Wie in de Hemel gelooft, kan niet ook in evolutie 'geloven'.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 03:49 schreef NumberNine het volgende:

[..]

Het lijkt me nogal makkelijk goed te praten als je dat wilt. Eerst waren er alleen apen. Toen wilde God de mens maken en pakte Hij een aap en stopte Hij er een ziel in. Daarna pakte Hij een vrouwtjesaap en gaf die ook een ziel. Vanaf dat moment waren er twee apen die mens waren geworden, omdat ze een ziel van God hadden gekregen. De mens is dan dus superieur t.o.v. het dier omdat ze een extra niveau van bewustzijn hebben bezitten. Zoiets lijkt me redelijk plausibel als je als christen het scheppingsverhaal wilt combineren met de evolutietheorie.

Volgens mij is dit de werkelijkheid zo proberen te verdraaien dat die past in jouw mythe.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 11:31 schreef averty het volgende:

[..]

Volgens mij is dit de werkelijkheid zo proberen te verdraaien dat die past in jouw mythe.

Voortschrijdend inzicht door nieuwe kennis lijkt me iets positiefs. Het is meer de werkelijkheid tot je nemen, dan dat je de werkelijkheid verdraait.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 11:30 schreef Mr.Zed het volgende:

[..]

Ik (en jij ook, neem ik aan) heb god nog nooit verhalen horen vertellen.
Het enige wat van god te kennen valt, is wat door mensen is geschreven.
[..]

Als ik het heb over de Koran dan heb ik het over God die praat.

quote:

Mag ik hieruit opmaken dat jij het scheppingsverhaal letterlijk neemt?
Dat geeft dan wel weer dat TS een punt heeft...

De scheppingsverhaal van Adam en Eva (Hawa) neem ik inderdaad letterlijk.

Kijk als je gelooft dat God de eerste oorzaak is van de big bang is het toch niet zo moeilijk om te geloven dat God Adam heeft gecreerd uit een beetje aarde? En van Adams rib heeft hij Eva gecreeerd.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 11:39 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Voortschrijdend inzicht door nieuwe kennis lijkt me iets positiefs. Het is meer de werkelijkheid tot je nemen, dan dat je de werkelijkheid verdraait.

Maar de basis van wat hij daar stelt is geen nieuwe kennis of uberhaupt kennis. Het is het zoveel mogelijk blijven volhouden aan de juistheid van de bijbel, door de nergens op gebaseerde veronderstelling dat apen geen ziel hebben en een mens wel.
Wat hij doet, en hij zegt het zelf is het scheppingsverhaal combineren met de evolutietheorie. Nog afgezien dat wat hij doet werkelijk niets uitstaande heeft met de evolutietheorie is het ook nog eens allemaal gebaseerd op zijn mening dat het allemaal wel plausibel klinkt.

Dat wat hij beweert wordt werkelijk nergens gestaafd door bewijs en verklaart ook nog eens helemaal niets.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 14:04 schreef kazakx het volgende:
Kijk als je gelooft dat God de eerste oorzaak is van de big bang is het toch niet zo moeilijk om te geloven dat God Adam heeft gecreerd uit een beetje aarde? En van Adams rib heeft hij Eva gecreeerd.

Als je een beetje bekend bent met de wetenschappelijke ontwikkelingen in de biologie de afgelopen 150 jaar wel.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 14:28 schreef averty het volgende:

[..]

Maar de basis van wat hij daar stelt is geen nieuwe kennis of uberhaupt kennis. Het is het zoveel mogelijk blijven volhouden aan de juistheid van de bijbel, door de nergens op gebaseerde veronderstelling dat apen geen ziel hebben en een mens wel.
Wat hij doet, en hij zegt het zelf is het scheppingsverhaal combineren met de evolutietheorie. Nog afgezien dat wat hij doet werkelijk niets uitstaande heeft met de evolutietheorie is het ook nog eens allemaal gebaseerd op zijn mening dat het allemaal wel plausibel klinkt.

Dat wat hij beweert wordt werkelijk nergens gestaafd door bewijs en verklaart ook nog eens helemaal niets.

Het is ook niet wetenschappelijk wat hij doet, dus wordt er inderdaad geen kennis gecreerd. Het is nieuwe inzichten krijgen in je religieuze overtuigingen met behulp van de wetenschap. Dat die inzichten alleen gelden voor mensen met dezelfde religieuze overtuigingen is duidelijk. Als jij die overtuigingen niet deelt is dat je goed recht.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 15:21 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het is ook niet wetenschappelijk wat hij doet, dus wordt er inderdaad geen kennis gecreerd. Het is nieuwe inzichten krijgen in je religieuze overtuigingen met behulp van de wetenschap. Dat die inzichten alleen gelden voor mensen met dezelfde religieuze overtuigingen is duidelijk. Als jij die overtuigingen niet deelt is dat je goed recht.

Maar waar is hij dan wetenschappelijk te werk gegaan? Wetenschappelijke inzichten zijn juist niet verschillend per religieuze overtuiging.
Verder is wetenschap niet iets dat alleen kan worden gebruikt wanneer het jou dan uitkomt.

Als we kijken naar waar het allemaal om ging; Het superieur worden van de mens t.o.v. de aap, omdat god 2 apen had genomen en die van een ziel had voorzien. Deze hypothese op basis van geen enkele empirisch waarneming opstellen en dat dan aanduiden als plausibel wederom op basis van niets anders dan een mening. Dat heeft werkelijk niets met wetenschap uitstaande.

ik snap nooit zo goed wat de wetenschap misdaan heeft om deze overmaat van onbegrip er over te rechtvaardigen.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 14:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Als je een beetje bekend bent met de wetenschappelijke ontwikkelingen in de biologie de afgelopen 150 jaar wel.

Vertel.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 16:29 schreef averty het volgende:

[..]

Maar waar is hij dan wetenschappelijk te werk gegaan? Wetenschappelijke inzichten zijn juist niet verschillend per religieuze overtuiging.
Verder is wetenschap niet iets dat alleen kan worden gebruikt wanneer het jou dan uitkomt.

Als we kijken naar waar het allemaal om ging; Het superieur worden van de mens t.o.v. de aap, omdat god 2 apen had genomen en die van een ziel had voorzien. Deze hypothese op basis van geen enkele empirisch waarneming opstellen en dat dan aanduiden als plausibel wederom op basis van niets anders dan een mening. Dat heeft werkelijk niets met wetenschap uitstaande.

Hij heeft kennis genomen van de wetenschap inzake de evolutie. Die kennis pas je toe op je levensbeschouwing. Rijmt het met elkaar? Zonee, dan kun je kijken of je misschien bepaalde ideeen moet aanpassen. Dacht je bijvoorbeeld eerst dat Adam en Eva uit het niets waren geschapen, dan kun je nu mogelijk denken dat Adam en Eva twee apart door God geroepen mensapen zijn geweest.

Voor dat laatste is inderdaad geen wetenschappelijke data beschikbaar. Het uitgangspunt is dat God de mens heeft gemaakt. Dat is het uitgangspunt. (Die jij blijkbaar niet deelt) Het hoe wordt dan ingevuld met de wetenschappelijke methode.

quote:

ik snap nooit zo goed wat de wetenschap misdaan heeft om deze overmaat van onbegrip er over te rechtvaardigen.

De wetenschap wordt juist heel serieus genomen. De kracht ervan wordt ingezien en het heeft invloed op de levensbeschouwing. Hoe serieuzer kun je de wetenschap nemen? Geen idee hoe je bij dat onbegrip komt.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 16:38 schreef kazakx het volgende:

[..]

Vertel.

Begin hier maar mee.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 14:04 schreef kazakx het volgende:
Kijk als je gelooft dat God de eerste oorzaak is van de big bang is het toch niet zo moeilijk om te geloven dat God Adam heeft gecreerd uit een beetje aarde? En van Adams rib heeft hij Eva gecreeerd.

Huh?

In het Christendom/Jodendom gelooft men dat Eva uit Adam geschapen is, niet in de Islam. Populaire misvatting zowel onder Moslims als niet-Moslims.

Volgens de Koran hebben de man en de vrouw dezelfde aard en zijn zei beide uit dezelfde eenheid ontstaan. Nergens vind je in de Koran verzen die zodanig geinterpreteerd kunnen worden dat ze een suggestie doen of verklaren dat de man eerder dan de vrouw is geschapen of dat de vrouw uit de man is gecreeerd. Meerdere malen verklaart de Koran dat de mensen uit dezelfde 'nafs' zijn gecreeerd. Zie verzen: 4:1, 6:98, 7:189.
Dat veel Moslims -onterecht- geloven dat Eva uit de rib van Adam is geschapen komt door de invloed van het Jahawistische verhaal over de schepping van de vrouw, waarmee een bepaalde Hadith ook door sommige commentatoren als zodanig is geinterpreteerd.
In de desbetreffende hadith is de frase "gevormd als een rib" niet lettelijk bedoeld, maar metaforisch.
In de context van dat vrouwen fragieler zijn dan mannen, dus ga niet tekeer tegenover je vrouwen en dochters, en behandel ze mild en zachter.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 16:55 schreef Monolith het volgende:

[..]

Begin hier maar mee.

Kan je zelf niks bedenken? Je moet toch wel enkele voorbeelden kunnen geven waar je sterk van overtuigd bent neem ik aan.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 14:04 schreef kazakx het volgende:
Kijk als je gelooft dat God de eerste oorzaak is van de big bang is het toch niet zo moeilijk om te geloven dat God Adam heeft gecreerd uit een beetje aarde? En van Adams rib heeft hij Eva gecreeerd.

Of dat hij een mens is geworden en gestorven is voor onze zonden.

Het is inderdaad niet moeilijk. Wel hoogst onwaarschijnlijk.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 17:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Of dat hij een mens is geworden en gestorven is voor onze zonden.

Het is inderdaad niet moeilijk. Wel hoogst onwaarschijnlijk.

Dat eerste lijkt mij ook maar dat de oorzaak van de big bang God is is wel waarschijnlijk?

waarom denken niet-gelovigen toch altijd dat geloof rationeel zou zijn

quote:

Op maandag 11 februari 2008 17:36 schreef Super7fighter het volgende:

[..]

Huh?

In het Christendom/Jodendom gelooft men dat Eva uit Adam geschapen is, niet in de Islam. Populaire misvatting zowel onder Moslims als niet-Moslims.

Volgens de Koran hebben de man en de vrouw dezelfde aard en zijn zei beide uit dezelfde eenheid ontstaan. Nergens vind je in de Koran verzen die zodanig geinterpreteerd kunnen worden dat ze een suggestie doen of verklaren dat de man eerder dan de vrouw is geschapen of dat de vrouw uit de man is gecreeerd. Meerdere malen verklaart de Koran dat de mensen uit dezelfde 'nafs' zijn gecreeerd. Zie verzen: 4:1, 6:98, 7:189.
Dat veel Moslims -onterecht- geloven dat Eva uit de rib van Adam is geschapen komt door de invloed van het Jahawistische verhaal over de schepping van de vrouw, waarmee een bepaalde Hadith ook door sommige commentatoren als zodanig is geinterpreteerd.
In de desbetreffende hadith is de frase "gevormd als een rib" niet lettelijk bedoeld, maar metaforisch.
In de context van dat vrouwen fragieler zijn dan mannen, dus ga niet tekeer tegenover je vrouwen en dochters, en behandel ze mild en zachter.

Ik luister niet naar kinderen (avatar)

Maar je hebt helemaal gelijk. Sorry voor deze misinformatie aan mijn zijde

quote:

Op maandag 11 februari 2008 17:53 schreef teamlead het volgende:
waarom denken niet-gelovigen toch altijd dat geloof rationeel zou zijn

Hehe waarom denken ongelovigen dat rationaliteit gelimiteerd is met hun eigen kennis

quote:

Op maandag 11 februari 2008 17:45 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat eerste lijkt mij ook maar dat de oorzaak van de big bang God is is wel waarschijnlijk?

Ik vind God in het geheel onwaarschijnlijk.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 17:53 schreef teamlead het volgende:
waarom denken niet-gelovigen toch altijd dat geloof rationeel zou zijn

Inderdaad. Er kunnen nu wel allemaal mensen gaan reageren dat mijn verklaring onwetenschappelijk en onlogisch is, maar dat is natuurlijk ook gewoon zo. Ik probeer de hemel en de evolutie ook niet wetenschappelijk aan elkaar te koppelen, ik probeer alleen te laten zien hoe een christen dit persoonlijk voor zichzelf zou kunnen goedpraten. Ik denk niet dat heel veel christenen er moeite mee hebben dat sommige dingen wetenschappelijk niet 100 procent te verklaren zijn, simpelweg omdat ze toch al in een onwetenschappelijke God geloven.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 17:53 schreef teamlead het volgende:
waarom denken niet-gelovigen toch altijd dat geloof rationeel zou zijn

Ook veel gelovigen, zoals Plantinga, stellen dit. Swinburne hecht veel waarde aan de ratio. De Katholieke kerk ziet rede naast geloof, maar het is de rede die het mogelijk maakt diep door te dringen tot in hetgeen het geloof heeft geopenbaard. Pius X zei: "Deum [...] naturali rationis lumine per ea quae facta sunt, hoc est per visibilia creationis opera, tanquam causam per effectus certo cognosci adeoque demostrari etiam posse, profiteor" _{"Dat God door het licht van de natuurlijke rede, door hetgeen wat gemaakt is, door de zichtbare werken der schepping, zoals de oorzaak gekend kan worden door de effecten, zeker gekend kan worden en zijn bestaan zo aangetoond kan worden, verklaar ik." (Latijnse zinsconstructies FTW)}

Ratio en geloof spelen dus een grote rol. En dat is logisch. De Koran en de Bijbel en de Thora zijn weliswaar volledig (zeker de Koran), ze zijn natuurlijk niet direct uitputtend, aldus de gelovige. Je moet soms interpreteren. God heeft b.v. niets over auto's, TV's en Internet geschreven. Het vereist dus interpretatie om te weten of je op de Sabbath wel of niet mag autorijden. Zoiets heeft alleen zin als je geloof rationeel is. Anders valt er niets zinnigs te concluderen.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik vind God in het geheel onwaarschijnlijk.

Ok check deze logica:
Van iets kan iets komen.
Van Niets komt niets
Bij oorzaak gevolg kan de oorzaak niet eeuwig terug doorgaan. (trekkracht van wagonnetjes en locomotief). Onbewogen beweger verhaal.
Dus moet er een eerste beweger zijn. Zo kom ik tot de conclusie God.
Lijkt mij dus zeer waarschijnlijk

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:58 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ok check deze logica:
1) Van iets kan iets komen.
2) Van Niets komt niets
3) Bij oorzaak gevolg kan de oorzaak niet eeuwig terug doorgaan. (trekkracht van wagonnetjes en locomotief). 4) Onbewogen beweger verhaal.
5) Dus moet er een eerste beweger zijn. Zo kom ik tot de conclusie God.
Lijkt mij dus zeer waarschijnlijk

Ik nummer je stellingen even. 1) Lijkt me valide. Dat observeer ik vaak genoeg. Ik eet, dan dan ga ik 's ochtends naar de WC, en wat er dan uitkomt, zou ik niet opeten, dus ik vind dat wat anders. Akkoord. 2) Wat is niets? Verder zijn er wat natuurkundige theoriën die toch in vacua deeltjes laten onstaan. Echter.

3) Nemen we 3 aan, dan is er echter een probleem, want dan is er een eerste oorzaak. Die oorzaak is 'iets'. Echter, 'voor' die oorzaak, was er niets. (Of eigenlijk: Niets wat de oorzaak van datgeen was. We hebben dus een oorzaakloos product dat uit het niets is ontstaan.) En volgens 2) kan dat niet. Want van niets komt niets. Dus die eerste oorzaak is in tegenspraak met 2). Je hebt dus een inconsistent systeem van aannames. Daar we een contradictie hebben, hebben we elk mogelijk resultaat, want ex falsum quodlibet.

Ergo, de conclusie dat God niet bestaat volgt met evenveel recht uit deze premissen. Waardeloos (en dat meen ik! argument.)

De conclusie die je wel zou kunnen trekken, als je 1 en 2 aanneemt, is dat er nooit een gevolg zonder oorzaak kan zijn, dus dat de oorzaak-gevolg keten altijd moet doorgaan. Zou er immers op een moment niets zijn, dan zouden we volgens 2) niets moeten houden. Ik kan echter empirisch vaststellen dat we op het moment 'iets' hebben. Dus, dat iets is volgens 1) uit iets voorgekomen, en dat ook weer. Ad infinitum. Er is dus altijd iets geweest! Dit zou kunnen als het proces cyclisch is.

Het kan natuurlijk ook dat je premissen niet juist zijn, en dat je redenering wel klopt, maar dat ze niet overeen komt met de werkelijkheid.

Verder zijn je premissen ook weer op God van toepassing, jij zult dan echter zeggen dat God speciaal is. Maar dat dat kan, volgt niet uit je premissen. Dat is een extra aanname die je even binnensmokkelt. Waarom geldt dat voor God? Waarom loopt de keten niet nog wat verder door? De God-God? Of de God-God-God? Of misschien stopt de keten wel eerder. Misschien kan de Big-Bang wel de eerste onbewogen beweger zijn.

Logisch gezien is het allemaal even solide. Zelfs al zou je logischerwijs op die eerste beweger uitkomen, dan nog is er niets wat aantoont dat dat degeen zou moeten zijn die je in de Koran of Bijbel vindt. Dat is een ontzettend grote stap. Voorts stelt je argument geenszins dat de eerste onbewogen beweger uniek is. Waarom zouden er niet tentallen verschillende oorzaak-gevolg ketens zijn, die elk op een verschillende onbewogen beweger uitkomen? Of die pas later geconvergeert zijn. Ook dat volgt nergens uit. Terwijl je dat toch wel impliciet suggereert.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:58 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ok check deze logica:
Van iets kan iets komen.
Van Niets komt niets
Bij oorzaak gevolg kan de oorzaak niet eeuwig terug doorgaan. (trekkracht van wagonnetjes en locomotief). Onbewogen beweger verhaal.
Dus moet er een eerste beweger zijn. Zo kom ik tot de conclusie God.
Lijkt mij dus zeer waarschijnlijk

Probeer eerst eens een oorzaak van God te bedenken. Want als God geen oorzaak nodig heeft, waarom een universum (zonder God) dan wel?

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 11-02-2008 19:31:00 ]