Wie in de Hemel gelooft, kan niet ook in evolutie 'geloven'.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 21:21 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Nou, we stammen dan niet af van een van de tegenwoordig nog bestaande apensoorten, maar ik denk dat jij en ik de gemeenschappelijke voorouder van mens en chimpansee op basis van zijn uiterlijk en zijn gedrag toch wel als een aap zouden beschouwen. Je kunt ook vragen: waarom bestaan er vissen als mensen uiteindelijk uit vissen zijn geëvolueerd? Alle gewervelde landdieren zijn voortgekomen uit een soort vis met poten die zich (letterlijk) ook op het land staande kon houden, en wiens afstammelingen geleidelijk het vermogen verloren om in de oceaan te leven. Wij zijn rechtstreeks voortgekomen uit een groep rechtoplopende, savannebewonende aaseters, terwijl de chimpansee het beter doet als woudbewonende vruchtenverzamelaar. Beide stammen we af van één, inmiddels uitgestorven, apensoort die op geen van beide gebeiden gespecialiseerd was. De chimpansee bestaat nog omdat hij het in zijn specifieke niche veel beter doet dan zijn concurrenten. Wij bestaan omdat we destijds die concurrentie niet zijn aangegaan maar ons in een andere richting hebben ontwikkeld.

O jaa zo zit het dus. Dus de overgangssoorten redden het omdat ze geschikter zijn voor die omgeving en dan sterven ze toch uit in een nieuwere omgeving terwijl de wat mindere species (waar ze van afstammen) toch doorleven en ook de wat betere afstammelingen van die tussenvorm. Grappig dat je dan overal gaps krijgt en dat dat leefomstandigheid zo snel wijzigt dat het allemaal mogelijk is.
Geloof je dit zelf nog?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 21:16 schreef kazakx het volgende:

[..]

Je zegt dat je de analogie begrijpt maar daar lijkt het helemaal niet op. Ik heb het hier over een locomotief waarvan we weten dat hij de drijvende kracht in zich heeft. Hij is niet als diegenen die hij trekt (wagons). Dit is wat wij weten van deze simpele allerdaagse voorbeeld en we zien dus die twee eigenschappen terugkomen. Gezien dit feit probeer ik aan te tonen dat het bestaan van God zeer aannemelijk is en niet onwaarschijnlijk zoals papierversnipperaar beweert.

Nee jij begrijpt het niet. jij gaat uit van een drijvende kracht, daarom kom je met de analogie van een trein met locomotief. Maar in de echte wereld zien we geen locomotief. We zien alleen oorzaak en gevolg. Die drijvende kracht verzin je er zelf bij.

Je gaat ook uit van 1 heelal. Maar wellicht zijn er miljarden heelallen naast of door elkaar. Dat is net zo makkelijk te bewijzen of net zo waarschijnlijk als een drijvende kracht.

quote:

En wat jij beweerd over dat cyclus is hoogst onwaarschijnlijk, want dat zou je dan ook in het hedendaagse moeten zien. Aangezien ik geen homogene cyclus kan creeeren die die wagonnetjes eeuwig kan trekken (helling, sterke magneet etc) kan dat cyclus verhaal dus ook niet werken in het heelal lijkt me. Als je dat voor elkaar zou krijgen met die wagonnetjes verhaal dan zou je ook automatisch een perpetium mobile gecreeerd hebben en daarmee zou je ook rijk worden

Als sterren materie fuseren, de sterren ontploffen, de materie planeten en het bijbehorende leven creëert, de planeten door zwarte gaten worden opgeslokt, de uitgestoten materie samen klontert in nevels waarin nieuwe sterren gevormd worden, dan heb je toch een cyclus? Een continue uitdijen en in elkaar zakkend universum is ook een mooie cyclus. En een stuk waarschijnlijker dan een God.

quote:

Voor de rest van je verhaal ben je bezig met de eigenschappen van die God te achterhalen. Daar lijkt mij deze analogie te simpel voor.

Stel eerst eens de eigenschappen van God vast. Dan kunnen we wellicht bewijzen dat ie niet bestaat.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 21:16 schreef kazakx het volgende:

[..]

Je zegt dat je de analogie begrijpt maar daar lijkt het helemaal niet op. Ik heb het hier over een locomotief waarvan we weten dat hij de drijvende kracht in zich heeft. Hij is niet als diegenen die hij trekt (wagons). Dit is wat wij weten van deze simpele allerdaagse voorbeeld en we zien dus die twee eigenschappen terugkomen. Gezien dit feit probeer ik aan te tonen dat het bestaan van God zeer aannemelijk is en niet onwaarschijnlijk zoals papierversnipperaar beweert.

Ik snap dat jij je God voorstelt als een locomotief (in de zin van de analogie, verder niet neem ik aan. ). En dit is een mogelijke verklaring. Het punt is echter dat wij de locomotief niet kunnen zien. Wij kunnen niet terugkijken tot in de tijd van het ontstaan van het universum.

Het enige dat wij hebben is een besef van oorzaak en gevolg, en wat we nu kunnen waarnemen. Wat we dus in feite zien van jouw analogie, zijn de wagons. We zien een voortschrijdende reeks wagentjes. En wij zien dat wij elk wagentje z'n opvolger trekt, zoals oorzaak en gevolg elkaar opvolgen.

Nu denken wij na over wat dat eerste wagentje voor iets speciaals moeten zijn. Jouw propositie is dat het God is. Ik zeg bijvoorbeeld dat het door een hellend vlak komt. In het geval van die locomotieven zouden we mijn voorstel kunnen controleren door een knikker naast de rails te leggen. Rolt die ook in de richting van de rijdende wagons, dan is dat ondersteuning voor mijn hypothese. Jouw almachtige locomotief voldoet natuurlijk óók.

Maar, nogmaals, die locomotief is een hypothese. Ik snap je analogie, ik snap hoe jij je God voorstelt, en ik zie dat dat mogelijk is; echter het is en blijft een hypothese voor een proces waar meer dan een uitleg mogelijk is, en waar die van jou tamelijk arbitrair is.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 21:24 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat was ook de reden waarom ik vroeg. Je kent er 'belachelijk veel bewijzen' voor maar dan verwijs je naar een boek? Een simpel bewijs in je post zou toch afdoende moeten zijn.

Volgens mij snap je niet helemaal hoe het werkt. De kracht van het bewijs is juist de grote hoeveelheid en de overeenstemming van vele verschillende lijnen van bewijs. Maar als je specifiek 'bewijs' tegen het idee van Adam en Eva wilt hebben, dan kun je bijvoorbeeld denken aan het feit dat op basis van DNA analyse 'Adam' (de meest recente gemeenschappelijke, mannelijke voorouder van alle mensen) en 'Eva' (de meest recente gemeenschappelijke, vrouwelijke voorouder van alle mensen) in compleet andere tijden hebben geleefd.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 21:46 schreef kazakx het volgende:

[..]

O jaa zo zit het dus. Dus de overgangssoorten redden het omdat ze geschikter zijn voor die omgeving en dan sterven ze toch uit in een nieuwere omgeving terwijl de wat mindere species (waar ze van afstammen) toch doorleven en ook de wat betere afstammelingen van die tussenvorm. Grappig dat je dan overal gaps krijgt en dat dat leefomstandigheid zo snel wijzigt dat het allemaal mogelijk is.
Geloof je dit zelf nog?

Ik vind je verhaal onduidelijk. Wat is precies je kritiek?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 16:40 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hij heeft kennis genomen van de wetenschap inzake de evolutie. Die kennis pas je toe op je levensbeschouwing. Rijmt het met elkaar? Zonee, dan kun je kijken of je misschien bepaalde ideeen moet aanpassen. Dacht je bijvoorbeeld eerst dat Adam en Eva uit het niets waren geschapen, dan kun je nu mogelijk denken dat Adam en Eva twee apart door God geroepen mensapen zijn geweest.

Voor dat laatste is inderdaad geen wetenschappelijke data beschikbaar. Het uitgangspunt is dat God de mens heeft gemaakt. Dat is het uitgangspunt. (Die jij blijkbaar niet deelt) Het hoe wordt dan ingevuld met de wetenschappelijke methode.
[..]

De wetenschap wordt juist heel serieus genomen. De kracht ervan wordt ingezien en het heeft invloed op de levensbeschouwing. Hoe serieuzer kun je de wetenschap nemen? Geen idee hoe je bij dat onbegrip komt.

Maar met een dergelijk uitgangspunt kun je het al geen wetenschap meer noemen. Dat maakt het per definitie niet wetenschappelijk. Het is voor jou een onwrikbare waarheid die alleen moet worden ingeleverd waar het echt niet anders kan. het staat niet ter discussie.

Die hele gedacht van de apen die een ziel kregen en mensen werden is alleen maar bedacht met het idee om er voor te zorgen dat de bijbelse waarheid blijft.
En het idee dat je de uiterst discutabele hypothese van de ziel als een wetenschappelijke invulling van het 'hoe' mag zien is larie. Heeft wederom niets met wetenschap te maken. Wetenschap vult geen wonderen in op grijze gebieden. Een ziel is een supernatuurlijk begrip.

Op zijn best wordt in deze gedachtengang wetenschap getolereert, als hij niet te lastig wordt. Serieus wordt het niet genomen. Jij wil het de religie laten dienen. En wat er dan fout gaat, daar zijn mooie voorbeelden van te geven.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 01:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Gaan dieren niet naar de hemel dan?

Mijn kat die we hebben laten inslapen is nu in de kattenhemel, dat is wegens plaatsgebrek in het hiernamaals tevens de muizenhel.
Daar gaan dus alle goede katten en alle slechte muizen heen.
Mijn kat kan daar heel goed werk doen en zit dus de hele dag achter de slechte muizen aan.
In de kattenhel is de situatie net omgekeerd.
Al deze hemel en hel theorieen berusten op bijgeloof, soms denk ik dat alle geloof bijgeloof is.
Het is veel logischer om aan te nemen dat het met de dood gewoon afgelopen is, hoef je je dus nergens meer druk over te maken.

[ Bericht 14% gewijzigd door Schonedal op 11-02-2008 22:20:30 ]

quote:

Op maandag 11 februari 2008 21:52 schreef Iblis het volgende:

[..]



Ik snap dat jij je God voorstelt als een locomotief (in de zin van de analogie, verder niet neem ik aan. ). En dit is een mogelijke verklaring. Het punt is echter dat wij de locomotief niet kunnen zien. Wij kunnen niet terugkijken tot in de tijd van het ontstaan van het universum.

Het enige dat wij hebben is een besef van oorzaak en gevolg, en wat we nu kunnen waarnemen. Wat we dus in feite zien van jouw analogie, zijn de wagons. We zien een voortschrijdende reeks wagentjes. En wij zien dat wij elk wagentje z'n opvolger trekt, zoals oorzaak en gevolg elkaar opvolgen.

Nu denken wij na over wat dat eerste wagentje voor iets speciaals moeten zijn. Jouw propositie is dat het God is. Ik zeg bijvoorbeeld dat het door een hellend vlak komt. In het geval van die locomotieven zouden we mijn voorstel kunnen controleren door een knikker naast de rails te leggen. Rolt die ook in de richting van de rijdende wagons, dan is dat ondersteuning voor mijn hypothese. Jouw almachtige locomotief voldoet natuurlijk óók.

Maar, nogmaals, die locomotief is een hypothese. Ik snap je analogie, ik snap hoe jij je God voorstelt, en ik zie dat dat mogelijk is; echter het is en blijft een hypothese voor een proces waar meer dan een uitleg mogelijk is, en waar die van jou tamelijk arbitrair is.

Analogie voorbeelden geef je om dingen duidelijker te maken. Bij dit soort voorbeelden gebruik je een simpel voorbeeld waarvan je de details al weet. Daarom de locomotief voorbeeld omdat we weten dat hij een stoomturbine in zich heeft en die zichzelf voortstuwt. Als ik iets anders duidelijk wilde maken had ik iets met een hellend vlak (van te voren duidelijk kracht wat hem voortbeweegt). Ik heb dit voorbeeld gebruikt om oorzaak en gevolg wat te simplificeren. Voor de duidelijkheid nogmaals hebben wij met dit voorbeeld 2 conclusies achterhaald.
- De laatste in de keten (stuwende kracht cq loco) is niet van dezelfde soort als de getrokkene
- De wagonnetjes kunnen elkaar (zonder loco) niet eeuwig doortrekken.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 21:54 schreef Monolith het volgende:

[..]

Volgens mij snap je niet helemaal hoe het werkt. De kracht van het bewijs is juist de grote hoeveelheid en de overeenstemming van vele verschillende lijnen van bewijs. Maar als je specifiek 'bewijs' tegen het idee van Adam en Eva wilt hebben, dan kun je bijvoorbeeld denken aan het feit dat op basis van DNA analyse 'Adam' (de meest recente gemeenschappelijke, mannelijke voorouder van alle mensen) en 'Eva' (de meest recente gemeenschappelijke, vrouwelijke voorouder van alle mensen) in compleet andere tijden hebben geleefd.

Dat ik het niet begrijp is zeker. Maar dat ga jij mij haarfijn uitleggen toch.
Wat bedoel je met dat ze in andere tijden hebben geleefd?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 22:13 schreef kazakx het volgende:

[..]

Analogie voorbeelden geef je om dingen duidelijker te maken. Bij dit soort voorbeelden gebruik je een simpel voorbeeld waarvan je de details al weet. Daarom de locomotief voorbeeld omdat we weten dat hij een stoomturbine in zich heeft en die zichzelf voortstuwt. Als ik iets anders duidelijk wilde maken had ik iets met een hellend vlak (van te voren duidelijk kracht wat hem voortbeweegt). Ik heb dit voorbeeld gebruikt om oorzaak en gevolg wat te simplificeren. Voor de duidelijkheid nogmaals hebben wij met dit voorbeeld 2 conclusies achterhaald.
- De laatste in de keten (stuwende kracht cq loco) is niet van dezelfde soort als de getrokkene
- De wagonnetjes kunnen elkaar (zonder loco) niet eeuwig doortrekken.

Voor de duidelijkheid:

Ik snap de analogie tussen jouw beeld van een eerste onbewogen beweger en de locomotief.

Ik merk echter op dat wat de 'echte' keten van oorzaak in gevolg betreft, die locomotief slechts een hypothese is. We kunnen haar niet direct waarnemen.

Dat de analogie zelf voorstelbaar is, betekent dus niet dat zij valide is. In het echt hoeft er geen locomotief te zijn die de wagonnetjes voortrekt. (Analogie-wijs sprekende).

Jouw analogie kan dus dienen om jouw Godsbeeld te verduidelijken maar in geen enkele wijze ter beargumentering van de geldigheid ervan. Daar zegt het helemaal niets over.

En die laatste suggestie maak je (mijns inziens) wél impliciet. En daar ageer ik tegen. Voorts was je analogie als hulpmiddel om je logica die van geen kanten deugde te illustreren. Een analogie die echter ook niets bewijst of zelfs maar aannemelijker maakt.

Overigens, nu op BBC, Life in Cold Blood, daar kun je nog het een en ander over evolutie opsteken tussen de regels door.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 22:15 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat ik het niet begrijp is zeker. Maar dat ga jij mij haarfijn uitleggen toch.
Wat bedoel je met dat ze in andere tijden hebben geleefd?

Mitochondria worden enkel en alleen overgedragen via vrouwen. D.m.v. DNA analyse kunnen we terugrekenen wat de meest recente vrouw was waarvan alle hedendaagse mensen afstammen, de zogenaamde 'mitochondrial eve'. Deze vrouw heeft pakweg zo'n 140.000 jaar geleden geleefd. Hetzelfde kunnen we aan de hand van Y chromosomen doon voor 'Y-chromosomal Adam', de meest recente man waarvan alle hedendaagse mensen afstammen. Die heeft pakweg zo'n 60.000-90.000 jaar geleden geleefd.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 21:59 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ik vind je verhaal onduidelijk. Wat is precies je kritiek?

Nou je hebt de evolutie van A naar B en dan naar C. B is de tussenvorm. Je ziet overal dat die B is uitgestorven Dus geen tussenvormen. Terwijl er miljarden soorten "B"'s geweest moet zijn en van die miljarden moeten er nog een biljarden in de omloop geweest moeten zijn omdat zij vrij lang geleefd moeten hebben, want anders was er niet voldoende tijd om tot C te evolueren.
En het grappige nog erbij is dat toevallig A en C overleven en B niet.
En dan nog erbij dat er miljoenen soorten species zijn met die tussenvormen heb je er dus nog nog nog meer. Wou je zeggen dat er in de afgelopen 500 miljoen jaar zo veel is geevolueerd dat er om de paar jaar wat gemuteerd is?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 22:15 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat ik het niet begrijp is zeker. Maar dat ga jij mij haarfijn uitleggen toch.
Wat bedoel je met dat ze in andere tijden hebben geleefd?

Aan de hand van het Y-chromosoom (dat alleen van vader op zoon wordt doorgegeven) kunnen we traceren wanneer een gezamenlijke voorvader van alle thans levende mannen geleefd heeft. Er is echter een aantal zaken dat je goed in de gaten moet houden:

De gezamenlijke voorvader was niet de enige man destijds die leefde.

Het is 'titel', geen persoon, en de titel kan dus overgaan op iemand anders.

Laat ik het illustreren. We beginnen met drie mannen, zoon van X, en zij heten A,B en C. Zij krijgen allen kinderen. A echter, krijgt alleen dochters. Zijn Y-chromosoom is verdwenen (dat wil niet zeggen dat al z'n genen uit de genenpoel zijn). B krijgt een zoon B1, die naar ver weg verhuist. C krijgt twee zonen C1 en C2.

Op dat moment (aannemende dat er verder alleen vrouwen zijn), is de Y-chromosomale Adam persoon X. Nu echter verwekt B1 een zoon bij een vrouw, te weten B2. B1 sterft, en B2 sterft kinderloos. Nu hebben we alleen C1 en C2 nog die wel zoons hebben gekregen. De Y-chromosomale Adam is nu niet meer X, maar C. De andere takken (A en B) zijn immers uitgestorven.

C was echter niet de enige die leefde, hij had ook twee broers.

Voor vrouwen is er een andere genetische marker (Mitochondriaal DNA), en als we dat terugvolgen, dan komen we op een vrouw uit die ca. 140 duizend jaar geleden leefde. De mannelijke voorvader leefde 60,000 jaar geleden.

De verklaring hiervan is dat een man in feite geen limiet heeft aan het aantal nakomelingen dat hij kan verwekken. Dit kunnen er honderden zijn. Een vrouw kan echter zelden meer dan 15 kinderen krijgen. En zeker geen 100. Een 'machtige man' kan een hele harem bezwangeren, en zo ook zorgen dat relatief veel tijdgenoten zich niet voort kunnen planten.

Dit is waarschijnlijk gebeurd, zoals ook in apenkolonies het hoofdmannetje degene is die met alle vrouwtjes paart.

Overigens is een algemene voorouder van iedereen die tegenwoordig leeft veel dichterbij. Dat is zo'n 2000-5000 jaar geleden. De eis dat we alleen de mannelijke of vrouwelijke lijn volgen is namelijk veel restrictiever. Neem je opa. dat is een voorvader van je tante, maar ook van je vader en je zus. Volgen we echter de vrouwelijke lijn, dan kan het nog wel even duren voordat je een gezamelijke overgrootmoeder vindt die zowel bij je zus in de vrouwelijke lijn zit, als bij die tante van vaders zijde.

Vandaar de verschillende dateringen. Als er echter één Adam & Eva zouden zijn geweest zoals de Bijbel dit zou hebben voorspeld (nl. 6000 jaar geleden), dan zouden we dat, gezien de snelheid van genetische mutatie, duidelijk terug moeten vinden. En dat doen we niet.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 22:27 schreef kazakx het volgende:

[..]

Nou je hebt de evolutie van A naar B en dan naar C. B is de tussenvorm. Je ziet overal dat die B is uitgestorven Dus geen tussenvormen. Terwijl er miljarden soorten "B"'s geweest moet zijn en van die miljarden moeten er nog een biljarden in de omloop geweest moeten zijn omdat zij vrij lang geleefd moeten hebben, want anders was er niet voldoende tijd om tot C te evolueren.
En het grappige nog erbij is dat toevallig A en C overleven en B niet.

Dat zie je verkeerd. Uit A kunnen B,C,D, E... enz. ontstaan. Binnen korte tijd zullen de meeste varianten uitsterven, sommige varianten houden het langer uit. Dan houden we bijvoorbeeld B en C over. B (mens) en C Chimpansee) hebben een gemeenschappelijke voorouder (A). De voorouder zelf en de meeste tussenvormen zijn uitgestorven.

quote:

En dan nog erbij dat er miljoenen soorten species zijn met die tussenvormen heb je er dus nog nog nog meer. Wou je zeggen dat er in de afgelopen 500 miljoen jaar zo veel is geevolueerd dat er om de paar jaar wat gemuteerd is?

In principe muteren levensvormen continue. Jou intelligentie, de kleur van je ogen... allemaal tussenvormen. Bacteriën evolueren onder gunstige omstandigheden zeer snel. Binnen enkele uren kan je een duidelijke nieuwe variant kweken. Tegenwoordig bestaan er bacteriën die nylon eten haringen zijn de laatste tientallen jaren door overbevissing significant kleiner geworden. Pure evolutie.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 22:27 schreef kazakx het volgende:

[..]

Nou je hebt de evolutie van A naar B en dan naar C. B is de tussenvorm. Je ziet overal dat die B is uitgestorven Dus geen tussenvormen. Terwijl er miljarden soorten "B"'s geweest moet zijn en van die miljarden moeten er nog een biljarden in de omloop geweest moeten zijn omdat zij vrij lang geleefd moeten hebben, want anders was er niet voldoende tijd om tot C te evolueren.
En het grappige nog erbij is dat toevallig A en C overleven en B niet.
En dan nog erbij dat er miljoenen soorten species zijn met die tussenvormen heb je er dus nog nog nog meer. Wou je zeggen dat er in de afgelopen 500 miljoen jaar zo veel is geevolueerd dat er om de paar jaar wat gemuteerd is?

Nee, je hebt geen miljarden en biljarden nodig. Ten eerste, 'soorten' zijn een indelingsmodel dat wij hanteren. Er is nooit een moment geweest waarop je kunt zeggen: "De moeder is soort A", "de zoon is soort B". Het is een continu proces. Alleen omdat uit die hele waaier van soorten er telkens maar een paar segmenten overblijven, en er dus duidelijke gaten in de continuïteit zijn, kunnen wij makkelijk soorten indelen, alhoewel het soms niet altijd mogelijk is. Dat zijn Ring soorten.

Waar het om gaat is dat een bepaalde eigenschap dominant wordt. Stel, je hebt een populatie beren. Niet al te groot, en die trekken over land, waarbij ze over een doorgang door een rivier gaan. Dan echter slaat de rivier een bres in die doorgang, waardoor de populatie gescheiden raakt. Dit is een toevallige gebeurtenis. Echter, doordat de groepen nu fysiek gescheiden zijn, kan het gebeuren dat door deze fysieke scheiding een bepaalde eigenschap wordt ontwikkeld. Stel, bezuiden van de rivier, waar de ene groep beren leeft, zijn gebieden met veel honingbijen, die niet door andere soorten als voedsel worden gebruikt. Die beren kunnen dit voedsel op zich eten, maar niet speciaal. Echter, zo'n vrije bron van voedsel is voordelig voor een beer die dit makkelijk kan eten. Beren die hierop afgaan hebben dus snel voedsel, en hebben veel tijd om zich voort te planten.

Aan de andere kant is echter niet zoveel honing, maar wel veel vis. Beren die goed vissen hebben dus snel voedsel, en kunnen zich dan lekker voortplanten. Na verloop van tijd zal de ene groep dus veel beter zijn in vissen, omdat de goedvissende individuën zich sneller kunnen voortplanten, de andere groep zal meer honingberen hebben.

In het echt zie je dat zulke afgescheiden groepen heel grote of heel kleine vormen kunnen aannemen, door de aparte omstandigheden op zo'n eiland. Zie Insular dwarfism.

Er zijn nog meer mogelijkheden. B.v. een vreselijke ziekte, waarvoor sommigen slechts resistent zijn. De aankomst van een roofdier. Er moet wel 'druk' uitgeoefend worden, om bepaalde genen te selecteren. Als een populatie bij elkaar blijft, dan kunnen veranderingen moeilijker vorm krijgen, omdat er veel vermening plaatsvindt, een eigenschap kan dan moeilijk één kant op gaan zonder te verwateren.

tvp

quote:

Op maandag 11 februari 2008 22:36 schreef Iblis het volgende:

[..]

Aan de hand van het Y-chromosoom (dat alleen van vader op zoon wordt doorgegeven) kunnen we traceren wanneer een gezamenlijke voorvader van alle thans levende mannen geleefd heeft. Er is echter een aantal zaken dat je goed in de gaten moet houden:

De gezamenlijke voorvader was niet de enige man destijds die leefde.

Het is 'titel', geen persoon, en de titel kan dus overgaan op iemand anders.

Laat ik het illustreren. We beginnen met drie mannen, zoon van X, en zij heten A,B en C. Zij krijgen allen kinderen. A echter, krijgt alleen dochters. Zijn Y-chromosoom is verdwenen (dat wil niet zeggen dat al z'n genen uit de genenpoel zijn). B krijgt een zoon B1, die naar ver weg verhuist. C krijgt twee zonen C1 en C2.

Op dat moment (aannemende dat er verder alleen vrouwen zijn), is de Y-chromosomale Adam persoon X. Nu echter verwekt B1 een zoon bij een vrouw, te weten B2. B1 sterft, en B2 sterft kinderloos. Nu hebben we alleen C1 en C2 nog die wel zoons hebben gekregen. De Y-chromosomale Adam is nu niet meer X, maar C. De andere takken (A en B) zijn immers uitgestorven.

C was echter niet de enige die leefde, hij had ook twee broers.

Voor vrouwen is er een andere genetische marker (Mitochondriaal DNA), en als we dat terugvolgen, dan komen we op een vrouw uit die ca. 140 duizend jaar geleden leefde. De mannelijke voorvader leefde 60,000 jaar geleden.

De verklaring hiervan is dat een man in feite geen limiet heeft aan het aantal nakomelingen dat hij kan verwekken. Dit kunnen er honderden zijn. Een vrouw kan echter zelden meer dan 15 kinderen krijgen. En zeker geen 100. Een 'machtige man' kan een hele harem bezwangeren, en zo ook zorgen dat relatief veel tijdgenoten zich niet voort kunnen planten.

Dit is waarschijnlijk gebeurd, zoals ook in apenkolonies het hoofdmannetje degene is die met alle vrouwtjes paart.

Overigens is een algemene voorouder van iedereen die tegenwoordig leeft veel dichterbij. Dat is zo'n 2000-5000 jaar geleden. De eis dat we alleen de mannelijke of vrouwelijke lijn volgen is namelijk veel restrictiever. Neem je opa. dat is een voorvader van je tante, maar ook van je vader en je zus. Volgen we echter de vrouwelijke lijn, dan kan het nog wel even duren voordat je een gezamelijke overgrootmoeder vindt die zowel bij je zus in de vrouwelijke lijn zit, als bij die tante van vaders zijde.

Vandaar de verschillende dateringen. Als er echter één Adam & Eva zouden zijn geweest zoals de Bijbel dit zou hebben voorspeld (nl. 6000 jaar geleden), dan zouden we dat, gezien de snelheid van genetische mutatie, duidelijk terug moeten vinden. En dat doen we niet.

Ik heb je verhaal nu 3 keer gelezen maar ik word er niet wijzer var. Misschien kan je beter een link geven waar het beter word uitgelegd. Uit jou verhaal haal ik dus dat de vrouwlijke mens 140k en de mannelijk mens 60k jaar oud is?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 21:24 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat was ook de reden waarom ik vroeg. Je kent er 'belachelijk veel bewijzen' voor maar dan verwijs je naar een boek? Een simpel bewijs in je post zou toch afdoende moeten zijn.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 09:23 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik heb je verhaal nu 3 keer gelezen maar ik word er niet wijzer var. Misschien kan je beter een link geven waar het beter word uitgelegd. Uit jou verhaal haal ik dus dat de vrouwlijke mens 140k en de mannelijk mens 60k jaar oud is?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 00:47 schreef qwertysss336 het volgende:
Als je gelooft dat de mens na zijn dood naar de Hemel (of de Hel _{of het Vagevuur}) gaat, dan kan je toch onmogelijk ook geloven dat de mens afstamt van de aap? Want dat zou dan betekenen dat ergens in de evolutie van de aap naar de mens, een punt is waar een soort (of eigenlijk zelfs een individu) meer aap dan mens is (en dus niet naar de Hemel kan gaan), maar (één van) de daaropvolgende soort(en) (of eigenlijk zelfs het daaropvolgende individu) wel naar de Hemel gaat (, want meer mens dan aap). Ergens moet dus de grens getrokken worden, en dat lijkt me op zijn minst arbitrair, zo niet ondoenlijk. Feit is echter dat er christenen zijn die zowel in een Hemel voor gestorven mensen geloven als in evolutie, hoe zien zij dit dan?

Een ziel groeit volgens de meeste theisten niet op een natuurlijke manier, die wordt geplaatst. Het kan goed dat de evolutie de menselijke schil heeft doen evolueren, waarna god op een gegeven moment besloot dat het goed was, en de ziel erin stopte. Dat was Adam. Ben je gelijk ook van de vraag af waar die andere mensen toch vandaan kwamen waar Kain een gemeenschap mee stichtte.

Gegeven de moderne wetenschap is het bestaan van een soort binaire ziel (of uberhaupt het bestaan van een ziel) natuurlijk krankzinnig, maar daar ben je gelovig voor.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:02 schreef speknek het volgende:

[..]

Gegeven de moderne wetenschap is het bestaan van een soort binaire ziel (of uberhaupt het bestaan van een ziel) natuurlijk krankzinnig, maar daar ben je gelovig voor.

Precies. De wetenschap heeft bewezen dat er niet zoiets als een ziel bestaat.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 09:23 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik heb je verhaal nu 3 keer gelezen maar ik word er niet wijzer var. Misschien kan je beter een link geven waar het beter word uitgelegd. Uit jou verhaal haal ik dus dat de vrouwlijke mens 140k en de mannelijk mens 60k jaar oud is?

Nou ben ik ook maar een leekje op dit gebied, maar zover ik begrijp wordt er aangegeven dat via DNA onderzoek aangetoont kan worden dat de genen van de moderne mens teruggevoerd kan worden op een vrouw die ongeveer 140 duizend jaar geleden leefde en een man die tussen de 90 en 60 duizend jaar leefde.

Dat wil niet zeggen dat die vrouw of man de enige levende mensen exemplaren waren, enkel daar komen onze x en y chromosoompjes vandaan.

Of begrijp ik het ook verkeerd, dames en heren die het wel snappen?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:07 schreef Dwerfion het volgende:
Precies. De wetenschap heeft bewezen dat er niet zoiets als een ziel bestaat.

Nee, de wetenschap heeft ons inzichten gegeven waardoor het bestaan van een ziel hoogst problematisch wordt.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:09 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nou ben ik ook maar een leekje op dit gebied, maar zover ik begrijp wordt er aangegeven dat via DNA onderzoek aangetoont kan worden dat de genen van de moderne mens teruggevoerd kan worden op een vrouw die ongeveer 140 duizend jaar geleden leefde en een man die tussen de 90 en 60 duizend jaar leefde.

Dat wil niet zeggen dat die vrouw of man de enige levende mensen exemplaren waren, enkel daar komen onze x en y chromosoompjes vandaan.

Of begrijp ik het ook verkeerd, dames en heren die het wel snappen?

Ben blij dat ik ook dezelfde conclusie trok en niet de enige ben die het niet begrijpt

Beste papierversnipperaar ik hou ook van jou

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:17 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee, de wetenschap heeft ons inzichten gegeven waardoor het bestaan van een ziel hoogst problematisch wordt.

Ik heb net een collegereeks over lichaam en geest afgerond en ben weinig problematisch tegengekomen.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:09 schreef Semisane het volgende:
Nou ben ik ook maar een leekje op dit gebied, maar zover ik begrijp wordt er aangegeven dat via DNA onderzoek aangetoont kan worden dat de genen van de moderne mens teruggevoerd kan worden op een vrouw die ongeveer 140 duizend jaar geleden leefde en een man die tussen de 90 en 60 duizend jaar leefde.

Dat wil niet zeggen dat die vrouw of man de enige levende mensen exemplaren waren, enkel daar komen onze x en y chromosoompjes vandaan.

Of begrijp ik het ook verkeerd, dames en heren die het wel snappen?

Ik denk dat je het goed begrijpt. Het helpt misschien als je even de andere kant op redeneert. Stel nu dat jij en je (toekomstige) vrouw twee kinderen krijgen. Ieder van deze kinderen krijgen weer twee kinderen etc. De y-chromosoom in deze kinderen van de kinderen zijn traceerbaar naar jou. Op een gegeven moment kan het gebeuren dat alle mensen op de hele wereld afstammeling van je zijn. Dat betekent natuurlijk niet dat jij de stamvader bent ofzo. Je kinderen zijn bijvoorbeeld met andere mensen getrouwd en hun kinderen dragen ook de genen met zich mee van die andere mensen. Daarbij is een verdere vereiste dat er elke keer een mannelijke afstammeling moet zijn. Als je kinderen alleen meisjes krijgen, houdt het alweer op. Dus het kan ook zijn dat je op een veel eerder moment al vader van alle mensen op de wereld bent, maar dan kan de wetenschap dat moeilijk achterhalen.

Zoiets is in het verleden gebeurd, en de man resp. vrouw waar het om gaat leefden zo lang geleden.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:25 schreef Dwerfion het volgende:
Ik heb net een collegereeks over lichaam en geest afgerond en ben weinig problematisch tegengekomen.

Wat zei het college over de geest van Alzheimer patienten? Vegetatieve mensen? Pasgeboren kinderen?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:37 schreef speknek het volgende:

[..]

Wat zei het college over de geest van Alzheimer patienten?

Dat een geest zich niet goed kan manifesteren in een beschadigd lichaam lijkt me duidelijk. Wat daar anti-dualistisch aan is, is me niet duidelijk.

quote:

Vegetatieve mensen? Pasgeboren kinderen?

Niets. Het ging wel over de evolutie van bewustzijn.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:42 schreef Dwerfion het volgende:
Dat een geest zich niet goed kan manifesteren in een beschadigd lichaam lijkt me duidelijk. Wat daar anti-dualistisch aan is, is me niet duidelijk.

En mensen die door een beschadiging compleet van persoonlijkheid veranderen? Wordt hun geest dan slechts getransformeerd weergegeven door het lichaam? Wat voor betekenis heeft je idee van geest dan nog?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:07 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Precies. De wetenschap heeft bewezen dat er niet zoiets als een ziel bestaat.

Hoe veel weegt een ziel?
Waar is een ziel van gemaakt?
Krijg je garantie op je ziel?
Komen zielen ook in het geel?
Wanneer worden zielen eindelijk multitasking?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:52 schreef speknek het volgende:

[..]

En mensen die door een beschadiging compleet van persoonlijkheid veranderen? Wordt hun geest dan slechts getransformeerd weergegeven door het lichaam? Wat voor betekenis heeft je idee van geest dan nog?

Misschien wel niet zo veel nee in zo'n geval.

Maar ik weet niet eens of ik zelf wel een dualist ben, maar ik vond alleen de uitspraak veel te boud, dat je geen dualist zou kunnen zijn als je de wetenschap serieus neemt.