de vragen (niet nog een keer uitlegen svp want je maakt het niet echt helder, geef anders een link of de benaming van dit fenomeen zodat wij zelf kunnen zoeken).
Kan het niet zo zijn dat Adam en Eva 3-4 miljoen jaar geleden geleefd hebben en wat wij terugtraceren de oeroma of oeropa is van een bijna uitgestorven mensheid in een bepaalde periode?

De spreekwoordelijke Adam en Eva en wat wij terug kunnen rekenen zijn twee verschillende dingen. Dat komt omdat mannen meer nakomelingen kunnen krijgen dan vrouwen, maar er zijn vast nog meer DNA-technische redenen.

Waar het op neer komt is dat we niet terugrekenen naar een liefdes-koppel, maar naar een mannetje en vrouwtje apart. Via de vrouwelijke lijn kunnen we verder terugrekenen dan via de mannelijke lijn. We kunnen dus berekenen wie "Adam" is en wie "Eva" is, maar die leefden wel in verschillende tijdperken.

De Eva leefde veel langer geleden, die zal het dus met een andere Adam gedaan hebben, maar DNA-technisch kunnen we niet tot die Adam terugrekenen.

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 13:24 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik snap deze theorie nog steeds niet en ik zie een heleboel anderen ook niet gezien de vragen (niet nog een keer uitlegen svp want je maakt het niet echt helder, geef anders een link of de benaming van dit fenomeen zodat wij zelf kunnen zoeken).
Kan het niet zo zijn dat Adam en Eva 3-4 miljoen jaar geleden geleefd hebben en wat wij terugtraceren de oeroma of oeropa is van een bijna uitgestorven mensheid in een bepaalde periode?

*grom*

Als je denkt dat Adam en Eva de eerste morderne mensen waren op aarde dan klopt dat NIET. Want de morderne vrouw was er eerder dan de morderne man. Oftewel, de morderne vrouw zat zich eerst voort te planten met een oudere versie van de man.

Als je gelooft dan Adam en Eva een een morderne vrouw was en een 'ouderwetse' versie van de man dan kan het kloppen.

Maar volgens mij wil je het express niet snappen.

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 14:07 schreef Xith het volgende:

[..]

*grom*

Als je denkt dat Adam en Eva de eerste morderne mensen waren op aarde dan klopt dat NIET. Want de morderne vrouw was er eerder dan de morderne man. Oftewel, de morderne vrouw zat zich eerst voort te planten met een oudere versie van de man.

Als je gelooft dan Adam en Eva een een morderne vrouw was en een 'ouderwetse' versie van de man dan kan het kloppen.

Maar volgens mij wil je het express niet snappen.

Xith je snapt iets als je de achtergrond en inhoud weet. Jij vertelt mij de conclusie waarnaar je springt. Daar ben ik niet in geinteresseerd op dit moment. Ik wil weten hoe dit werkt. Als ik het snap dan kan ik ook wel naar een conclusie komen. Vandaar dat ik een url of naam van het fenomeen vroeg zodat ik mezelf kan inlezen.
Snap jij wat ik probeer te zeggen hier? Of wil je hiet niet snappen als ik jou taalgebruik mag gebruiken.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Genetica