Uit de OP:quote:Op woensdag 12 maart 2008 10:53 schreef maedel het volgende:
[..]
Waaruit maar weer blijkt dat je niet zo goed weet wat helderziend zijn inhoudt.
Dat lijkt me wat je thuis redelijkerwijs kunt nabootsen. Ik zeg nergens dat dit gelijk is aan helderziend zijn. Ik lees dat er een bepaalde methode wordt gebruikt om remote viewing te stimuleren. Waarom dan direct zo'n denigrerende opmerking?quote:The remote viewers used a deceptively simple method based on what is known as the Ganzfeld technique to help "see" deep into enemy territory.
They induced an altered state of consciousness by seating themselves in a sound-proof room and wearing earphones playing white noise.
Pingpong balls sliced in half were placed over their eyes to obscure vision. The whole room was then bathed in soft red light.
Wat Summers zegt. Die pingpongballen zijn gewoon helemaal niet nodig.quote:Op woensdag 12 maart 2008 11:07 schreef Iblis het volgende:
[..]
Uit de OP:
[..]
Dat lijkt me wat je thuis redelijkerwijs kunt nabootsen. Ik zeg nergens dat dit gelijk is aan helderziend zijn. Ik lees dat er een bepaalde methode wordt gebruikt om remote viewing te stimuleren. Waarom dan direct zo'n denigrerende opmerking?
Ik kan me voorstellen dat ze strict genomen niet nodig zijn, maar wat ik eruit begrijp is dat de pingpongballen geplaatst worden om de visuele stimuli te reduceren. Vandaar ook de white-noise. Doordat je zo geen auditieve en visuele simulatie hebt is het idee dat deze niet overheersen en je gemakkelijker je ‘mind’s eye’ kunt onderscheiden.quote:Op donderdag 13 maart 2008 09:28 schreef maedel het volgende:
Wat Summers zegt. Die pingpongballen zijn gewoon helemaal niet nodig.
Het is een tamelijk, zo lijkt het, veelgebruikte techniek om eventuele paranormale waarnemingen te stimuleren (overigens wordt het ook als martelmethode gebruikt, omdat je er na een langere tijd helemaal gek van wordt). En wat dat voor je verschijnen betreft, ik neem aan dat je bedoelde dat je het ook met je ogen dicht zou kunnen zien? D.w.z. het gaat niet weg als je je ogen sluit – daar is nu juist dat experiment op aangepast.quote:Bovendien, ik heb ook wel eens e.e.a. gezien, en dat zag ik echt niet "voor me verschijnen".
Waarmee ik wil zeggen, volgens mij weet je niet hoe het werkt anders zou je dat met die pingpongballen niet voorstellen...
Ik zie niet helemaal waar deze aanval vandaan komt. Ik vraag me alleen af of mensen, zoals in de OP staat aangegeven, zelf al met zo'n Ganzfeld geëxperimenteerd hebben, en nu komen er al impliciete verwijten dat ik er ‘niets van begrijp’ dat er om bewijs wordt geroepen, et cetera. Het originele experiment gebruikte deze techniek notabene als stimulatie. En allicht dat het ook zonder kan, zoals je ook kunt fietsen zonder zijwieltjes, maar sommige mensen hebben misschien wat hulp nodig.quote:Ik begin meer en meer te denken dat mensen een totaal verkeerde voorstelling hebben van hoe het werkt, en zich daar ook niet in verdiepen. Niet luisteren/lezen en maar blijven doordrammen over bewijs. En daar word ik eerlijk gezegd onderhand helemaal sch*tziek van. Als je het meemaakt snap je volgens mij ineens helemaal waarom mensen zeggen dat het niet te bewijzen valt, en ook waarom.
Overigens, als je dit al denigrerend vind, lees dan maar eens een jaartje TRU terug wat er zoal gezegd wordt tegen so called believers.
Dat zijn ze niet helemaal. Ze helpen je dus in een toestand te brengen waarin auditieve en visuele signalen ‘van buiten af’ niet overheersen. Het lijkt mij niet onredelijk om te stellen dat je in een disco of een volle tram minder gemakkelijk jezelf op je remote viewing beelden kunt concentreren dan in een ontspannen situatie. En in die zin bedoelde ik het stimuleren, zoals een goede omgeving ook je studievermogen of concentratie kan stimuleren, ook al komen die uiteindelijk uit jezelf.quote:Op donderdag 13 maart 2008 07:08 schreef Summers het volgende:
Remote viewing net als alle andere paranomale zaken kan je uitsluitend vanuit jezelf stimuleren , geen enkel apparaat kan dat voor je stimuleren , je bent zelf "het apparaat" die ping pong ballen ed zijn voor de test om voorkennis uit te sluiten en meer niet .
Het was niet als aanval bedoeld. Wellicht dat mijn eigen rotgevoel hierover ("elke keer dat gemekker over bewijs") te veel doorklinkt. Sorry daarvoor.quote:Op donderdag 13 maart 2008 10:03 schreef Iblis het volgende:
Ik zie niet helemaal waar deze aanval vandaan komt.
Oh zo bedoel je het , ja dat is idd heel redelijk maar verschilt per individu wat dan zou werken maar je moet je wel kunnen concentreren idd .quote:Op donderdag 13 maart 2008 10:09 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat zijn ze niet helemaal. Ze helpen je dus in een toestand te brengen waarin auditieve en visuele signalen ‘van buiten af’ niet overheersen. Het lijkt mij niet onredelijk om te stellen dat je in een disco of een volle tram minder gemakkelijk jezelf op je remote viewing beelden kunt concentreren dan in een ontspannen situatie. En in die zin bedoelde ik het stimuleren, zoals een goede omgeving ook je studievermogen of concentratie kan stimuleren, ook al komen die uiteindelijk uit jezelf.
En als je dan zo'n filmpje hebt, ga jij dan roepen dat het fake is?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 17:09 schreef PMK111 het volgende:
Als jij geesten in je huis hebt, pak je een camera en je kan bewijs leveren dat die geesten er zijn. (Een GEVOEL dat er iets in je huis is bewijst dus helemaal niks) En er zijn heel wat programma's die naar alle meest 'haunted houses' gaan, en die leggen nooit iets vast dat onverklaarbaar is.
Hun acties welquote:Op maandag 7 april 2008 21:46 schreef Chrrris het volgende:
Zou het wel knap vinden als je geesten kan filmen, aangezien ze geen fysieke gestalte hebben.
De enige manier om te "bewijzen" dat geesten bestaan is als zij zichzelf aan jan en alleman kunnen tonen, niet andersom (dat je jan en alleman kan "leren" geesten te zien). Ik geloof wel dat vrijwel iedereen kan leren door spirituele beoefening geesten te zien maar dat is een lange, moeilijke weg waar diezelfde jan niet aan wil beginnen. Die jan geloofde er al niet in, waarom zou je jaren van je leven verspillen met spirituele beoefening en studie voor iets wat niet bestaat?quote:Op dinsdag 8 april 2008 07:48 schreef maedel het volgende:
Hun acties wel
Is mij gebleken, if you get my drift
Ik snap eerlijk gezegd jouw reactie op mijn opmerking niet.quote:Op dinsdag 8 april 2008 19:00 schreef loop het volgende:
De enige manier om te "bewijzen" dat geesten bestaan is als zij zichzelf aan jan en alleman kunnen tonen, niet andersom (dat je jan en alleman kan "leren" geesten te zien).
Waarom zou je niet helderziend willen zijn en wie zegt dat je dat altijd kan kiezen ? en hoezo kan je alleen op een wetenschappelijke manier erachter komen waar het bestaan om gaat ? dat is jouw idee .quote:Op dinsdag 8 april 2008 19:00 schreef loop het volgende:
Waarom zou je helderziend willen zijn? Slechts een aantal wil werkelijk weten waar het bestaan omgaat, hebben een drive om onderzoek voor zichzelf te stellen en die kiezen vrij vroeg in hun leven een wetenschappelijke kant. Deze is nu eenmaal meer aanwezig, je kunt er praktisch meer mee (dan geloof) en maakt meer indruk (populair wetenschappelijke artikelen e.d.) dan een spirituele stroming. En diegenen die voor exacte vakken kiezen zullen avonden moeten studeren om allerlei ingewikkelde formules te leren kennen in de wetenschap dat hun leeftijdsgenoten aan het feesten, zuipen en neuken zijn (het zijn danook vaak de "nerds"die voor exact gaan). De meeste mensen willen simpelweg van het leven genieten of een zo comfortabel mogelijk leven leiden zonder al te veel moeilijke dingen zoals de levensvragen waar het allemaal om gaat in dit bestaan of hoe het menselijk brein werkt.
[..]
De enige manier om te "bewijzen" dat geesten bestaan is als zij zichzelf aan jan en alleman kunnen tonen, niet andersom (dat je jan en alleman kan "leren" geesten te zien). Ik geloof wel dat vrijwel iedereen kan leren door spirituele beoefening geesten te zien maar dat is een lange, moeilijke weg waar diezelfde jan niet aan wil beginnen. Die jan geloofde er al niet in, waarom zou je jaren van je leven verspillen met spirituele beoefening en studie voor iets wat niet bestaat?
Kan je daar wat meer over vertellen?quote:Op dinsdag 8 april 2008 19:08 schreef maedel het volgende:
[..]
Ik snap eerlijk gezegd jouw reactie op mijn opmerking niet.
Ik bedoel dat ik dus die acties zichtbaar op tape heb.
Dus, zich onnatuurlijk verplaatsend object op tape.
Dat is fucking niet meer normaalquote:Op woensdag 9 april 2008 08:48 schreef Summers het volgende:
filmpje van bewegende objecten en ja zou heel goed echt kunnen zijn omdat dat soort dingen nou eenmaal gebeuren ...
Benodigdheden: 1 persoon die een beetje kan acteren en doet alsof hij erg opgewonden en angstig is omdat er een geest aanwezig zou zijn en met opzet in de microfoon hijgt om een enge sfeer te creeëren voor de kijker. Dan nog een tweede persoon die buiten beeld even met de lichtschakelaar speelt en met een paar touwtjes het schilderij en de asbak(?) verplaatst. Weinig overtuigend, kan me niet voorstellen dat je zoiets serieus neemt. Met een beetje suggestie en wat huis- tuin en keuken middelen kom je al een heel eind. Ze zijn wel entertaining en deze is leuk in elkaar gezet om je even de stuipen op het lijf te jagen.quote:Op woensdag 9 april 2008 08:48 schreef Summers het volgende:
filmpje van bewegende objecten en ja zou heel goed echt kunnen zijn omdat dat soort dingen nou eenmaal gebeuren ...
Ik denk dat er twee dingen aan de hand kunnen zijn , of een geest beweegt objecten of je doet het zelf dmv telekinese ( onbewust )quote:Op woensdag 9 april 2008 11:22 schreef Chrrris het volgende:
[..]
Dat is fucking niet meer normaal.
Vind het ook niet zo vreemd dat dit kan gebeuren opzich, maar dat een geest je op die manier (als we daar van mogen uitgaan) kan lastigvallen.
Tja maar als je er ZELF bij was kan je niet anders dan het geloven , dan hoef je niet af te gaan op fantasieen dat het in scene gezet zou zijn dan weet je dat dat soort dingen bestaan .quote:Op woensdag 9 april 2008 12:08 schreef loop het volgende:
[..]
Benodigdheden: 1 persoon die een beetje kan acteren en doet alsof hij erg opgewonden en angstig is omdat er een geest aanwezig zou zijn en met opzet in de microfoon hijgt om een enge sfeer te creeëren voor de kijker. Dan nog een tweede persoon die buiten beeld even met de lichtschakelaar speelt en met een paar touwtjes het schilderij en de asbak(?) verplaatst. Weinig overtuigend, kan me niet voorstellen dat je zoiets serieus neemt. Met een beetje suggestie en wat huis- tuin en keuken middelen kom je al een heel eind. Ze zijn wel entertaining en deze is leuk in elkaar gezet om je even de stuipen op het lijf te jagen.
Jij was er ook niet bij, jij kunt net zo min stellen dat het filmpje waar is. Het is dan ook niet iets wat gebruikt kan worden als argument voor helderziendheid of het potentieel van een mens om helder te zien, dat geesten bestaan en materiele objecten kunnen laten bewegen.quote:Op woensdag 9 april 2008 12:27 schreef Summers het volgende:
Tja maar als je er ZELF bij was kan je niet anders dan het geloven ,
Ieder mens heeft een voorstellingsvermogen. Ik begrijp wel dat andere mensen het serieus nemen ook al heb ik zelf nog nooit iets onverklaarbaars zien bewegen, ieder zijn of haar eigen geloof. Als jij zoiets hebt meegemaakt kan ik me ook voorstellen dat je je leven wijd aan het begrijpen ervan en er vervolgens controle op krijgt zodat je het aan anderen kunt laten zien? Bijvoorbeeld dat je leert communiceren met die geesten en een dealtje sluit dat zij lekker dingen mogen laten bewegen wat ze willen op jouw commando en dat vervolgens aan een ieder die het wil zien demonstreert.quote:Als jij nog nooit zoiets hebt meegemaakt dan kan ik me voorstellen dat je niet begrijpt waarom andere mensen het wel serieus nemen en dat je je niet kan voorstellen dat er zulke dingen kunnen gebeuren in je eigen huis onder je eigen neus .
Mijn moeder heeft soortgelijke dingen meegemaakt , en ik ook vreemde onverklaarbare dingen , vanuit mij gezien kan er dus best veel en is er geen grens .quote:Op woensdag 9 april 2008 13:47 schreef loop het volgende:
[..]
Jij was er ook niet bij, jij kunt net zo min stellen dat het filmpje waar is. Het is dan ook niet iets wat gebruikt kan worden als argument voor helderziendheid of het potentieel van een mens om helder te zien, dat geesten bestaan en materiele objecten kunnen laten bewegen.
[..]
Ieder mens heeft een voorstellingsvermogen. Ik begrijp wel dat andere mensen het serieus nemen ook al heb ik zelf nog nooit iets onverklaarbaars zien bewegen, ieder zijn of haar eigen geloof. Als jij zoiets hebt meegemaakt kan ik me ook voorstellen dat je je leven wijd aan het begrijpen ervan en er vervolgens controle op krijgt zodat je het aan anderen kunt laten zien? Bijvoorbeeld dat je leert communiceren met die geesten en een dealtje sluit dat zij lekker dingen mogen laten bewegen wat ze willen op jouw commando en dat vervolgens aan een ieder die het wil zien demonstreert.
Ja ik weet ook niet of ik het filmpje serieus neem, maar dat dit gebeurt lijkt me niet zo vreemd.quote:Op woensdag 9 april 2008 12:08 schreef loop het volgende:
[..]
Benodigdheden: 1 persoon die een beetje kan acteren en doet alsof hij erg opgewonden en angstig is omdat er een geest aanwezig zou zijn en met opzet in de microfoon hijgt om een enge sfeer te creeëren voor de kijker. Dan nog een tweede persoon die buiten beeld even met de lichtschakelaar speelt en met een paar touwtjes het schilderij en de asbak(?) verplaatst. Weinig overtuigend, kan me niet voorstellen dat je zoiets serieus neemt. Met een beetje suggestie en wat huis- tuin en keuken middelen kom je al een heel eind. Ze zijn wel entertaining en deze is leuk in elkaar gezet om je even de stuipen op het lijf te jagen.
Dat tweede vind ik misschien wel waarschijnlijker.quote:Op woensdag 9 april 2008 12:17 schreef Summers het volgende:
[..]
Ik denk dat er twee dingen aan de hand kunnen zijn , of een geest beweegt objecten of je doet het zelf dmv telekinese ( onbewust )
Bij mijn moeder is het vroeger een paar keer gebeurd dat er alles door de keuken vloog , schilderijen , pannen bestek , alles tegelijk .
parapsychologen gaan ervan uit dat dingen zoals op dit filmpje telekinese is en je dus zelf doet .
Als je bijv onder heel veel stress staat en je dingen niet kan uiten en je jezelf ontlaad op die manier om het kwijt te zijn omdat er op dat moment geen enkele andere manier is om je stress te uiten en je "vol " bent .
Hoewel geesten ook invloed kunnen hebben op materie lijkt het erop dat dingen zoals op dit filmpje mensen zelf doen en dat zou betekenen dat mensen qua geestkracht meer invloed kunnen hebben op materie dan geesten dat kunnen , misschien omdat we hier al zijn .
Ervaringen zijn echt, maar geen bewijs dat de interpretatie van de ervaring klopt en er iets paranormaals aan de hand was. Ik zeg helemaal niet dat mensen liegen als ze zeggen iets paranormaals ervaren te hebben, of dat ze het niet meegemaakt hebben. Ik zeg alleen dat de overtuiging van iemand dat iets echt was geen enkele garantie is dat het echt was. Er zijn zoveel voorbeelden van mensen die ergens van overtuigd waren maar waavam later een normale verklaring werd gevonden. De keren dat er geen verklaring achteraf werd gevonden zijn niet daarmee bewezen ECHTE paranormale ervaringen, maar enkel ervaringen waarbij niet door toevalligheden later op een andere manier nog achterhaald kon worden wat er echt gebeurd was. In de meeste gevallen ontbreken natuurlijk gegevens om iemand persoonlijke ervaring achteraf te kunnen toetsen.quote:Op zondag 9 maart 2008 13:38 schreef Summers het volgende:
gebeurtenissen die mensen live meemaken kan je niet wegredeneren , dat is onmogelijk , noem anders maar een dag uit je leven die ik weg kan redeneren , gaat niet lukken .
Maar de gevallen waarin ze NIET door nader onderzoek zagen dat ze zich vergisten, wil niet zeggen dat die allemaal echt zijn, maar simpelweg dat er wellicht niet genoeg kritisch gekeken werd of er geen mogelijkheid was om hetzelfde geval opnieuw te onderzoeken. Zoals in mijn voorbeeld: als er 1 windvlaag is en vanuit je ooghoek denk je een vogel te zien, als de wind dan gaat liggen dan zie je dus nooit meer dat het een blaadje is dat bewoog maar blijf je denken dat het een vogel was, geheel onterecht in dat specifieke geval.quote:Precies idereen kent die voorbeelden en je zegt dat ze er ZELF achterkwamen dat het niet zo was wat ze zagen , ondanks de gebrekkige zintuigen , dat is precies wat ik bedoel, mensen weten dat ook wel .
Hoe je feiten of bewijzen benadert is geen keuze, bewijzen zijn per definitie objectief, en wat bewijzen zijn is een vaststaande definitie. Een bewijs is iets dat een stelling onomstotelijk aantoont. Jij kunt wel een andere benadering preferen, maar dan ben je het woordenboek aan het herschrijven en kun je het geen feiten of bewijzen meer noemen.quote:0% bewijzen voor jou omdat jij ervoor kiest het te benaderen zoals jij wilt , ik bepaal niet hoe jij iets benaderd en de wetenschap ook niet , dat doe je zelf .
Ik moet openstaan voor alle mogelijkheden en dat sommige dingen misschien anders werken dan men nu zou verwachten. Maar jij stelt nu zomaar even WEL wat onmogelijk is? Moet jij ook niet openstaan voor alle mogelijkheden? Namelijk dat WEL miljoenen mensen zich compleet vergissen en de wetenschap nog geen goede verklaring heeft hoeveel mensen zich zintuigelijk dingen kunnen zien die er ECHT niet zijn? Dat komt in ieder geval wel overeen met dat die miljoenen ervaringen van die mensen nog steeds niet aantoonbaar zijn in de vorm van bewijs. (zoals geesten die de camera's misschien niet zien maar wel voorspellingen doen die meer dan een toevalstreffers zijn)quote:Het is onmogelijk om iets te ervaren vanaf je geboorte in je dagelijks leven dat zogenaamd niet bestaat en wat miljonene mensen over de wereld ervaren , dan is het logischer dat het nog ontdekt moet worden dan dat mensen 30 jr in een soort toeval zitten ,
"We" is de meetbare en verklaarde wereld om ons heen, de rationele benadering die op een logische manier de wereld probeert te beschrijven. Noem het maar wetenschap.quote:wie is we ? ik ken genoeg mensen die het ook ervaren , ik kom ze al mijn hele leven tegen .
Het ging er even om dat jij tegen mij opeens zei dat die boom geen goede vergelijking is, terwijl jij ZELF met die vergelijking kwam, maar daar ga je niet op in? Verder kan de schepper in z'n oneindige wijsheid net zo goed besloten hebben om sommige mensen zintuigen te geven die dingen zien die er NIET zijn?quote:hoera voor verschillen , blijkbaar vond de schepper dat nodig en heb ik zintuigen gekregen om ze te gebruiken en te onderscheiden en dat is alles wat ik doe .
Je wuift m'n spiraalvoorbeeld wel heel makkelijk weg. Je ogen vertellen je dan toch echt dat er voor de 100% iets gebeurt wat ECHT niet klopt. Je voelt helemaal niet dat het niet echt is, dat WEET je omdat je bewust dit testje doet. Het gaat erom dat in gevallen dat je niet bewust bent van bepaalde beinvloeding van je zintuigen dus helemaal niet erop kan vertoruwen en ook niet op je gevoel.quote:Ja en als het goed is krijg je die sein ook daarna dat het niet klopt , nou bij een ander ook .
Heb je de stortbak al opengebroken? Hoe kun je anders uitsluiten dat er een defect in je vlotter zit?quote:het was een wc die je met een touwtje naar beneden moet trekken om door te spoelen maar als het je eigen huis is weet je heus wel of het kan of niet , dat zou jij ook meteen weten in je eigen huis of er iemand aanwezig is of niet ,
Wat is jouw definitie van dat het "werkt"?quote:Je vergeet dat mijn theorie werkt voor mij , als het niet zou werken zou ik er niet mee bezig zijn .
Het gaat er toch niet om wat interessanter is? Het gaat er hopelijk toch om wat de waarheid is? Ook als de waarheid saaier is dan wat je liever wil dat waar is?quote:de ouderwetse methode werkt prima maar het is een stuk leuker en interessanter om dat paranormaal aan te voelen of niet dan , je kan het proberen en dan kan het wel of niet lukken , als het lukt moet je je proberen te herinneren waar je dat gevoel vandaan had en proberen dat weer te pakken , waar zat het verschil ..
Wie zegt dat we niet inderdaad op de top van ons kunnen zijn?quote:Ow zijn we dan al op de top van ons kunnen dat dat moet ?
We hebben het niet over mensen die geesten zien die verder niets testbaars produceren, ik ben het helemaal met je eens, we kunnen nooit aantonen dat ze die geesten niet zien. We hebben het over voorspellingen, geesten die dingen uit het verleden vertellen, telekinese, remoteviewing etc. Dat zijn allemaal gaves waarvan de beoefenaars ZELF het effect beschrijven. Die effecten kunnen dan aangetoond worden, of anders bestaan die effecten blijkbaar niet, zo simpel is het. Het is niet de wetenschap die die effecten verzint en dan faalt in het aantonen van die effecten, het zijn de beoefenaars die de effecten beschrijven maar het niet kunnen demonstreren.quote:niet algemeen aantoonbaar is blijkbaar wat de natuur heeft bepaald ,
Wederom: alles is toch mogelijk herhaal je steeds? Waarom geldt dat alleen voor jouw meningen en niet voor de mijne en de wetenschappelijke? Als je het hebt over "meest waarschijnlijke", dan ben je overigens zelf ook een wetenschappijke benadering aan het beoefenen, maar die was toch niet betrouwbaar? Of is die opeens wel betrouwbaar als het positieve resultaten oplevert?quote:Wat ik zeg is het meest waarschijnlijke , toeval , hallucinatie en weet ik veel wat duren niet vanaf je geboorte jaar in jaar uit , gebrekkige zintuigen ook niet , wat jij allemaal beweerd is pas onmogelijk .
Waarom is er dan nog niemand -neem de beste beoefenaar ter wereld die er is- die het vak dan nu wel verstaat en het heeft kunnen aantonen? Het ging mij erom dat als er 1 droom van de 100 uiteindelijk uitkomt, je dat nog steeds voorspellend noemt alsof je dan door het grote aantal dromen geen grotere toevalskans hebt.quote:Ja en ik noemde een voorbeeld HOE je kan weten of het een voorspelling is of niet VANTEVOREN , daar groei je in dmv ervaren , op een gegeven moment leer je het onderscheid te maken , de 1 leert dat pas na 10 keer , de ander na 3 jaar iig leer je dat wel , de 1 leert na 1 keer lezen de text uit zijn hoofd en de ander heeft 3 keer nodig , dat geld voor elk gebied .
Niet 100% dat zeg ik helemaal niet, 1 geval, slechts 1 geval, 1 persoon op aarde die z'n gave kan demonstreren, da's voldoende om de wereld op z'n kop te zetten. Is dat dan ook teveel gevraagd? Dat het testbaar zou moeten zijn, is dus wederom het gevolg van de beweringen van vele boefenaars zelf, die bv zeggen telekinese te beheersen.quote:Zoalng jij vasthoud aan het IDEE dat het NU 100% testbaar MOET zijn met de huidige methode dan kom je niet verder ,
Denk dat jullie elkaar nooit zullen vervelenquote:Op vrijdag 11 april 2008 01:01 schreef mike_another het volgende:
[..]
Ervaringen zijn echt, maar geen bewijs dat de interpretatie van de ervaring klopt en er iets paranormaals aan de hand was. Ik zeg helemaal niet dat mensen liegen als ze zeggen iets paranormaals ervaren te hebben, of dat ze het niet meegemaakt hebben. Ik zeg alleen dat de overtuiging van iemand dat iets echt was geen enkele garantie is dat het echt was. Er zijn zoveel voorbeelden van mensen die ergens van overtuigd waren maar waavam later een normale verklaring werd gevonden. De keren dat er geen verklaring achteraf werd gevonden zijn niet daarmee bewezen ECHTE paranormale ervaringen, maar enkel ervaringen waarbij niet door toevalligheden later op een andere manier nog achterhaald kon worden wat er echt gebeurd was. In de meeste gevallen ontbreken natuurlijk gegevens om iemand persoonlijke ervaring achteraf te kunnen toetsen.
Degene die peniciline ontdekt heeft, zag in eigen ervaring dat in z'n testje een schimmel per ongeluk een bacterie bleek te doden. Was het daarmee bewezen omdat hij het toch echt zelf gezien had? Nee, ondanks dat het echt waar was. Het werd pas objectief bewijs toen het door alle artsen wereldwijd 100% gereproduceerd kon worden. Eerder kan je een dergelijk bewering van een arts of wie dan ook niet als bewijs accepteren, enkel als een signaal wat verder onderzocht moet worden. Als verder onderzoek een negatief resultaat heeft, dan moet je ook zo groot zijn om te erkennen dat een oorspronkelijk interessante bewering niet klopt. Dat is de enige manier om vooruitgang te boeken met wat dan ook in het kleven. Dingen testen en afwijzen als het de test niet doorstaat.
[..]
Maar de gevallen waarin ze NIET door nader onderzoek zagen dat ze zich vergisten, wil niet zeggen dat die allemaal echt zijn, maar simpelweg dat er wellicht niet genoeg kritisch gekeken werd of er geen mogelijkheid was om hetzelfde geval opnieuw te onderzoeken. Zoals in mijn voorbeeld: als er 1 windvlaag is en vanuit je ooghoek denk je een vogel te zien, als de wind dan gaat liggen dan zie je dus nooit meer dat het een blaadje is dat bewoog maar blijf je denken dat het een vogel was, geheel onterecht in dat specifieke geval.
[..]
Hoe je feiten of bewijzen benadert is geen keuze, bewijzen zijn per definitie objectief, en wat bewijzen zijn is een vaststaande definitie. Een bewijs is iets dat een stelling onomstotelijk aantoont. Jij kunt wel een andere benadering preferen, maar dan ben je het woordenboek aan het herschrijven en kun je het geen feiten of bewijzen meer noemen.
[..]
Ik moet openstaan voor alle mogelijkheden en dat sommige dingen misschien anders werken dan men nu zou verwachten. Maar jij stelt nu zomaar even WEL wat onmogelijk is? Moet jij ook niet openstaan voor alle mogelijkheden? Namelijk dat WEL miljoenen mensen zich compleet vergissen en de wetenschap nog geen goede verklaring heeft hoeveel mensen zich zintuigelijk dingen kunnen zien die er ECHT niet zijn? Dat komt in ieder geval wel overeen met dat die miljoenen ervaringen van die mensen nog steeds niet aantoonbaar zijn in de vorm van bewijs. (zoals geesten die de camera's misschien niet zien maar wel voorspellingen doen die meer dan een toevalstreffers zijn)
Waarom is het geen argument als ik zeg dat 100 dromen cijfermatig ervoor zorgt dat je klans groter wordt dat 1 droom uitkomt, maar als miljoenen mensn iets ervaren wel een cijfermatig bewijs dat het dan wel echt MOET zijn? Je bent nu zelf ook wetenschappelijk aan het redeneren, terwijl je een statistische benadering meerdere malen hebt verworpen?
[..]
"We" is de meetbare en verklaarde wereld om ons heen, de rationele benadering die op een logische manier de wereld probeert te beschrijven. Noem het maar wetenschap.
[..]
Het ging er even om dat jij tegen mij opeens zei dat die boom geen goede vergelijking is, terwijl jij ZELF met die vergelijking kwam, maar daar ga je niet op in? Verder kan de schepper in z'n oneindige wijsheid net zo goed besloten hebben om sommige mensen zintuigen te geven die dingen zien die er NIET zijn?
[..]
Je wuift m'n spiraalvoorbeeld wel heel makkelijk weg. Je ogen vertellen je dan toch echt dat er voor de 100% iets gebeurt wat ECHT niet klopt. Je voelt helemaal niet dat het niet echt is, dat WEET je omdat je bewust dit testje doet. Het gaat erom dat in gevallen dat je niet bewust bent van bepaalde beinvloeding van je zintuigen dus helemaal niet erop kan vertoruwen en ook niet op je gevoel.
[..]
Heb je de stortbak al opengebroken? Hoe kun je anders uitsluiten dat er een defect in je vlotter zit?
[..]
Wat is jouw definitie van dat het "werkt"?
[..]
Het gaat er toch niet om wat interessanter is? Het gaat er hopelijk toch om wat de waarheid is? Ook als de waarheid saaier is dan wat je liever wil dat waar is?
[..]
Wie zegt dat we niet inderdaad op de top van ons kunnen zijn?
[..]
We hebben het niet over mensen die geesten zien die verder niets testbaars produceren, ik ben het helemaal met je eens, we kunnen nooit aantonen dat ze die geesten niet zien. We hebben het over voorspellingen, geesten die dingen uit het verleden vertellen, telekinese, remoteviewing etc. Dat zijn allemaal gaves waarvan de beoefenaars ZELF het effect beschrijven. Die effecten kunnen dan aangetoond worden, of anders bestaan die effecten blijkbaar niet, zo simpel is het. Het is niet de wetenschap die die effecten verzint en dan faalt in het aantonen van die effecten, het zijn de beoefenaars die de effecten beschrijven maar het niet kunnen demonstreren.
[..]
Wederom: alles is toch mogelijk herhaal je steeds? Waarom geldt dat alleen voor jouw meningen en niet voor de mijne en de wetenschappelijke? Als je het hebt over "meest waarschijnlijke", dan ben je overigens zelf ook een wetenschappijke benadering aan het beoefenen, maar die was toch niet betrouwbaar? Of is die opeens wel betrouwbaar als het positieve resultaten oplevert?
[..]
Waarom is er dan nog niemand -neem de beste beoefenaar ter wereld die er is- die het vak dan nu wel verstaat en het heeft kunnen aantonen? Het ging mij erom dat als er 1 droom van de 100 uiteindelijk uitkomt, je dat nog steeds voorspellend noemt alsof je dan door het grote aantal dromen geen grotere toevalskans hebt.
[..]
Niet 100% dat zeg ik helemaal niet, 1 geval, slechts 1 geval, 1 persoon op aarde die z'n gave kan demonstreren, da's voldoende om de wereld op z'n kop te zetten. Is dat dan ook teveel gevraagd? Dat het testbaar zou moeten zijn, is dus wederom het gevolg van de beweringen van vele boefenaars zelf, die bv zeggen telekinese te beheersen.
Ik ben niet geinteresseerd in zelf onderzoeken, ik vraag me alleen steeds af waarom de miljoenen testbare beweringen die er zijn, nooit testbaar zijn gebleken.quote:Op vrijdag 11 april 2008 01:19 schreef Chrrris het volgende:
Ik denk dat het het makkelijkst is als mensen het zelf gaan onderzoeken.
Zich in gaan verdiepen, gevoel trainen. Wat een belangrijke leiddraad kan zijn samen met je kennis om te toetsen of iets pluis is of niet.
Heb ik toevallig gezien vanavond. Nou, ik hoop van harte voor die paranormale boefenenaars dat geesten niet bestaan. Ik denk dat de geesten van die vermoorde mensen zich anders in hun graf omdraaien. Die idioten staan daar gewoon te juichen als ze "10 punten" krijgen omdat het slachtoffer inderdaad verkracht was "Jippie! Wat fijn dat ze verkracht was, dan had ik het goed!" en het ergste is dat ik niet overdrijf...quote:Maar je hebt ook wel van die programma's als het zesde zintuig waarin mensen als het ware worden getest overigens.
[
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |