Wie in de Hemel gelooft, kan niet ook in evolutie 'geloven'.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 11:39 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Voortschrijdend inzicht door nieuwe kennis lijkt me iets positiefs. Het is meer de werkelijkheid tot je nemen, dan dat je de werkelijkheid verdraait.

Maar de basis van wat hij daar stelt is geen nieuwe kennis of uberhaupt kennis. Het is het zoveel mogelijk blijven volhouden aan de juistheid van de bijbel, door de nergens op gebaseerde veronderstelling dat apen geen ziel hebben en een mens wel.
Wat hij doet, en hij zegt het zelf is het scheppingsverhaal combineren met de evolutietheorie. Nog afgezien dat wat hij doet werkelijk niets uitstaande heeft met de evolutietheorie is het ook nog eens allemaal gebaseerd op zijn mening dat het allemaal wel plausibel klinkt.

Dat wat hij beweert wordt werkelijk nergens gestaafd door bewijs en verklaart ook nog eens helemaal niets.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 14:04 schreef kazakx het volgende:
Kijk als je gelooft dat God de eerste oorzaak is van de big bang is het toch niet zo moeilijk om te geloven dat God Adam heeft gecreerd uit een beetje aarde? En van Adams rib heeft hij Eva gecreeerd.

Als je een beetje bekend bent met de wetenschappelijke ontwikkelingen in de biologie de afgelopen 150 jaar wel.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 14:28 schreef averty het volgende:

[..]

Maar de basis van wat hij daar stelt is geen nieuwe kennis of uberhaupt kennis. Het is het zoveel mogelijk blijven volhouden aan de juistheid van de bijbel, door de nergens op gebaseerde veronderstelling dat apen geen ziel hebben en een mens wel.
Wat hij doet, en hij zegt het zelf is het scheppingsverhaal combineren met de evolutietheorie. Nog afgezien dat wat hij doet werkelijk niets uitstaande heeft met de evolutietheorie is het ook nog eens allemaal gebaseerd op zijn mening dat het allemaal wel plausibel klinkt.

Dat wat hij beweert wordt werkelijk nergens gestaafd door bewijs en verklaart ook nog eens helemaal niets.

Het is ook niet wetenschappelijk wat hij doet, dus wordt er inderdaad geen kennis gecreerd. Het is nieuwe inzichten krijgen in je religieuze overtuigingen met behulp van de wetenschap. Dat die inzichten alleen gelden voor mensen met dezelfde religieuze overtuigingen is duidelijk. Als jij die overtuigingen niet deelt is dat je goed recht.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 15:21 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het is ook niet wetenschappelijk wat hij doet, dus wordt er inderdaad geen kennis gecreerd. Het is nieuwe inzichten krijgen in je religieuze overtuigingen met behulp van de wetenschap. Dat die inzichten alleen gelden voor mensen met dezelfde religieuze overtuigingen is duidelijk. Als jij die overtuigingen niet deelt is dat je goed recht.

Maar waar is hij dan wetenschappelijk te werk gegaan? Wetenschappelijke inzichten zijn juist niet verschillend per religieuze overtuiging.
Verder is wetenschap niet iets dat alleen kan worden gebruikt wanneer het jou dan uitkomt.

Als we kijken naar waar het allemaal om ging; Het superieur worden van de mens t.o.v. de aap, omdat god 2 apen had genomen en die van een ziel had voorzien. Deze hypothese op basis van geen enkele empirisch waarneming opstellen en dat dan aanduiden als plausibel wederom op basis van niets anders dan een mening. Dat heeft werkelijk niets met wetenschap uitstaande.

ik snap nooit zo goed wat de wetenschap misdaan heeft om deze overmaat van onbegrip er over te rechtvaardigen.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 14:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Als je een beetje bekend bent met de wetenschappelijke ontwikkelingen in de biologie de afgelopen 150 jaar wel.

Vertel.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 16:29 schreef averty het volgende:

[..]

Maar waar is hij dan wetenschappelijk te werk gegaan? Wetenschappelijke inzichten zijn juist niet verschillend per religieuze overtuiging.
Verder is wetenschap niet iets dat alleen kan worden gebruikt wanneer het jou dan uitkomt.

Als we kijken naar waar het allemaal om ging; Het superieur worden van de mens t.o.v. de aap, omdat god 2 apen had genomen en die van een ziel had voorzien. Deze hypothese op basis van geen enkele empirisch waarneming opstellen en dat dan aanduiden als plausibel wederom op basis van niets anders dan een mening. Dat heeft werkelijk niets met wetenschap uitstaande.

Hij heeft kennis genomen van de wetenschap inzake de evolutie. Die kennis pas je toe op je levensbeschouwing. Rijmt het met elkaar? Zonee, dan kun je kijken of je misschien bepaalde ideeen moet aanpassen. Dacht je bijvoorbeeld eerst dat Adam en Eva uit het niets waren geschapen, dan kun je nu mogelijk denken dat Adam en Eva twee apart door God geroepen mensapen zijn geweest.

Voor dat laatste is inderdaad geen wetenschappelijke data beschikbaar. Het uitgangspunt is dat God de mens heeft gemaakt. Dat is het uitgangspunt. (Die jij blijkbaar niet deelt) Het hoe wordt dan ingevuld met de wetenschappelijke methode.

quote:

ik snap nooit zo goed wat de wetenschap misdaan heeft om deze overmaat van onbegrip er over te rechtvaardigen.

De wetenschap wordt juist heel serieus genomen. De kracht ervan wordt ingezien en het heeft invloed op de levensbeschouwing. Hoe serieuzer kun je de wetenschap nemen? Geen idee hoe je bij dat onbegrip komt.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 16:38 schreef kazakx het volgende:

[..]

Vertel.

Begin hier maar mee.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 14:04 schreef kazakx het volgende:
Kijk als je gelooft dat God de eerste oorzaak is van de big bang is het toch niet zo moeilijk om te geloven dat God Adam heeft gecreerd uit een beetje aarde? En van Adams rib heeft hij Eva gecreeerd.

Huh?

In het Christendom/Jodendom gelooft men dat Eva uit Adam geschapen is, niet in de Islam. Populaire misvatting zowel onder Moslims als niet-Moslims.

Volgens de Koran hebben de man en de vrouw dezelfde aard en zijn zei beide uit dezelfde eenheid ontstaan. Nergens vind je in de Koran verzen die zodanig geinterpreteerd kunnen worden dat ze een suggestie doen of verklaren dat de man eerder dan de vrouw is geschapen of dat de vrouw uit de man is gecreeerd. Meerdere malen verklaart de Koran dat de mensen uit dezelfde 'nafs' zijn gecreeerd. Zie verzen: 4:1, 6:98, 7:189.
Dat veel Moslims -onterecht- geloven dat Eva uit de rib van Adam is geschapen komt door de invloed van het Jahawistische verhaal over de schepping van de vrouw, waarmee een bepaalde Hadith ook door sommige commentatoren als zodanig is geinterpreteerd.
In de desbetreffende hadith is de frase "gevormd als een rib" niet lettelijk bedoeld, maar metaforisch.
In de context van dat vrouwen fragieler zijn dan mannen, dus ga niet tekeer tegenover je vrouwen en dochters, en behandel ze mild en zachter.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 16:55 schreef Monolith het volgende:

[..]

Begin hier maar mee.

Kan je zelf niks bedenken? Je moet toch wel enkele voorbeelden kunnen geven waar je sterk van overtuigd bent neem ik aan.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 14:04 schreef kazakx het volgende:
Kijk als je gelooft dat God de eerste oorzaak is van de big bang is het toch niet zo moeilijk om te geloven dat God Adam heeft gecreerd uit een beetje aarde? En van Adams rib heeft hij Eva gecreeerd.

Of dat hij een mens is geworden en gestorven is voor onze zonden.

Het is inderdaad niet moeilijk. Wel hoogst onwaarschijnlijk.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 17:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Of dat hij een mens is geworden en gestorven is voor onze zonden.

Het is inderdaad niet moeilijk. Wel hoogst onwaarschijnlijk.

Dat eerste lijkt mij ook maar dat de oorzaak van de big bang God is is wel waarschijnlijk?

waarom denken niet-gelovigen toch altijd dat geloof rationeel zou zijn

quote:

Op maandag 11 februari 2008 17:36 schreef Super7fighter het volgende:

[..]

Huh?

In het Christendom/Jodendom gelooft men dat Eva uit Adam geschapen is, niet in de Islam. Populaire misvatting zowel onder Moslims als niet-Moslims.

Volgens de Koran hebben de man en de vrouw dezelfde aard en zijn zei beide uit dezelfde eenheid ontstaan. Nergens vind je in de Koran verzen die zodanig geinterpreteerd kunnen worden dat ze een suggestie doen of verklaren dat de man eerder dan de vrouw is geschapen of dat de vrouw uit de man is gecreeerd. Meerdere malen verklaart de Koran dat de mensen uit dezelfde 'nafs' zijn gecreeerd. Zie verzen: 4:1, 6:98, 7:189.
Dat veel Moslims -onterecht- geloven dat Eva uit de rib van Adam is geschapen komt door de invloed van het Jahawistische verhaal over de schepping van de vrouw, waarmee een bepaalde Hadith ook door sommige commentatoren als zodanig is geinterpreteerd.
In de desbetreffende hadith is de frase "gevormd als een rib" niet lettelijk bedoeld, maar metaforisch.
In de context van dat vrouwen fragieler zijn dan mannen, dus ga niet tekeer tegenover je vrouwen en dochters, en behandel ze mild en zachter.

Ik luister niet naar kinderen (avatar)

Maar je hebt helemaal gelijk. Sorry voor deze misinformatie aan mijn zijde

quote:

Op maandag 11 februari 2008 17:53 schreef teamlead het volgende:
waarom denken niet-gelovigen toch altijd dat geloof rationeel zou zijn

Hehe waarom denken ongelovigen dat rationaliteit gelimiteerd is met hun eigen kennis

quote:

Op maandag 11 februari 2008 17:45 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat eerste lijkt mij ook maar dat de oorzaak van de big bang God is is wel waarschijnlijk?

Ik vind God in het geheel onwaarschijnlijk.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 17:53 schreef teamlead het volgende:
waarom denken niet-gelovigen toch altijd dat geloof rationeel zou zijn

Inderdaad. Er kunnen nu wel allemaal mensen gaan reageren dat mijn verklaring onwetenschappelijk en onlogisch is, maar dat is natuurlijk ook gewoon zo. Ik probeer de hemel en de evolutie ook niet wetenschappelijk aan elkaar te koppelen, ik probeer alleen te laten zien hoe een christen dit persoonlijk voor zichzelf zou kunnen goedpraten. Ik denk niet dat heel veel christenen er moeite mee hebben dat sommige dingen wetenschappelijk niet 100 procent te verklaren zijn, simpelweg omdat ze toch al in een onwetenschappelijke God geloven.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 17:53 schreef teamlead het volgende:
waarom denken niet-gelovigen toch altijd dat geloof rationeel zou zijn

Ook veel gelovigen, zoals Plantinga, stellen dit. Swinburne hecht veel waarde aan de ratio. De Katholieke kerk ziet rede naast geloof, maar het is de rede die het mogelijk maakt diep door te dringen tot in hetgeen het geloof heeft geopenbaard. Pius X zei: "Deum [...] naturali rationis lumine per ea quae facta sunt, hoc est per visibilia creationis opera, tanquam causam per effectus certo cognosci adeoque demostrari etiam posse, profiteor" _{"Dat God door het licht van de natuurlijke rede, door hetgeen wat gemaakt is, door de zichtbare werken der schepping, zoals de oorzaak gekend kan worden door de effecten, zeker gekend kan worden en zijn bestaan zo aangetoond kan worden, verklaar ik." (Latijnse zinsconstructies FTW)}

Ratio en geloof spelen dus een grote rol. En dat is logisch. De Koran en de Bijbel en de Thora zijn weliswaar volledig (zeker de Koran), ze zijn natuurlijk niet direct uitputtend, aldus de gelovige. Je moet soms interpreteren. God heeft b.v. niets over auto's, TV's en Internet geschreven. Het vereist dus interpretatie om te weten of je op de Sabbath wel of niet mag autorijden. Zoiets heeft alleen zin als je geloof rationeel is. Anders valt er niets zinnigs te concluderen.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik vind God in het geheel onwaarschijnlijk.

Ok check deze logica:
Van iets kan iets komen.
Van Niets komt niets
Bij oorzaak gevolg kan de oorzaak niet eeuwig terug doorgaan. (trekkracht van wagonnetjes en locomotief). Onbewogen beweger verhaal.
Dus moet er een eerste beweger zijn. Zo kom ik tot de conclusie God.
Lijkt mij dus zeer waarschijnlijk

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:58 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ok check deze logica:
1) Van iets kan iets komen.
2) Van Niets komt niets
3) Bij oorzaak gevolg kan de oorzaak niet eeuwig terug doorgaan. (trekkracht van wagonnetjes en locomotief). 4) Onbewogen beweger verhaal.
5) Dus moet er een eerste beweger zijn. Zo kom ik tot de conclusie God.
Lijkt mij dus zeer waarschijnlijk

Ik nummer je stellingen even. 1) Lijkt me valide. Dat observeer ik vaak genoeg. Ik eet, dan dan ga ik 's ochtends naar de WC, en wat er dan uitkomt, zou ik niet opeten, dus ik vind dat wat anders. Akkoord. 2) Wat is niets? Verder zijn er wat natuurkundige theoriën die toch in vacua deeltjes laten onstaan. Echter.

3) Nemen we 3 aan, dan is er echter een probleem, want dan is er een eerste oorzaak. Die oorzaak is 'iets'. Echter, 'voor' die oorzaak, was er niets. (Of eigenlijk: Niets wat de oorzaak van datgeen was. We hebben dus een oorzaakloos product dat uit het niets is ontstaan.) En volgens 2) kan dat niet. Want van niets komt niets. Dus die eerste oorzaak is in tegenspraak met 2). Je hebt dus een inconsistent systeem van aannames. Daar we een contradictie hebben, hebben we elk mogelijk resultaat, want ex falsum quodlibet.

Ergo, de conclusie dat God niet bestaat volgt met evenveel recht uit deze premissen. Waardeloos (en dat meen ik! argument.)

De conclusie die je wel zou kunnen trekken, als je 1 en 2 aanneemt, is dat er nooit een gevolg zonder oorzaak kan zijn, dus dat de oorzaak-gevolg keten altijd moet doorgaan. Zou er immers op een moment niets zijn, dan zouden we volgens 2) niets moeten houden. Ik kan echter empirisch vaststellen dat we op het moment 'iets' hebben. Dus, dat iets is volgens 1) uit iets voorgekomen, en dat ook weer. Ad infinitum. Er is dus altijd iets geweest! Dit zou kunnen als het proces cyclisch is.

Het kan natuurlijk ook dat je premissen niet juist zijn, en dat je redenering wel klopt, maar dat ze niet overeen komt met de werkelijkheid.

Verder zijn je premissen ook weer op God van toepassing, jij zult dan echter zeggen dat God speciaal is. Maar dat dat kan, volgt niet uit je premissen. Dat is een extra aanname die je even binnensmokkelt. Waarom geldt dat voor God? Waarom loopt de keten niet nog wat verder door? De God-God? Of de God-God-God? Of misschien stopt de keten wel eerder. Misschien kan de Big-Bang wel de eerste onbewogen beweger zijn.

Logisch gezien is het allemaal even solide. Zelfs al zou je logischerwijs op die eerste beweger uitkomen, dan nog is er niets wat aantoont dat dat degeen zou moeten zijn die je in de Koran of Bijbel vindt. Dat is een ontzettend grote stap. Voorts stelt je argument geenszins dat de eerste onbewogen beweger uniek is. Waarom zouden er niet tentallen verschillende oorzaak-gevolg ketens zijn, die elk op een verschillende onbewogen beweger uitkomen? Of die pas later geconvergeert zijn. Ook dat volgt nergens uit. Terwijl je dat toch wel impliciet suggereert.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:58 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ok check deze logica:
Van iets kan iets komen.
Van Niets komt niets
Bij oorzaak gevolg kan de oorzaak niet eeuwig terug doorgaan. (trekkracht van wagonnetjes en locomotief). Onbewogen beweger verhaal.
Dus moet er een eerste beweger zijn. Zo kom ik tot de conclusie God.
Lijkt mij dus zeer waarschijnlijk

Probeer eerst eens een oorzaak van God te bedenken. Want als God geen oorzaak nodig heeft, waarom een universum (zonder God) dan wel?

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 11-02-2008 19:31:00 ]

quote:

Op maandag 11 februari 2008 19:07 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik nummer je stellingen even. 1) Lijkt me valide. Dat observeer ik vaak genoeg. Ik eet, dan dan ga ik 's ochtends naar de WC, en wat er dan uitkomt, zou ik niet opeten, dus ik vind dat wat anders. Akkoord.

ok

quote:

2) Wat is niets? Verder zijn er wat natuurkundige theoriën die toch in vacua deeltjes laten onstaan. Echter.

Laten we uit een selectie van theorieen die ene pakken die ons deugd zou ik zeggen. Het zal niet de eerste keer zijn dat een theorie onderuit word gehaald met een andere.

quote:

3) Nemen we 3 aan, dan is er echter een probleem, want dan is er een eerste oorzaak. Die oorzaak is 'iets'. Echter, 'voor' die oorzaak, was er niets. (Of eigenlijk: Niets wat de oorzaak van datgeen was. We hebben dus een oorzaakloos product dat uit het niets is ontstaan.) En volgens 2) kan dat niet. Want van niets komt niets. Dus die eerste oorzaak is in tegenspraak met 2). Je hebt dus een inconsistent systeem van aannames. Daar we een contradictie hebben, hebben we elk mogelijk resultaat, want ex falsum quodlibet.

Maar bij het voorbeeld met de locomotief en de wagonnetjes vind je het wel logisch dat de locomotief de enige trekker is die niet getrokken hoeft te worden. Omdat hij namelijk zelf een intrinsieke trekkracht bezit. Namelijk zijn eigen motor (of stoommachine whatever). En de locomotief heeft niet dezelfde eigenschappen als die wagons, toch?

quote:

Ergo, de conclusie dat God niet bestaat volgt met evenveel recht uit deze premissen. Waardeloos (en dat meen ik! argument.)

Met de locomotief zal dit wel wat waardevoller zijn geworden. En de rest van je verhaal kan je ook toetsen met dit voorbeeld.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 07:08 schreef Alicey het volgende:

Waarom sluit je dieren nu per definitie uit van de hemel, hel en vagevuur? Wie weet dat dieren daar ook heen gaan.

Niet aan mij gericht maar ik wil hier even op reageren.
Even afgezien van het feit dat de hel mijns inziens niet bestaat en de aarde gemaakt was voor de mens en de meerderheid van de geredde mensen daar sowieso toch niet heen gaat, maar naar het herstelde paradijs op aarde komma,

kan ik zeggen dat volgens de bijbel dieren inderdaad niet naar de hemel gaan of op het zelfde niveau worden verondersteld als mensen. Mensen hebben een vrije wil, dieren niet. Mensen kunnen nadenken over Gods voornemen en kunnen profijt trekken van Jezus' offer, dieren niet.
Mensen kunnen eeuwig leven en dat vooruitzicht hadden Adam en Eva ook voordat zij zondigden, echter, dieren hebben dat nooit gehad. Al in Eden stierven dieren en dat was ook de reden dat Adam en Eva konden begrijpen wat er zou gebeuren als zij zondigden.

quote:

2 Petrus 2
12 Maar deze [mensen] zullen, net als redeloze dieren, die van nature geboren zijn om gevangen en vernietigd te worden, in de dingen waarvan zij onwetend zijn en schimpend spreken, in hun eigen [loopbaan van] vernietiging ook de vernietiging ondergaan,

Dieren moeten uiteraard wel goed behandeld worden, maar ze hebben geen speciale voorrechten zoals de mens die heeft. Verder IS een dier een ziel net als een mens dat IS en dus hebben zowel dieren als mensen geen onsterfelijk deel dat doorleeft na hun dood.

Maar goed, ik denk ik meld het ff.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 19:29 schreef kazakx het volgende:


Maar bij het voorbeeld met de locomotief en de wagonnetjes vind je het wel logisch dat de locomotief de enige trekker is die niet getrokken hoeft te worden. Omdat hij namelijk zelf een intrinsieke trekkracht bezit. Namelijk zijn eigen motor (of stoommachine whatever). En de locomotief heeft niet dezelfde eigenschappen als die wagons, toch?

1. Iemand heeft die locomotief gemaakt. 2. De locomotief beweegt niet uit zichzelf. Er is spraken van de vorming van stoom, het verbranden van diesel of het omzetten van elektrische energie. De locomotief beweegt dus niet uit zichzelf. Als analogie voor God dus behoorlijk zwak.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 19:29 schreef kazakx het volgende:
Maar bij het voorbeeld met de locomotief en de wagonnetjes vind je het wel logisch dat de locomotief de enige trekker is die niet getrokken hoeft te worden. Omdat hij namelijk zelf een intrinsieke trekkracht bezit. Namelijk zijn eigen motor (of stoommachine whatever). En de locomotief heeft niet dezelfde eigenschappen als die wagons, toch?

Echter, dat is een andere analogie. Een vergelijkbare systeem van stellingen zou zijn:

1) Een karretje dat voortgetrokken wordt beweegt
2) Een karretje dat niet voortgetrokken wordt kan ook niet bewegen
3) We zien dat de karretjes bewegen, dus er moet een eerste karretje zijn dat alle karretjes trekt.

Echter, dat karretje (de locomotief) is in strijd met je aannames. Want het voldoet niet aan aanname 2). De locomotief is namelijk wel zo'n zelf-bewegend karretje. Ergo, je logica is gewoon rammelend.

Wat je karretjes betref, die analogie is beter, want we zien dus dat er een zichzelf voortrekkend karretje is. Echter, deze conclusie is niet dwingend. Want het zou ook kunnen zijn dat alle karretjes op een hellend vlak staan, waardoor de oorzaak van de beweging niet de locomotief, maar de zwaartekracht is.

Jij bent er erg op gespitst om zodra je concludeert dat er een oorzaak is (een conclusie die dus al rammelt), te concluderen dat die oorzaak God is. Echter, het kan ook iets anders zijn. Wat het universum betreft: Stel dat we aannemen dat er inderdaad een eerste oorzaak moet zijn, dan is dat een dusdanig abstract begrip, dat je nog niet bij het godsbeeld van de Koran bent, nog lang niet.

Je kunt natuurlijk zeggen: "Die eerste oorzaak noem ik God", maar dan zou het best kunnen dat je de Big-bang 'God' noemt. Want waarom zou de Big-Bang een oorzaak moeten hebben? Dat is logisch niet meer of minder dwingend dan de God van de Koran erbij trekken. We kunnen ook nog verder gaan, en zeggen dat de God van de Koran door de Hulk gemaakt is. En dat de Hulk oorzaakloos is. Logisch net zo plausibel.

Je argument bewijst dus véél minder dan jij eruit wilt concluderen. Jij ziet wagonnetjes, en denkt aan een locomotief. Maar het is misschien wel een schuine helling. Het enige dat we kunnen zeggen is dat het een zekere kracht uitoefent op de wagonnetjes. En dat kan zoveel zijn.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 19:59 schreef Iblis het volgende:

[..]

...
Jij bent er erg op gespitst om zodra je concludeert dat er een oorzaak is (een conclusie die dus al rammelt), te concluderen dat die oorzaak God is. Echter, het kan ook iets anders zijn. Wat het universum betreft: Stel dat we aannemen dat er inderdaad een eerste oorzaak moet zijn, dan is dat een dusdanig abstract begrip, dat je nog niet bij het godsbeeld van de Koran bent, nog lang niet.

Je kunt natuurlijk zeggen: "Die eerste oorzaak noem ik God", maar dan zou het best kunnen dat je de Big-bang 'God' noemt. Want waarom zou de Big-Bang een oorzaak moeten hebben? Dat is logisch niet meer of minder dwingend dan de God van de Koran erbij trekken. We kunnen ook nog verder gaan, en zeggen dat de God van de Koran door de Hulk gemaakt is. En dat de Hulk oorzaakloos is. Logisch net zo plausibel.

Je argument bewijst dus véél minder dan jij eruit wilt concluderen. Jij ziet wagonnetjes, en denkt aan een locomotief. Maar het is misschien wel een schuine helling. Het enige dat we kunnen zeggen is dat het een zekere kracht uitoefent op de wagonnetjes. En dat kan zoveel zijn.

Een locomotief zie je ook een helling op bewegen.
Het gaat er helemaal niet om dat we het over een God van de Koran hebben. Daar heb je andere argumenten voor.
De analogie gaat erom dat er iets bestaat die opzichzelf bestaat (de ultieme trekker van die wagonnetjes) en die de andere meetrekt en dat de locomotief niet hetzelfde is als die wagonnetjes.
Dus als die wagonnetjes een dimensionaal waren en alleen maar zichzelf en de trekkende wagon voor zich zou zien zouden ze nooit achter komen wat een locomotief zou zijn. Maar hun logica zou ook zeggen dat dat dit nieuw eeuwig kan voortzetten en dat er iets moet zijn aan het begin die zelf de trekkracht bezit. Voorstellen kunnen ze niet maar wel beredeneren dat er zoiets moet bestaan.
Zo ook vind ik het zeer aannemelijk dat er buiten deze materie en energie iets moet zijn dit geheel in gang heeft gezet en die zelf niet uit energie en materie bestaat (omdat die dingen niet de eigenschap hebben iets vanzelf in gang te zetten). Dat is God. Een eigenschap van hem hebben wij al en dat is dat hij niet bestaat uit materie en energie. En wat die God is en wat zijn eigenschappen zijn moeten we in een andere discussie voortzetten.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 20:25 schreef kazakx het volgende:
Een locomotief zie je ook een helling op bewegen.
Het gaat er helemaal niet om dat we het over een God van de Koran hebben. Daar heb je andere argumenten voor.

Natuurlijk snap ik dat je een locomotief ook een helling op ziet bewegen. Misschien is dat echter wel omdat er een heel sterke magneet is die die wagentjes voortrekt. Het punt is echter, wij zien die locomotief niet! Wij zien alleen de wagentjes! En dan bedenken wij dat er een eerste wagentje moet zijn dat we locomotief noemen!

Als we konden zien of, en wat de eerste oorzaak was, dan zouden we nu niet zo zitten te delibereren.

quote:

De analogie gaat erom dat er iets bestaat die opzichzelf bestaat (de ultieme trekker van die wagonnetjes) en die de andere meetrekt en dat de locomotief niet hetzelfde is als die wagonnetjes.
Dus als die wagonnetjes een dimensionaal waren en alleen maar zichzelf en de trekkende wagon voor zich zou zien zouden ze nooit achter komen wat een locomotief zou zijn. Maar hun logica zou ook zeggen dat dat dit nieuw eeuwig kan voortzetten en dat er iets moet zijn aan het begin die zelf de trekkracht bezit. Voorstellen kunnen ze niet maar wel beredeneren dat er zoiets moet bestaan.

Wat ik je probeer duidelijk te maken, en ik snap je analogie prima, en ik snap prima welke kant je ermee opwilt, is dat je analogie niet deugd. Wie zien die locomotief niet. En dan kan het best zijn dat er een andere oorzaak is dan de oorzaak die wij hebben bedacht. Dat wil ik maar duidelijk maken. Wagentjes op een hellend vlak bewegen ook, zonder locomotief.

quote:

Zo ook vind ik het zeer aannemelijk dat er buiten deze materie en energie iets moet zijn dit geheel in gang heeft gezet en die zelf niet uit energie en materie bestaat (omdat die dingen niet de eigenschap hebben iets vanzelf in gang te zetten). Dat is God. Een eigenschap van hem hebben wij al en dat is dat hij niet bestaat uit materie en energie. En wat die God is en wat zijn eigenschappen zijn moeten we in een andere discussie voortzetten.

Maar, hoe kan het dat iets wat niet uit materie en energie bestaat wel materie en energie in gang kan zetten? En hoe kom je erbij dat dit uniek is? Zou dit niet telkens en voortdurend plaats kunnen hebben? Dus dat we helemaal geen 'oer-oorzaak' of 'oer-locomotief' hebben, maar een hele reeks van beginnetjes? En waar baseer je de aannemelijkheid van zoiets op, ik neem aan dat je het nog nooit hebt gezien.

En waarom zou hetgeen waar God uit bestaat niet aan een eigen oorzaak gevolg keten onderhevig zijn? Het is dan weliswaar buiten de oorzaak-gevolg keten van energie en materie geplaatst, maar je verschuift het probleem domweg. Je zou net zogoed kunnen stellen dat onder bepaalde omstandigheden (die wij nog niet kennen) energie en materie wel uit het niets kunnen ontstaan. Dat kun je ook niet controleren.

Nogmaals: Jij redeneert naar een einddoel toe. In jouw logica is niets, maar dan ook niets – en dat is vooral wat je probeer duidelijk te maken, ik snap best hoe die analogie werkt – wat de door jou getrokken conclusie aannemelijker maakt dan een hondertal andere conclusies die je op basis van de door jou aangedragen principes zou kunnen trekken.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 20:35 schreef Iblis het volgende:

[..]

Natuurlijk snap ik dat je een locomotief ook een helling op ziet bewegen. Misschien is dat echter wel omdat er een heel sterke magneet is die die wagentjes voortrekt. Het punt is echter, wij zien die locomotief niet! Wij zien alleen de wagentjes! En dan bedenken wij dat er een eerste wagentje moet zijn dat we locomotief noemen!

Als we konden zien of, en wat de eerste oorzaak was, dan zouden we nu niet zo zitten te delibereren.
[..]

Wat ik je probeer duidelijk te maken, en ik snap je analogie prima, en ik snap prima welke kant je ermee opwilt, is dat je analogie niet deugd. Wie zien die locomotief niet. En dan kan het best zijn dat er een andere oorzaak is dan de oorzaak die wij hebben bedacht. Dat wil ik maar duidelijk maken. Wagentjes op een hellend vlak bewegen ook, zonder locomotief.
[..]

Maar, hoe kan het dat iets wat niet uit materie en energie bestaat wel materie en energie in gang kan zetten? En hoe kom je erbij dat dit uniek is? Zou dit niet telkens en voortdurend plaats kunnen hebben? Dus dat we helemaal geen 'oer-oorzaak' of 'oer-locomotief' hebben, maar een hele reeks van beginnetjes? En waar baseer je de aannemelijkheid van zoiets op, ik neem aan dat je het nog nooit hebt gezien.

En waarom zou hetgeen waar God uit bestaat niet aan een eigen oorzaak gevolg keten onderhevig zijn? Het is dan weliswaar buiten de oorzaak-gevolg keten van energie en materie geplaatst, maar je verschuift het probleem domweg. Je zou net zogoed kunnen stellen dat onder bepaalde omstandigheden (die wij nog niet kennen) energie en materie wel uit het niets kunnen ontstaan. Dat kun je ook niet controleren.

Nogmaals: Jij redeneert naar een einddoel toe. In jouw logica is niets, maar dan ook niets – en dat is vooral wat je probeer duidelijk te maken, ik snap best hoe die analogie werkt – wat de door jou getrokken conclusie aannemelijker maakt dan een hondertal andere conclusies die je op basis van de door jou aangedragen principes zou kunnen trekken.

Je zegt dat je de analogie begrijpt maar daar lijkt het helemaal niet op. Ik heb het hier over een locomotief waarvan we weten dat hij de drijvende kracht in zich heeft. Hij is niet als diegenen die hij trekt (wagons). Dit is wat wij weten van deze simpele allerdaagse voorbeeld en we zien dus die twee eigenschappen terugkomen. Gezien dit feit probeer ik aan te tonen dat het bestaan van God zeer aannemelijk is en niet onwaarschijnlijk zoals papierversnipperaar beweert.
En wat jij beweerd over dat cyclus is hoogst onwaarschijnlijk, want dat zou je dan ook in het hedendaagse moeten zien. Aangezien ik geen homogene cyclus kan creeeren die die wagonnetjes eeuwig kan trekken (helling, sterke magneet etc) kan dat cyclus verhaal dus ook niet werken in het heelal lijkt me. Als je dat voor elkaar zou krijgen met die wagonnetjes verhaal dan zou je ook automatisch een perpetium mobile gecreeerd hebben en daarmee zou je ook rijk worden

Voor de rest van je verhaal ben je bezig met de eigenschappen van die God te achterhalen. Daar lijkt mij deze analogie te simpel voor.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 17:36 schreef kazakx het volgende:

[..]

Kan je zelf niks bedenken? Je moet toch wel enkele voorbeelden kunnen geven waar je sterk van overtuigd bent neem ik aan.

Hoezo 'bedenken'? Er is zo belachelijk veel bewijs voor de evolutionaire geschiedenis van de mens dat ik geen specifieke voorbeeldjes hoef te 'bedenken'.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 04:48 schreef Morwen het volgende:

[..]

Geloof is nooit wetenschappelijk te bewijzen. Maar dat stuk dat de aap en de mens gemeenschappelijke voorouders hebben vind ik aannemelijk, zo had ik er nog niet over nagedacht......... Ik dacht altijd dat wij geevolueerd waren van de aap, maar de vraag rees dan bij mij: Waarom bestaat de aap dan nog?

Al denk ik en dat is misschien wel heel ver gezocht, dat wij gewoon een volledig ander ras zijn. Misschien wel hier neergezet door een andere beschaving. Ik krijg Egypte en Atlantis gewoon niet echt uit mijn systeem, net als de Maya's. Maar ook dat is niet te bewijzen dus meer iets wat ik voel/denk/geloof.

Nou, we stammen dan niet af van een van de tegenwoordig nog bestaande apensoorten, maar ik denk dat jij en ik de gemeenschappelijke voorouder van mens en chimpansee op basis van zijn uiterlijk en zijn gedrag toch wel als een aap zouden beschouwen. Je kunt ook vragen: waarom bestaan er vissen als mensen uiteindelijk uit vissen zijn geëvolueerd? Alle gewervelde landdieren zijn voortgekomen uit een soort vis met poten die zich (letterlijk) ook op het land staande kon houden, en wiens afstammelingen geleidelijk het vermogen verloren om in de oceaan te leven. Wij zijn rechtstreeks voortgekomen uit een groep rechtoplopende, savannebewonende aaseters, terwijl de chimpansee het beter doet als woudbewonende vruchtenverzamelaar. Beide stammen we af van één, inmiddels uitgestorven, apensoort die op geen van beide gebeiden gespecialiseerd was. De chimpansee bestaat nog omdat hij het in zijn specifieke niche veel beter doet dan zijn concurrenten. Wij bestaan omdat we destijds die concurrentie niet zijn aangegaan maar ons in een andere richting hebben ontwikkeld.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 21:18 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hoezo 'bedenken'? Er is zo belachelijk veel bewijs voor de evolutionaire geschiedenis van de mens dat ik geen specifieke voorbeeldjes hoef te 'bedenken'.

Dat was ook de reden waarom ik vroeg. Je kent er 'belachelijk veel bewijzen' voor maar dan verwijs je naar een boek? Een simpel bewijs in je post zou toch afdoende moeten zijn.