Iedereen kan in potentie helderziend zijn.

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 14:10 schreef Metallinos het volgende:
Ik heb niet zo'n zin om uitgebreid per punt in te gaan, maar de volgende quote vind ik te interessant om voorbij te laten schieten.
[..]

Je zintuigen zijn hartstikke gebrekkig en ik laat het zien aan enkele alledaagse voorbeelden. Je kan elke dag de zon zien opkomen en ondergaan. het lijkt alsof de Aarde stil staat en de zon om de Aarde draait. Deze visie is dan ook voor het grootste gedeelte van de mensheid geweest. Pas door objectief te onderzoeken kwam men erachter dat de Aarde om de zon draait. Niet door 'gevoel' of 'ervaring'.

Elke keer als je televisie kijkt lijkt het alsof je kijkt naar een vloeiende weergave van iets. Realiteit is dat je kijkt naar stilstaande opelkaarvolgende foto's die snel achter elkaar worden uitgezonden. Onze hersenen maken het een vloeiend geheel van.

Bij elk object, gebeurtenis, dier of mens bouw je je hele leven kennis op die je opslaat en toepast als je iets ziet. Voorbeeld: Je ziet een man lopen met een wandelstok, heeft grijs haar en rimpels. Door eerdere ervaring en kennis ga je ervan uit dat deze man oud is. Dit kan je objectief nog niet weten, daarvoor zou je eerst zijn leeftijd moeten weten. In veel gevallen klopt deze kennis die je hebt verzameld en toepast op de waarnemingen, maar in een aantal gevallen kan dat ook zeker niet kloppen. Neem het 'Aarde draait om de zon' verhaal. Er zijn vast culturen die dat nog denken en voor de dagelijkse waarneming klopt dit gewoon. Zo kan het ook zijn dat mensen, om een of andere reden, bepaalde waarnemingen interpreteren door ingeprente kennis op een manier die niet klopt. Willekeurige gebeurtenissen interpreteren als een daad van God, of als een boodschap specifiek voor hem/haar. Gebeurtenissen die door toeval, voorkennis of andere makkelijk verklaarbare oorzaken verklaard kan worden geïnterpreteerd worden als 'paranormaal'. Maar ook gebeurtenissen waarbij verbanden met elkaar gelegd worden die er niet zijn. Mensen zijn erg goed in verbanden leggen en doen dit in het dagelijks leven vaak zonder dat het echt klopt.

Vandaar dat er een manier gevonden moet worden om al deze tekortkomingen van alledaagse waarnemingen en interpretaties te omzeilen. Dit wordt getracht met wetenschap. Het wordt niet meer 'de Aarde draait om de zon omdat ik het zo zie, voel en ervaar en kijk, het klopt voor mij elke dag'. Men kijkt objectief ernaar, probeert het te bewijzen of te falsificeren en pas dan kan je echt goede conclusies erover trekken. Om op een eerder voorbeeld terug te komen, de leeftijd van een man kan je beter achterhalen door te kijken naar zijn identiteitsbewijs, dan door simpele waarneming of gevoel.

Een van je argumenten is ook steeds trouwens dat je het 'zelf' moet ervaren. Ik weet niet of ik het eerder al gevraagd heb, maar hoe bedoel je dit concreet? Ik heb aurafoto's van me laten maken, tarrotleggingen voor me laten doen, 'alternatieve' healing dat volgens mij met reiki te maken had en met energiestromen en chakra's en zo. Ik ben van kinds af aan al geïnteresseerd in dingen als geesten en magie en monsters en dergelijke en heb redelijk wat daarover gelezen en bekeken. Ik heb naar mijn mening redelijk wat interesse getoond in al deze zaken en er open voor gestaan. Wat zou ik nog meer moeten doen dan om het te snappen? En mijn vraag aan jou, hoeveel echt wetenschappelijke onderzoeken heb jij gelezen? Wat weet jij van wetenschapsfilosofie en heb je ooit iets met wetenschap gedaan? Open staan en kennis hebben komt van twee kanten.

zelf ervaren is precies wat je al doet vanaf het moment bij je geboorte tot aan de dag van vandaag , je gebruikt elke dag je zintuigen , je huilt zelf , je lacht zelf , je ziet alles door jou ogen enz .

met zelf ervaren bedoel ik zelf geesten zien of zelf een helderziende ervaring krijgen enz maar dat is moeilijk en de wetenschap heeft het nu nog steeds niet aangetoond terwijl ik wel weet dat het bestaat dus voldoet die methode blijkbaar niet . maar dat wilt niet zeggen dat je niet zelf kan gaan zien of er nou meer bestaat of niet en dat zelf ervaren , jij doet dat al maar jij begrijpt iig wel dat je daarvoor op moet staan en moeite moet doen . zelf benader je het ook niet wetenschappelijk om erachter te komen of het wel of niet bestaat , je zoekt het op zijn eigen grondgebied , en dat is alles wat ik zeg , benader het op de manier die er over blijft om het te KUNNEN benaderen , die keuze kan je elke dag zelf maken .

zelf zoek je het op zijn eigen grondgebied maar ik moet het volgens jou naar de wetenschap trekken terwijl ik net als jij weet dat dat tot nu toe nog niet werkt .
en houd op met te zeggen dat je gebrekkig bent of gebrekkig geschapen bent , als ik dus 10 uur lang met iemand zou discussieren over het paranormale die wilt dat het objectief moet dan is diegene dus 10 uur lang tegen zichzelf aan het zeggen dat ie gebrekkig is , je hoeft niet paranormaal te zijn om te weten dat je dan zelf creeerd dat je gebrekkig bent of iets niet kan . volgens mij red iedereen zich prima met zijn zintuigen elke dag , zolang je daar geen vertrouwen in hebt zal er geen ruimte zijn voor nog meer ervaringen .
zelf ervaren is ook proberen het zelf te gaan doen , een cursus om je intuitie te stimuleren , dat deel in jezelf aanspreken die er altijd is geweest .
Als je ervan uit gaat dat alles objectief MOET laat je geen ruimte meer over om naar jezelf te kijken en in jezelf en op puur op jezelf te vertrouwen .
en laat naar jezelf kijken en in jezelf kijken nou juist de toegang zijn en het bewijs liggen , ook als ik 20 jaar alleen maar met wetenschap bezig zou zijn (wat ik dus niet heb gedaan ) dan nog is daar de deur , in jou zelf , wetenschap veranderd de locatie niet of de werking , wetenschap moet proberen de locatie en de werking aan te wijzen en niet omgekeerd .

Dit topic off-topict em DOOD!!!

quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 00:32 schreef Waris7 het volgende:
Dit topic off-topict em DOOD!!!

ah neeeeeeeeeeeeh!!!!!

Het staat je natuurlijk vrij om even snel te gaan glaasje draaien om het topic nieuw leven in te blazen

quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 01:00 schreef Summers het volgende:

foutje

Zullen we t weer gewoon over helderziendheid hebben "jeweettoch"? (Met dank aan Giel Beelen, excuus)

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 13:11 schreef Summers het volgende:
voor mij werkt het wel en ik maak er zelfs gebruik van dus hoezo aantoonbaar niet werken vanaf mij gezien werkt het wel aantoonbaar

Anekdotisch bewijs is geen bewijs, zelfs niet voor iemand die het ZELF meemaakt. Dan nog moet je het objectief en herhaalbaar laten testen anders kun je met geen mogelijkheid zeker weten of je je niet vergist. Maar zo persoonlijk bedoelde ik het in dit geval niet, ik had het over de 1000en mensen die beweren paranormaal te zijn en die allemaal getest zijn en waaruit bleek dat hun eigen bewering niet klopte.

quote:

Maar er word toch gezegt dat je het in jezelf moet zoeken of zoek iemand op die dat voor je op kan roepen zo moeilijk is dat niet , je zou binnen een uur erachter kunnen komen of het uberhaubt bestaat of niet , vandaaruit kan je weer verder .

Nogmaals, het gaat erom dat zovelen beweren dat ze iets kunnen dat door buitenstaanders meetbaar moet kloppen, maar toch nog nooit zo'n meting succesvol doorstaan hebben. Zeggen dat je het vooral in jezelf moet zoeken is een excuus om die vervelende objectieve onderzoeken door derden te kunnen omzeilen, zonder daar ook maar één redelijk verklaring voor te geven.

quote:

wetenschap heb je daarbij niet nodig, je kent jezelf dus je weet bliksems goed dat als iemand iets zegt of het klopt of niet .

Natuurlijk weten ik en jij dat niet? Wou jij zeggen dat jij alle goocheltruuks altijd direct snapt als Hans Klok die voor je uitvoert? Wou jij zeggen dat iedereen die zichzelf goed kent onmogelijk door iemand voorgelogen kan worden zonder dat je dat doorhebt?

quote:

JIJ wilt het toch weten ? hoezo is het raar als JIJ dan ook iets moet doen ? Het is in het leven toch al zo dat je zelf dingen moet ervaren of leren om het te weten ?
Waarom zou je idd dingen vertrouwen waar je niet zelf bij was ?

Ik ben van mening dat er genoeg onderzoek is gedaan dat jij en ik of wie dan ook op eigen houtje onmogelijk met dezelfde kwaliteit een goed onderzoek kan doen. Ik heb met genoeg mensen gesproken die beweren paranormaal te zijn, oa op forums. Maar wat moet ik daarmee? Zij beweren dan bv "heel vaak" iets goed te kunnen voorspellen, maar kunnen daar dan in het beste geval een paar voorbeelden uit het verleden van geven die ik onmogelijk kan controleren noch enig bewijs zijn dat het geen toeval was? Mensen met paranormale gaves in de directe omgeving zijn ook zelden bereid kritisch erover ondervraagd te worden, hoe respectvol dat ook gebeurt. Kijk naar de verschillende topics op Fok. Het eindigt altijd met "jij staat er niet voor open" of "ik voel gewoon dat het werkt", er wordt vrijwel NOOIT ook maar één voorbeeld gegeven.

Ook in dit geval zeg jij dat het voor je werkt, maar een paar duidelijke voorbeelden geef je ook niet, het enige dat je eigenlijk zegt is dat ik mensen moet vinden in m'n omgeving en die dan moet gaan 'testen' en bevragen. Dat doe ik toch juist met jou nu? En dan werk jij toch ook niet mee? Je goed recht, maar geeft wel aan hoe dat in de praktijk dus gaat.

quote:

Het is toch mogelijk dat iets onbekends anders kan werken dan je gewend bent en dat de huidige methode niet voldoet ?

Dus zolang er geen methodes zijn om de onzichtbare olifant in mijn kamer te vinden, is bewijs dat er een onzichtbare olifant kan zijn? Natuurlijk is dat mogelijk, maar zinnig is het pas als iemand minstens dan andere duidelijke aanwijzingen kan presenteren dat er een olifant is. Je verwijt de wetenschap nu dat ze de poten niet kan tellen van een olifant die er helemaal niet is.

Er komen geen nieuwe meetmethodes die in toekomst aan kunnen tonen dat in 1/6 van de gevallen een zes gegooid wordt met een dobbelsteen maar dat de 6 dan TOCH nog bewust gegooid is door een paranormaal beoefenaar.

Het gekke is dat mensen met bv voorspellende dromen juist al gebruik maken van die falende "meetmethodes" om hun bewering te bewijzen: "het werkt bij mij echt heel vaak". Alleen turven ze dan niet echt en onthouden vooral de hits. Waarom werkt die falende methode wel als het positieve uitkomsten heeft naar de mening van de beoefenaar? Waarom kan diezelfde methode -maar dan exact toegepast- opeens niet functioneren als iemand daarmee aantoont dat het gewoon toeval is?

quote:

Waarom ? omdat het zo niet werkt , je zintuigen zijn helemaal niet gebrekkig

Of het paranormale bestaat kan bediscussieerd worden, maar dat de menselijke zintuigen en inschattingsvermogen kinderlijk makkelijk te foppen zijn daar zijn ontelbare voorbeelden van. Wil je dat er een paar noem?

quote:

je kan ze zelfs uitbreiden maar dat is wel je eigen keuze ,

Het is een keuze of je erin gelooft dat wat je voelt iets buitenzintuigelijks is.

quote:

volgens mij doen je zintuigen het prima elke dag zonder dat je elke avond jezelf moet controleren of na moet lezen of testen of het wel echt is gebeurd wat je die hele dag hebt meegemaakt . Heb jij gaten elke dag in je beleving ? weet je niet meer wat je om 1 uur deed en om twee uur enz ? heb je twijfels over wat je zag ? nee toch , hoezo gebrekkig ?

Voor het dagelijkse leven werken onze zintuigen prima, daar zijn ze evolutionair ook zo voor gevormd. Maar om dingen te beoordelen of het toeval is is de menselijk geest erg bedriegelijk, ook een evolutionair overlevingsmechanisme, opvallende dingen eh.. vallen meer op en worden beter onthouden dan oninteressante dingen. Dat betekent niet dat die oninteressante dingen niet gebeurd zijn en niet meetellen voor de statistiek.

quote:

vervelend voor je dat het leven iets anders in petto had dan alleen maar de oude en vertrouwde herhaalde objectieve metingen door apparatuur , stel je toch eens voor dat daarnaast iets anders is dat anders werkt waardoor je het anders MOET bekijken om er te komen . stel je toch eens voor dat er iets bestaat wat je ZELF moet doen en niet uit handen kan geven zodat anderen het voor je doen . Stel je toch eens voor dat er iets is wat je niet na kan lezen om het te weten . he bah zeg ...

Je hebt nog steeds geen één reden gegeven waarom paranormale dingen uitsluitend persoonlijk te ervaren en te bewijzen zijn. Iemand die iets willekeurigs paranormaals kan, kan dat testbaar aantonen, met alle oude saaie meetmethodes. Noem maar iets en ik zal je vertellen hoe het getest zou kunnen worden door iemand anders: telepathie, telekinese, voorspelende dromen, helderziendheid, praten met geesten etc. Allemaal te testen en vaak gedaan.

Je kunt toch niet tot in lengte van dagen blijven volhouden dat je iets anders moet bekijken om "er te komen". Dan zal er toch eerst aannemelijk gemaakt moeten worden dat "er" uberhaupt iets is wat niet met andere aardse oorzaken te verklaren is.

quote:

Nu doe je een toekomstvoorspelling door te zeggen van tevoren dat het zou moeten werken en hoe niet en dat het benaderd moet worden zoals jij denkt dat het zou moeten werken .

Ik zeg helemaal niet hoe het moet werken? Ik baseer me op bv iemand die ZELF zegt de toekomst te kunnen voorspellen. Dan is het die persoon zijn eigen beschrijving hoe het werkt, namelijk dat wat hij voorspelt vaker uitkomt dan met gewoon gokken. Dat is immers de definitie van iets voorspellen.

quote:

Tja maar ondertussen ben je met "jou gelijk" nog geen stap verder maar waarschijnlijk wil je dat ook zo want je kan er elke sec voor kiezen om iets anders te benaderen dan je gewend bent .

De rationele manier van benaderen zorgt er juist voor dat je WEL stappen verder komt, door niet-paranormale dingen uit te filteren, zodat je de echt paranormale zaken overhoudt of concludeert dat die niet bestaan. Jouw definitie van geen stap verder komen is dat zolang de uitkomsten van welke test of manier van denken dan ook NIET op jouw gewenste conclusie uitkomt, het geen stap verder is. Dat betekent dan dus dat je van de uitkomst uitgaat terwijl de uitkomst iets is wat pas aan het einde zou moeten komen. Een theorie kan altijd getest worden op basis van de beweringen van de theorie zelf, als de uitkomst dan negatief is dan verwerp je de theorie.

quote:

Ja en het wil niet tot je doordringen dat de beweringen van eigen ervaringen wel testbaar zijn maar dat je het zelf moet doen ,

Het dringt wel tot me door dat het jouw stelling is dat iemand het alleen zelf kan stellen, ik zeg alleen dat je dan kans op zelfdeceptie hebt. Je hebt nog steeds geen reden gegeven waarom een wetenschapper niet OOK diezelfde tests kan uitvoeren op iemand die paranormaal is. Volgens mij bedoel je nu meer dat als je zelf voelt dat het echt, er dan dan bewijs is voor jezelf. Maar een gevoel is een gevoel dat kan kloppen of niet en geen bewijs.

quote:

Het gaat wel om eigen keuzes want als methode A niet werkt zeg ik dan moet je methode B doen of C dat werkt wel , dan zeg jij ja maar, methode A MOET werken .

Een theorie bewijzen (aan jezelf of anderen) betekent niet net zolang naar methodes zoeken totdat je er een vindt die de vooraf gewenste uitkomst heeft. Het gaat er wel om WELKE methodes je gebruikt en dat je moet aantonen waarom die andere methodes dan niet werken. Als ik wil bewijzen dat een baksteen blijft drijven in water dan is methode A misschien dat ik hem rechtop in het water loslaat, als dat niet werkt kies ik voor methode B door hem liggend in het water los te laten. Uiteindelijk kom ik misschien op methode Z waarbij ik de steen gewoon vasthoudt. Heb ik dan bewezen dat hij drijft of heb ik dan gewoon een onjuiste methode gekozen?

quote:

Wat kan er gebeuren als je het loslaat ? verdwijnt jouw methode dan ? ga je smelten ? word je gek in je hoofd omdat je dan geen houvast meer hebt en zelf niet meer weet wat links en rechts is of iets blauw is of geel ?

Tja, het bekende "je durft niet openminded te zijn" argument. Ik kan hetzelfde aan jou vragen: wat gebeurt als je het geloof in het paranormale moet loslaten? Wordt je dan gek omdat het leven dan dodelijk saai voor je is?

quote:

Ik begrijp niet zo goed wat er mis is met een keer iets op een andere manier te benaderen en al helemaal niet als je het wel graag wilt weten en niet kent of iig zegt het te willen weten . Dat is je EIGEN KEUZE .

We benaderen het al 100en jaren op een andere manier, door uberhaupt de moeite te nemen om te testen of sommige paranormale beweringen kloppen. Logische experimenten ontkennen is niet "iets anders benaderen", dat is de realiteit ontkennen.

quote:

ik weet wel dat het bestaat het maakt niet zo heel erg veel uit of jij ervoor kiest om het niet te weten want dat doe je tenslotte helemaal zelf ,

We discussieren hier nu al een hele tijd over, maar geeft er nog steeds geen voorbeelden van, waarom niet? Dan kunnen we er concreet over discussieren, wat is voor jou zo overtuigend geweest?

quote:

ik hoop voor je dat als je weer iets post dat je genoeg vertrouwen in jezelf hebt en doelgericht op je pc afloopt en niet op de tv en dat je alle letters nog weet te combineren tot een zin die begrijpelijk is voor een ander en dat als je je stoot dat je pijn voelt en au zegt en er niet iets anders van maakt bijv blijdschap omdat je zintuigen zo gebrekkig zijn en je anderen nodig hebt of een apparaat om je het verschil te vertellen .

Je trekt mijn opmerking over gebrekkige zintuigen volledig uit z'n verband. Ik zeg niet dat we imbecielen zijn die elke drie stappen neervallen. Ik heb het over het gebrekkige inschattingsvermogen van een mens over of iets gewoon toeval is en dat menselijke gevoelens geen bewijs zijn van wat dan ook.

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 16:24 schreef Summers het volgende:
met zelf ervaren bedoel ik zelf geesten zien of zelf een helderziende ervaring krijgen enz maar dat is moeilijk en de wetenschap heeft het nu nog steeds niet aangetoond terwijl ik wel weet dat het bestaat dus voldoet die methode blijkbaar niet .

Ok, hier geef je enigzins een voorbeeld waar ik om vroeg. Maar echt concreet ben je niet, je hebt een geest gezien, hoe zeker weet je dan dat het een geest was? Ik zou niet overtuigd zijn als er niet iets externs bij gebeurt dat het staaft, zoals dat de geest mij iets voorspelt dat de volgende dag gebeurt. Ik zou altijd de mogelijkheid openhouden dat ik hallucineer, omdat dat aantoonbaar minstens bestaat.

Dat iemand denkt een geest te zien (al is het echt zo) is GEEN bewijs en dus ook niet bewijs dat de methodes van de wetenschap dus falen. Het kan natuurlijk ook nog steeds zo zijn dat je hallucineert. Overigens zegt de wetenschap helemaal niet dat geesten niet bestaan, enkel dat er geen enkel bewijs ooit van gegeven is door iemand, terwijl diegene dan nog niet eens natuurkundig hoeft te verklaren HOE het kan.

quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 01:52 schreef mike_another het volgende:

[..]

Ok, hier geef je enigzins een voorbeeld waar ik om vroeg. Maar echt concreet ben je niet, je hebt een geest gezien, hoe zeker weet je dan dat het een geest was? Ik zou niet overtuigd zijn als er niet iets externs bij gebeurt dat het staaft, zoals dat de geest mij iets voorspelt dat de volgende dag gebeurt. Ik zou altijd de mogelijkheid openhouden dat ik hallucineer, omdat dat aantoonbaar minstens bestaat.

Dat iemand denkt een geest te zien (al is het echt zo) is GEEN bewijs en dus ook niet bewijs dat de methodes van de wetenschap dus falen. Het kan natuurlijk ook nog steeds zo zijn dat je hallucineert. Overigens zegt de wetenschap helemaal niet dat geesten niet bestaan, enkel dat er geen enkel bewijs ooit van gegeven is door iemand, terwijl diegene dan nog niet eens natuurkundig hoeft te verklaren HOE het kan.

Als ie bijv doorzichtig is zodat ik alles achter hem door hem heen kan zien dan noem ik het een geest en de plek waar ik hem zag voelde ik 3 dagenlang ogen in mijn rug branden van iemand die naar me keek en daarna zag ik hem pas , of een keer zag ik iemand die in verhouding iets groter was dan een mens maar ik zag alleen de bovenkant van zijn lichaam dus alleen een romp armen en hoofd dan noem ik het ook een geest , je kan het zien of voelen of weten of ruiken of horen , zoveel mensen zoveel verschillende manieren om dat waar te nemen , net als schilderen, je kan 5 mensen de opdracht geven een boom te schilderen en je zal 5 interpretaties daarvan krijgen en geen 1 hetzelfde .
heel veel ervaringen heb ik niet alleen meegemaakt plus na jaren leer je het onderschied te maken , natuurlijk kan een keertje een hallucinatie zijn of niet of een hersenspinsel of wat dan ook maar die zullen zich niet fysiek uiten of delen met andere mensen of zich steeds herhalen .

En het paranormale blijf ik zien als een menselijke eigenschap .die iedereen heeft en kan ontwikkelen de 1 wat meer dan de ander , iedereen kan schilderen maar we kunnen niet allemaal Rembrand zijn .

En je komt misschien verder als je de wetenschappelijke methode gewoon loslaat (dus niet constant zeggen ja maar, testen, ja maar, statistiek , ja maar , ja maar ...het werkt zoals het werkt , vertrouw eens een keer op jezelf , dat doe je al elke dag , zelfs als je weet dat hersenspinsels en hallucinaties bestaan dan nog ben je elke dag zelfverzekerd dat wat je waarneemt echt is . jij zelf bent in staat om te weten of het echt is of niet , ga daar eens vanuit voor de verandering .
In relaties kan je ook constant roepen ja maar wat als ie me afwijst ja maar wat als ... daar moet je ook een keer vanaf stappen en het gewoon maar ervaren en leren met vallen en opstaan .
En net als met alles in het leven heb je negatieve en positieve ervaringen en oplichters dus ook in het paranormale daar doe je niks aan , mensen blijven mensen .

HOE je iets benaderd kan wel degelijk invloed hebben op de uitkomst en sommige handelingen of benaderingen zullen niet werken , dan probeer je gewoon iets anders , dat geld al voor alles in je leven en alles komt al neer op eigen keuzes en eigen verantwoordelijkheid wat je ervaringen zijn in je volwassen leven .
WAT je geloofd of als waar aanneemt heeft ook invloed op de uitkomst of je handelingen of wat je wilt zien .
Dat ligt nooit aan een groep of een methode of wat dan ook , je eigen keuze telt uiteindelijk .
" men" weet het niet beter , jij zelf bent een deel van " men" .

IIk kan me niet herinneren dat ik afgesproken heb met iemand dat al mijn ervaringen als mens objectief bewijsbaar MOETEN zijn omdat het anders niet bestaat , jij wel ?

quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 16:33 schreef Summers het volgende:
Als ie bijv doorzichtig is zodat ik alles achter hem door hem heen kan zien dan noem ik het een geest en de plek waar ik hem zag voelde ik 3 dagenlang ogen in mijn rug branden van iemand die naar me keek en daarna zag ik hem pas , of een keer zag ik iemand die in verhouding iets groter was dan een mens maar ik zag alleen de bovenkant van zijn lichaam dus alleen een romp armen en hoofd dan noem ik het ook een geest , je kan het zien of voelen of weten of ruiken of horen , zoveel mensen zoveel verschillende manieren om dat waar te nemen , net als schilderen, je kan 5 mensen de opdracht geven een boom te schilderen en je zal 5 interpretaties daarvan krijgen en geen 1 hetzelfde .
heel veel ervaringen heb ik niet alleen meegemaakt plus na jaren leer je het onderschied te maken , natuurlijk kan een keertje een hallucinatie zijn of niet of een hersenspinsel of wat dan ook maar die zullen zich niet fysiek uiten of delen met andere mensen of zich steeds herhalen .

Begrijp me niet verkeerd, ik neem onmiddellijk aan dat er mensen zijn die iets zien dat op een geest lijkt en dat zelfs kan zijn. Het gaat mij erom dat ik me dan afvraag hoe je dan zeker weet dat het een geest was? Als de geest niets produceert wat bewijs levert, anders dan dat je het denkt te zien, dus niet bv iets vertelt wat blijkt te kloppen, wat is dan de reden om aan te nemen dat je niet hallucineert?

quote:

En het paranormale blijf ik zien als een menselijke eigenschap .die iedereen heeft en kan ontwikkelen de 1 wat meer dan de ander , iedereen kan schilderen maar we kunnen niet allemaal Rembrand zijn .

Het gaat erom dat er nog nooit een Rembrandt geweest is op het gebied van het paranormale. Niet één supergetalenteerd persoon die iets kon bewijzen dat niet ook hallucinatie of toeval geweest kan zijn. Dat is dan toch wellicht een aanwijzing dat het niet echt bestaat?

quote:

En je komt misschien verder als je de wetenschappelijke methode gewoon loslaat (dus niet constant zeggen ja maar, testen, ja maar, statistiek , ja maar , ja maar ...het werkt zoals het werkt ,

Ik kan net zo goed zeggen dat jij misschien verder komt als de wetenschappelijke methodes niet compleet negeert. Alleen is mijn definitie van verder komen dichter bij de waarheid komen, bij jou klinkt het toch een beetje of verder komen altijd betekent dichter bij jouw overtuiging komen ongeacht welke logica je dan moet laten varen.

quote:

vertrouw eens een keer op jezelf , dat doe je al elke dag , zelfs als je weet dat hersenspinsels en hallucinaties bestaan dan nog ben je elke dag zelfverzekerd dat wat je waarneemt echt is . jij zelf bent in staat om te weten of het echt is of niet , ga daar eens vanuit voor de verandering .

Hoe ben je in staat om te weten wat echt is? Hersens zijn aantoonbaar heel makkelijk te verstoren, met bv drugs of gewoon een aangeboren verstoringen in iemands hersens. Jij hebt de mond vol van waar ik allemaal voor open moet staan, maar sta jij ook open voor de mogelijkheid dat het gewoon verbeelding is?

Openminded zijn betekent niet blind geloven in wat je wil dat waar is, maar dat je ook openstaat voor de mogelijkheid dat iets niet klopt wat je liever wel wil dat klopt. En dat je dus ook bereid bent dat kritisch te onderzoeken, wat is daar mis mee?

quote:

IIk kan me niet herinneren dat ik afgesproken heb met iemand dat al mijn ervaringen als mens objectief bewijsbaar MOETEN zijn omdat het anders niet bestaat , jij wel ?

Ik zeg niet dat iets bewijsbaar MOET zijn, enkel dat als iemand iets meemaakt wat alles wat we weten tegenspreekt het verstandig is om het dan maar 'ns objectief te testen. Als ik wel 'ns geesten zou zien, dan zou ik het mijn levenstaak maken om zo uitgebreid mogelijk te onderzoeken of het echt zo is of dat er iets mis met me is? Wat is er mis met dan onderzoeken? Jij vind het niet interessant om dat dan zo goed mogelijk uit te zoeken, met daarbij een openmind ook naar de mogelijkheid dat het NIET echt is?

[ Bericht 4% gewijzigd door mike_another op 24-02-2008 02:11:15 ]

quote:

Op zondag 24 februari 2008 02:06 schreef mike_another het volgende:

[..]

Begrijp me niet verkeerd, ik neem onmiddellijk aan dat er mensen zijn die iets zien dat op een geest lijkt en dat zelfs kan zijn. Het gaat mij erom dat ik me dan afvraag hoe je dan zeker weet dat het een geest was? Als de geest niets produceert wat bewijs levert, anders dan dat je het denkt te zien, dus niet bv iets vertelt wat blijkt te kloppen, wat is dan de reden om aan te nemen dat je niet hallucineert?
[..]

Omdat geesten ook fysieke uitingen laten zien en niet alleen maar dat je ze ziet , als je samen bent met iemand die ook gevoelig is dan bevestig je elkaar , Alles wat niet in deze realiteit past word een hallucinatie genoemd maar die " hallucinatie " is wel gewoon een totale andere werkelijkheid die wel bestaat naast deze of door deze heen . Een hallucinatie is gewoon een aangeduide grens maar je kan niet concluderen dat alles voorbij die grens niet bestaat want mensen ervaren in de praktijk toch anders .
Nogmaals ik heb niks met iemand afgesproken ik ben gewoon geboren zoals ik ben toevallig kon ik twee werkelijkheden waarnemen net zoals iemand geboren word met blond haar, daar kan je veel over vinden maar zo is die wel gewoon geboren of dat nou vastgelegt is of niet , of daar nou al een naam aan is gegeven of niet .

Het gaat erom dat er nog nooit een Rembrandt geweest is op het gebied van het paranormale. Niet één supergetalenteerd persoon die iets kon bewijzen dat niet ook hallucinatie of toeval geweest kan zijn. Dat is dan toch wellicht een aanwijzing dat het niet echt bestaat?
[..][/quote]
Dat is dus niet waar je kan gewoon naar een getalenteerd iemand gaan die voor jou kan bewijzen of het toeval is of niet wat diegene doorkrijgt , daar ben je zelf bij maar als je het niet probeerd kom je daar dus ook niet achter tenzij je zelf een ervaring krijgt of meerdere maar onmogelijk is het echt niet .

quote:

Ik kan net zo goed zeggen dat jij misschien verder komt als de wetenschappelijke methodes niet compleet negeert. Alleen is mijn definitie van verder komen dichter bij de waarheid komen, bij jou klinkt het toch een beetje of verder komen altijd betekent dichter bij jouw overtuiging komen ongeacht welke logica je dan moet laten varen.
[..]
Precies , in deze kom je dichter bij de waarheid als je bij jezelf blijft . tenslotte is iedereen gelijk en heeft iedereen alle antwoorden al in zich . die moet je dus ook niet buiten jezelf zoeken maar in jezelf ,
ik zeg niet vertrouw mij of vertrouw die , vertrouw jezelf ,

Hoe ben je in staat om te weten wat echt is? Hersens zijn aantoonbaar heel makkelijk te verstoren, met bv drugs of gewoon een aangeboren verstoringen in iemands hersens. Jij hebt de mond vol van waar ik allemaal voor open moet staan, maar sta jij ook open voor de mogelijkheid dat het gewoon verbeelding is?

Jij ervaard alles wat je nu ziet toch ook als werkelijkheid zonder nadenken ? hoezo ben je inene dan niet meer in staat om te weten wat echt is en wat niet ? dat leer je toch net zoals je dat geleerd hebt vroeger van je omgeving en zelf hebt ervaren ? als jij je dingen verbeeld door drugs dan weet je toch ook dat het een verbeelding is ? zelfs dat kan je scheiden met je " gebrekkige" hersenen , dat is iets wat je al geleerd hebt als mens , iedereen kan wel een voorbeeld of hersenspinsel bedenken uit eigen ervaring en dat scheiden van de werkelijkheid , dat is ook mens eigen .

quote:

Openminded zijn betekent niet blind geloven in wat je wil dat waar is, maar dat je ook openstaat voor de mogelijkheid dat iets niet klopt wat je liever wel wil dat klopt. En dat je dus ook bereid bent dat kritisch te onderzoeken, wat is daar mis mee?
[..]

Als iets niet klopt dan onderzoek ik dat maar als ik bijv een voorspellende droom heb en die komt ook echt uit dan klopt dat toch gewoon ? dan hoef ik dat niet meer te onderzoeken omdat ik daar al ervaring mee heb en dan noem ik het zoals het heet , een voorspellende droom en schaar ik dat onder het paranormale .
Al mijn ervaringen hebben al een naam ik herken het uit eigen ervaring en maak het zelf mee .
Als jij iets geleerd hebt dan doe je het ook zonder nadenken en hoef je het ook niet steeeds te leren of te onderzoeken , je weet nu bijv al dat een boom een boom is dus elke keer als je een boom ziet denk je boom en ga je het niet elke keer onderzoeken wanneer je een boom ziet .

quote:

Ik zeg niet dat iets bewijsbaar MOET zijn, enkel dat als iemand iets meemaakt wat alles wat we weten tegenspreekt het verstandig is om het dan maar 'ns objectief te testen. Als ik wel 'ns geesten zou zien, dan zou ik het mijn levenstaak maken om zo uitgebreid mogelijk te onderzoeken of het echt zo is of dat er iets mis met me is? Wat is er mis met dan onderzoeken? Jij vind het niet interessant om dat dan zo goed mogelijk uit te zoeken, met daarbij een openmind ook naar de mogelijkheid dat het NIET echt is?

Alles wat "we" weten is inclusief mij , ik hoor ook bij "we" . het paranormale spreekt mijn ervaringen als mens niet tegen maar beschrijft ze juist , ik herken ze en weet wat ermee word bedoeld , net zoals de wetenschap ook jouw ervaringen en mijn ervaringen beschrijft en we weten wat ermee word bedoeld .
Ik zie het ook als mijn levenstaak om dat te onderzoeken en te proberen dat deel in mezelf te stimuleren zodat ik het bijv op kan roepen , nu ervaar ik het bijna alleen maar spontaan .
Het klopt helemaal dat je als mens zijnde denkt is er iets mis met me ? is het wel echt wat ik meemaak ?
ach het zal wel een hallucinatie zijn of wat dan ook , dat is je eerst reactie , ook twijfel is menselijk .
Mijn ervaring is dat mensen pas na jaren zelf onderzoeken en ervaren het pas een naam durven geven
en niet van ik had een keertje dit en het was dat . Het is een groeiproces van jaren en ook met vallen en opstaan net zoals met zwemmen of fietsen op een gegeven moment ken je het en doe je het zonder nadenken .
Het gevoel wat jij erover hebt met onderzoeken en "ben ik nou gek" dat is menselijk dat heeft iedereen , al helemaal met het paranormale omdat het "niet bestaat" , dan juist , 17 jaar geleden was ik op dat punt .
iedereen komt op dat punt dat is mens eigen , daarin blijf je mens over welk onderwerp het nou gaat .
iemand met paranormale ervaringen is daarin niet anders dan jij zou zijn of bent .
[/quote]

Ik heb zelf een korte periode gehad (eind '95 - begin '96) die men zou kunnen omschrijven als helderziend, maar hier betrof het veelal dingen die binnen een tijdsspanne van een enkele tot 10 seconden zouden gebeuren.
Het zou dus evengoed kunnen zijn dat mijn brein onbewust een grote serie van complexe berekeningen heeft uitgevoerd, wat niet onder helderziendheid zou vallen.

Enkele voorbeelden; 4 lottoballetjes raden, terwijl die bol nog draaide (en er dus nog geen bal in het sluisje zat).... en dat bij 3 verschillende trekkingen destijds.
In het openbaar vervoer vertelde ik mijn toenmalige vriendin dat bepaalde personen in het gangpad zouden vallen als gevolg van een noodstop van de bus.... hetgeen 10 seconden later prompt gebeurde (terwijl ik amper zicht had op wat zich voor de bus afspeelde. Ook dat is een keer of 3 voorgevallen.

Dus onbewuste zeer complexe berekeningen, of helderziendheid?

Het meest extreme voorbeeld is echter wel de voorspelling van de moord op Yitzak Rabin (Israel); toen hoorde ik op de radio dat hij op een plein de bevolking zou toespreken... en het enige dat ik dacht "Wegwezen man, je weet toch dat je dit niet overleeft, doe niet zo eigenwijs"
Een half uurtje later werd de uitzending onderbroken, met het nieuws dat er een aanslag op hem was gepleegd. Het enige dat ik bij mezelf dacht was "zie je nou wel, wees dan ook niet zo eigenwijs."
Pas een paar minuten later drong het tot me door dat ik dit niet had kunnen weten.

Helderziend of een toevalstreffer?

De laatste 12 jaar heb ik overigens niet zulke ervaringen meer gehad.
Wel ken ik twee vrouwen die extreem paranormaal zijn.

quote:

Op zondag 24 februari 2008 18:14 schreef Paginabeheerder het volgende:
Ik heb zelf een korte periode gehad (eind '95 - begin '96) die men zou kunnen omschrijven als helderziend, maar hier betrof het veelal dingen die binnen een tijdsspanne van een enkele tot 10 seconden zouden gebeuren.
Het zou dus evengoed kunnen zijn dat mijn brein onbewust een grote serie van complexe berekeningen heeft uitgevoerd, wat niet onder helderziendheid zou vallen.

Enkele voorbeelden; 4 lottoballetjes raden, terwijl die bol nog draaide (en er dus nog geen bal in het sluisje zat).... en dat bij 3 verschillende trekkingen destijds.
In het openbaar vervoer vertelde ik mijn toenmalige vriendin dat bepaalde personen in het gangpad zouden vallen als gevolg van een noodstop van de bus.... hetgeen 10 seconden later prompt gebeurde (terwijl ik amper zicht had op wat zich voor de bus afspeelde. Ook dat is een keer of 3 voorgevallen.

Dus onbewuste zeer complexe berekeningen, of helderziendheid?

Het meest extreme voorbeeld is echter wel de voorspelling van de moord op Yitzak Rabin (Israel); toen hoorde ik op de radio dat hij op een plein de bevolking zou toespreken... en het enige dat ik dacht "Wegwezen man, je weet toch dat je dit niet overleeft, doe niet zo eigenwijs"
Een half uurtje later werd de uitzending onderbroken, met het nieuws dat er een aanslag op hem was gepleegd. Het enige dat ik bij mezelf dacht was "zie je nou wel, wees dan ook niet zo eigenwijs."
Pas een paar minuten later drong het tot me door dat ik dit niet had kunnen weten.

Helderziend of een toevalstreffer?

De laatste 12 jaar heb ik overigens niet zulke ervaringen meer gehad.
Wel ken ik twee vrouwen die extreem paranormaal zijn.

Hoe paranormaal zijn die twee vrouwen?
Grappige voorvallen trouwens

Summers

quote:

Omdat geesten ook fysieke uitingen laten zien en niet alleen maar dat je ze ziet , als je samen bent met iemand die ook gevoelig is dan bevestig je elkaar ,

Welke fysieke uitingingen dan? Kun je daar voorbeelden van geven? En als het een echte "fysieke" uiting is, dan is het toch helemaal niet nodig dat iemand anders daar ook "gevoelig" voor is om het waar te nemen?

quote:

Alles wat niet in deze realiteit past word een hallucinatie genoemd maar die " hallucinatie " is wel gewoon een totale andere werkelijkheid die wel bestaat naast deze of door deze heen .

Alles wat niet binnen DE realiteit valt wordt terecht een hallucinatie genoemd, dat is de letterlijke definitie ervan. Als het slechts een andere manier van waarnemen is van een andere realiteit zal dat bewezen moeten worden voordat je dat zomaar aanneemt toch?

quote:

Dat is dus niet waar je kan gewoon naar een getalenteerd iemand gaan die voor jou kan bewijzen of het toeval is of niet wat diegene doorkrijgt , daar ben je zelf bij maar als je het niet probeerd kom je daar dus ook niet achter tenzij je zelf een ervaring krijgt of meerdere maar onmogelijk is het echt niet .

Ik heb genoeg mensen gesproken die beweerden dergelijke dingen te kunnen, in het echte leven en op internet. Maar het uiteindelijke antwoord is altijd hetzelfde: je moet het zelf ervaren en "ik geloof er gewoon in". Hetzelfde antwoord als jij nu eigenlijk geeft en je kunt dan natuurlijk altijd zeggen dat ik net niet echt getalenteerde personen heb getroffen. Maar ik spreek jou nu toch ook? Waarom kan jij dan geen voorbeelden geven die overtuigend zijn?

quote:

Precies , in deze kom je dichter bij de waarheid als je bij jezelf blijft . tenslotte is iedereen gelijk en heeft iedereen alle antwoorden al in zich . die moet je dus ook niet buiten jezelf zoeken maar in jezelf , ik zeg niet vertrouw mij of vertrouw die , vertrouw jezelf ,

Dat iedereen "de antwoorden in zich heeft" is wat je nu juist wil bewijzen, dat kun je dan dus niet domweg als uitgangspunt nemen.

quote:

Jij ervaard alles wat je nu ziet toch ook als werkelijkheid zonder nadenken ? hoezo ben je inene dan niet meer in staat om te weten wat echt is en wat niet ? dat leer je toch net zoals je dat geleerd hebt vroeger van je omgeving en zelf hebt ervaren ?

Dingen ervaren die overeenkomen met wat je 100 keer per dag ervaart EN overeenkomt met alles wat andere mensen ervaren EN met wat wetenschappelijk aangetoond is, is heel iets anders dan iets ervaren wat al het voorgaande tegenspreekt. Je doet nu net alsof het zien van een voorbijrijdende auto hetzelfde is als het zien van een geest. Het is toch niet zo gek dat je bij een geest MINSTENS iets kritischer nagaat of je je niet vergist.

quote:

Als iets niet klopt dan onderzoek ik dat maar als ik bijv een voorspellende droom heb en die komt ook echt uit dan klopt dat toch gewoon ?

Dat klopt alleen als je het bestaan van statistiek voor het gemak compleet negeert. Een droom is pas voorpellend te noemen als je een heleboel dromen die je gehad hebt nagaat en dan statistisch kijkt hoeveel er zijn uitgekomen.

quote:

Als jij iets geleerd hebt dan doe je het ook zonder nadenken en hoef je het ook niet steeeds te leren of te onderzoeken , je weet nu bijv al dat een boom een boom is dus elke keer als je een boom ziet denk je boom en ga je het niet elke keer onderzoeken wanneer je een boom ziet .

Het bestaan van een boom wordt door niemand ontkent, andere mensen zien ze ook en ze zijn wetenschappelijk verklaard. Ik kan de boom iedere moment aan andere mensen tonen, zonder ook maar 1 keer te falen. Dat kun je niet zomaar vergelijken met het zien van geest omdat dat aan geen van die eisen voldoet.

quote:

Alles wat "we" weten is inclusief mij , ik hoor ook bij "we" .

Met "we" bedoel ik niet jou en mij, maar met wat wetenschapplijk herhaalbaar is aangetoond. Jij en ik horen helemaal niet bij wat "we" weten, omdat jij en ik onderhevig zijn aan falende zintuigen.

quote:

het paranormale spreekt mijn ervaringen als mens niet tegen maar beschrijft ze juist , ik herken ze en weet wat ermee word bedoeld ,

Ik begrijp wel dat het paranormale overeenkomt met jouw overtuiging en ervaringen, maar daarmee is niet bewezen dat één van beide juist zijn. Maar juist dat ze beiden het mis kunnen hebben.

quote:

net zoals de wetenschap ook jouw ervaringen en mijn ervaringen beschrijft en we weten wat ermee word bedoeld .

Het verschil is alleen dat de wetenschap herhaalbaar en testbaar dingen aantoont en het paranormale niet.

quote:

Ik zie het ook als mijn levenstaak om dat te onderzoeken en te proberen dat deel in mezelf te stimuleren zodat ik het bijv op kan roepen , nu ervaar ik het bijna alleen maar spontaan .

Maar je bent er al van overtuigd dat het echt is, en het is voor jou dus geen levenstaak om nog kritisch te onderzoeken of je je toch niet mischien vergist?

quote:

Het gevoel wat jij erover hebt met onderzoeken en "ben ik nou gek" dat is menselijk dat heeft iedereen , al helemaal met het paranormale omdat het "niet bestaat" , dan juist , 17 jaar geleden was ik op dat punt .

Dus ik loop gewoon 17 jaar achter, en kom vanzelf tot jouw inzichten, da's een beetje flauw... we hebben het hier over argumenten en niet over wie tot welk inzicht zal komen.

quote:

Op zondag 24 februari 2008 18:14 schreef Paginabeheerder het volgende:
In het openbaar vervoer vertelde ik mijn toenmalige vriendin dat bepaalde personen in het gangpad zouden vallen als gevolg van een noodstop van de bus.... hetgeen 10 seconden later prompt gebeurde (terwijl ik amper zicht had op wat zich voor de bus afspeelde. Ook dat is een keer of 3 voorgevallen.

Hoe kon je de personen beschrijven die zouden vallen, als je amper zicht had? OF je ziet wie waar staat en kan redelijkwijs inschatten wie niet stevig staat OF je kan ze helemaal niet goed zien en dus ook niet beschrijven.

Zomaar een vraagje tussen door

Stel je kijkt in de toekomst en ziet dat je een ongeluk krijgt, vervolgens hou je rekening ermee zodat het ongeluk niet voorkomt en dus de toekomst veranderd. Maar je hebt dan wel dat ongeluk zien gebeuren maar het is niet voorgekomen. Hoe zit dat?

Je ziet het ongeluk maar het gebeurt niet omdat je het voorkomt. Hoe kan het dan zijn dat je het ongeluk ziet, het ongeluk is niet opgetreden of zijn er dan 2 toekomsten?

quote:

Op vrijdag 29 februari 2008 08:28 schreef Topspin het volgende:
Zomaar een vraagje tussen door
Stel je kijkt in de toekomst en ziet dat je een ongeluk krijgt, vervolgens hou je rekening ermee zodat het ongeluk niet voorkomt en dus de toekomst veranderd. Maar je hebt dan wel dat ongeluk zien gebeuren maar het is niet voorgekomen. Hoe zit dat?
Je ziet het ongeluk maar het gebeurt niet omdat je het voorkomt. Hoe kan het dan zijn dat je het ongeluk ziet, het ongeluk is niet opgetreden of zijn er dan 2 toekomsten?

Een interssante vraag en eigenlijk een goed argument dat aangeeft dat voorspellen niet kan omdat het paradoxen zoals jij beschrijft oplevert.

Het ligt een beetje aan de aard van de voorspelling. Als iemand voorspelt dat er een piano gaat vallen en omdat hij weet dat dat gebeurt opzij stapt, dan heb je dus wel een bewijs van voorspellen. Dan heb je immers goed voorspelt dat er een piano zou gaan vallen. Maar als iemand voorspelt dat je een autoongeluk krijgt en je besluit die dag niet te gaan autorijden en voorkomt het ongeluk dan, dan heb je niks voorspelt en heb je geen idee of er anders inderdaad een autongeluk gebeurd zou zijn.

quote:

Op vrijdag 29 februari 2008 02:45 schreef mike_another het volgende:
Summers
[..]

Welke fysieke uitingingen dan? Kun je daar voorbeelden van geven? En als het een echte "fysieke" uiting is, dan is het toch helemaal niet nodig dat iemand anders daar ook "gevoelig" voor is om het waar te nemen?
[..]

wc's die doorspoelen, kloppen op de muur uit een lege kamer , geduwd worden door iets onzichtbaars , glazen die voor je neus worden stukgesneden , huisdieren die angstig worden , er zijn genoeg voorbeelden .

quote:

Alles wat niet binnen DE realiteit valt wordt terecht een hallucinatie genoemd, dat is de letterlijke definitie ervan. Als het slechts een andere manier van waarnemen is van een andere realiteit zal dat bewezen moeten worden voordat je dat zomaar aanneemt toch?
[..]

alles wat ik waarneem vanaf mijn geboorte tot aan nu is de realiteit net zoals bij jou alles realiteit is vanaf je geboorte , wetenschap heeft daar niks mee te maken , die is niet de bron van het leven , je ervaard niet het leven via de wetenschap maar via jezelf in de eerste plaats , ik neem niks zomaar aan .

quote:

Ik heb genoeg mensen gesproken die beweerden dergelijke dingen te kunnen, in het echte leven en op internet. Maar het uiteindelijke antwoord is altijd hetzelfde: je moet het zelf ervaren en "ik geloof er gewoon in". Hetzelfde antwoord als jij nu eigenlijk geeft en je kunt dan natuurlijk altijd zeggen dat ik net niet echt getalenteerde personen heb getroffen. Maar ik spreek jou nu toch ook? Waarom kan jij dan geen voorbeelden geven die overtuigend zijn?
[..]

Tja maar dat is wel het antwoord op je vraag om het te bewijzen , vervelend voor je dat het antwoord je niet bevalt .maar een ander antwoord ga je niet horen , het werkt namelijk zoals het werkt .
juist omdat het zo ongelooflijk is en je het je niet kan voorstellen moet je het juist zelf ervaren , er is geen enkel woord of argument waardoor jij zou kunnen begrijpen wat het is en of het bestaat . om er absoluut zeker van te zijn dat het bestaat moet je het zelf doen .

quote:

Dat iedereen "de antwoorden in zich heeft" is wat je nu juist wil bewijzen, dat kun je dan dus niet domweg als uitgangspunt nemen.
[..]

Ik ken geen realiteit zonder het paranormale van kleins af aan , het zou dus wel heel vreemd zijn om dan te zeggen dat het voor mij bewezen moet worden terwijl ik er al die tijd met mijn neus bovenop zat en deel is van mijn leven , iets wat deel is van je leven is nooit iets domweg als uitgangspunt nemen dat heet leven .

quote:

buiten mij en met wat je 100 keer per dag ervaart EN overeenkomt met alles wat andere mensen ervaren EN met wat wetenschappelijk aangetoond is, is heel iets anders dan iets ervaren wat al het voorgaande tegenspreekt. Je doet nu net alsof het zien van een voorbijrijdende auto hetzelfde is als het zien van een geest. Het is toch niet zo gek dat je bij een geest MINSTENS iets kritischer nagaat of je je niet vergist.
[..]

Iets wat ik 100 keer per dag ervaar en het komt overeen met wat andere mensen ervaren dan is het realiteit . wetenschap is het programma van de mens , niet de bron .

quote:

Dat klopt alleen als je het bestaan van statistiek voor het gemak compleet negeert. Een droom is pas voorpellend te noemen als je een heleboel dromen die je gehad hebt nagaat en dan statistisch kijkt hoeveel er zijn uitgekomen.
[..]

Een droom is voorspellend als die uitkomt , jij maakt ervan dat het statistisch bewezen moet worden ,dat is niet de betekenis van het woord . als je verbrand bent door de zon een keertje , geld dat ook als een keer ,
je gaat niet eerst alle dagen dat je bent verbrand in een statistiek zetten om die ene keer geldig te maken , daar gebruik je je "falende" zintuigen voor die dat elke keer prima doorhebben zonder twijfel .

quote:

Het bestaan van een boom wordt door niemand ontkent, andere mensen zien ze ook en ze zijn wetenschappelijk verklaard. Ik kan de boom iedere moment aan andere mensen tonen, zonder ook maar 1 keer te falen. Dat kun je niet zomaar vergelijken met het zien van geest omdat dat aan geen van die eisen voldoet.
[..]

Met "we" bedoel ik niet jou en mij, maar met wat wetenschapplijk herhaalbaar is aangetoond. Jij en ik horen helemaal niet bij wat "we" weten, omdat jij en ik onderhevig zijn aan falende zintuigen.
[..]

Ik begrijp wel dat het paranormale overeenkomt met jouw overtuiging en ervaringen, maar daarmee is niet bewezen dat één van beide juist zijn. Maar juist dat ze beiden het mis kunnen hebben.
[..]

Het verschil is alleen dat de wetenschap herhaalbaar en testbaar dingen aantoont en het paranormale niet.
[..]

Ja en , een verschil in benadering , het paranormale toont mij ook herhaaldelijk dingen aan zoals voorspellende dromen .

quote:

Maar je bent er al van overtuigd dat het echt is, en het is voor jou dus geen levenstaak om nog kritisch te onderzoeken of je je toch niet mischien vergist?
[..]

Nee , ik kan me vergissen in de interpretatie van iets paranormaals maar het paranormale bestaat ,daar twijfel ik niet aan ., dat is net zo echt als dat ik adem .. ik wil me juist ontwikkelen en nog meer leren en groeien en ervaren en gebruiken in mijn dagelijks leven .

quote:

Dus ik loop gewoon 17 jaar achter, en kom vanzelf tot jouw inzichten, da's een beetje flauw... we hebben het hier over argumenten en niet over wie tot welk inzicht zal komen.

ik heb niet gezegt dat je achterloopt , dat maak jij ervan .
[/quote]

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 21:00 schreef senesta het volgende:

[..]

Hoe paranormaal zijn die twee vrouwen?
Grappige voorvallen trouwens

De oudste is heel paranormaal, ze heeft zelfs de halfbroer van haar man teruggevonden, terwijl haar man niet eens wist dat hij een halfbroer had. Dat wist alleen zijn vader, maar die had er altijd over gezwegen.
Haar man geloofde er niets van, maar heeft uiteindelijk toegestemd om met haar mee te gaan, want ze had een soort van visioen gehad waar hij moest wonen. Dat klopte tot op de straat nauwkeurig. Alleen het huisnummer wist ze niet helemaal.... maar dat hoefde ook niet, want de vrouw van die halfbroer keek net naar buiten en zag hem en had direct in de gaten dat het halfbroers waren.
Dat is haar meest extreme voorbeeld.... maar bijna alle voorspellingen komen uit bij haar.

De jongere is ook behoorlijk paranormaal (ze lijken qua persoonlijkheid ook gigantisch op elkaar)... maar met zelf gecontolleerde voorbeelden kan ik niet aankomen.

quote:

Op vrijdag 29 februari 2008 02:48 schreef mike_another het volgende:

[..]

Hoe kon je de personen beschrijven die zouden vallen, als je amper zicht had? OF je ziet wie waar staat en kan redelijkwijs inschatten wie niet stevig staat OF je kan ze helemaal niet goed zien en dus ook niet beschrijven.

De personen die zouden vallen zag ik wel goed, maar ik had geen zicht op de verkeerssituatie voor de bus (dus ik kon niet optisch zien dat de bus een noodstop zou maken).

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 19:54 schreef Summers het volgende:
wc's die doorspoelen, kloppen op de muur uit een lege kamer , geduwd worden door iets onzichtbaars , glazen die voor je neus worden stukgesneden , huisdieren die angstig worden , er zijn genoeg voorbeelden .

Op het subjectieve "geduwd" worden en die huisdieren na, zijn dat dan toch fysieke dingen die meetbaar en aantoonbaar zouden moeten zijn? Waarom zeg je dan steeds dat je het zelf moet ervaren om te kunnen bewijzen? Dat zou dan toch prima door iemand anders meetbaar moeten zijn die zelf niet paranormaal is, waarom is dat dan nog nooit gelukt om te meten?

quote:

alles wat ik waarneem vanaf mijn geboorte tot aan nu is de realiteit net zoals bij jou alles realiteit is vanaf je geboorte , wetenschap heeft daar niks mee te maken , die is niet de bron van het leven , je ervaard niet het leven via de wetenschap maar via jezelf in de eerste plaats , ik neem niks zomaar aan .

Dingen die jij en ik als waar aannemen hebben ALLES te maken met wetenschap. Je doet nu net alsof je alles wat je waarneemt alleen maar gelooft omdat je het ervaart, terwijl jij ook op de wetenschap vertrouwt als je een vliegtuig in de lucht ziet vliegen. Omdat je om je heen gehoord hebt hoe dat werkt, begrijp je dat het kan vliegen. Je doet nu net alsof je alleen maar vertrouwt dat een vliegtuig kan vliegen omdat je met je zintuigen hebt geanalyseerd hoe dat kan.

quote:

Tja maar dat is wel het antwoord op je vraag om het te bewijzen , vervelend voor je dat het antwoord je niet bevalt .

Da's een beetje flauw. Ik kan net zo goed zeggen dat de vraag jou niet bevalt.

quote:

maar een ander antwoord ga je niet horen , het werkt namelijk zoals het werkt .
juist omdat het zo ongelooflijk is en je het je niet kan voorstellen moet je het juist zelf ervaren , er is geen enkel woord of argument waardoor jij zou kunnen begrijpen wat het is en of het bestaat . om er absoluut zeker van te zijn dat het bestaat moet je het zelf doen .

Waarom kan de wetenschap dan niet de doortrekkende wc's meten waar je het eerder over had? Dat heeft toch niets te maken met zelf ervaren erin geloven en "hoe het nou eenmaal werkt"?

quote:

Ik ken geen realiteit zonder het paranormale van kleins af aan , het zou dus wel heel vreemd zijn om dan te zeggen dat het voor mij bewezen moet worden terwijl ik er al die tijd met mijn neus bovenop zat en deel is van mijn leven , iets wat deel is van je leven is nooit iets domweg als uitgangspunt nemen dat heet leven .

Jij zegt dat je de waarheid bij jezelf moet zoeken omdat iedereen de waarheid in zichzelf heeft. Dat is een zichzelf bewijzende stelling en dus geen argument.

quote:

Iets wat ik 100 keer per dag ervaar en het komt overeen met wat andere mensen ervaren dan is het realiteit . wetenschap is het programma van de mens , niet de bron .

Het komt overeen met wat andere mensen ZEGGEN te ervaren, dat is niet hetzelfde als dat iedereen het kan ervaren of uberhaupt echt is.

quote:

Een droom is voorspellend als die uitkomt , jij maakt ervan dat het statistisch bewezen moet worden ,dat is niet de betekenis van het woord .

Nee, voorspellend is als het NIET toeval kan zijn. Volgens jouw definitie doet iemand die 10 keer "ZES" zegt ook een voorspelling als er na 10 keer gooien inderdaad een keer een zes gegooid wordt. Je kunt de statistiek wel vervelend vinden, maar je kunt het bestaan van toeval en de statistiek daarmee niet zomaar ontkennen? Wat is volgens jou de betekenis van het woord "voorspelling"? Dat iets toevallig uitkomt? Nee toch? Dan bedoel je toch dat iets uitkomt wat heel onwaarschijnlijk toeval kan zijn?

quote:

als je verbrand bent door de zon een keertje , geld dat ook als een keer ,
je gaat niet eerst alle dagen dat je bent verbrand in een statistiek zetten om die ene keer geldig te maken ,

De zon verbrand je ELKE keer EN is wetenschappelijk verklaarbaar. Een voorspellende droom spreekt alle logica tegen EN gebeurt niet elke keer. Jij stelt nu dus dat iemand die 100 dromen heeft waarvan er één uitkomt een voorspellende droom had? Uiteraard kwam die droom in dat geval uit, maar dat is NIET hetzelfde als voorpellend zonder dat het dan toeval kan zijn. Dan moeten ALLE dromen van iemand uitkomen.

quote:

daar gebruik je je "falende" zintuigen voor die dat elke keer prima doorhebben zonder twijfel .

Ik zeg helemaal niet dat onze zintuigen waardeloos zijn, enkel dat als je iets denkt waar te nemen dat alle logica tegenspreekt je je ervan bewust moet zijn dat onze zintuigen niet onfeilbaar zijn, en dat daar vele voorbeelden van zijn.

quote:

Ja en , een verschil in benadering , het paranormale toont mij ook herhaaldelijk dingen aan zoals voorspellende dromen .

Een droom die uitkomt is niet hetzelfde als bewijs dat het voorspellend was. Het gaat erom hoeveel dromen er NIET uitkomen, wederom statistiek.

quote:

Nee , ik kan me vergissen in de interpretatie van iets paranormaals maar het paranormale bestaat ,daar twijfel ik niet aan ., dat is net zo echt als dat ik adem .. ik wil me juist ontwikkelen en nog meer leren en groeien en ervaren en gebruiken in mijn dagelijks leven .

Jouw uitgangspunt is dus dat het paranormale bestaat, en dat hoogstens hoe jij het interpreteert kan falen. Ik begrijp wel dat jij erin gelooft, ik vraag alleen op welk bewijs jij dat geloof baseert.

quote:

ik heb niet gezegt dat je achterloopt , dat maak jij ervan .

Jij zegt dat jij 17 jaar geleden op het punt was waar ik nu ben, hoe moet ik dat anders uitleggen dan achterlopen?

quote:

Op donderdag 6 maart 2008 00:07 schreef mike_another het volgende:

[..]

Op het subjectieve "geduwd" worden en die huisdieren na, zijn dat dan toch fysieke dingen die meetbaar en aantoonbaar zouden moeten zijn? Waarom zeg je dan steeds dat je het zelf moet ervaren om te kunnen bewijzen? Dat zou dan toch prima door iemand anders meetbaar moeten zijn die zelf niet paranormaal is, waarom is dat dan nog nooit gelukt om te meten?
[..]

geen idee , ik ben toch geen wetenschapper en hoe vaak loop jij naar een wetenschapper om iets in jouw leven te onderzoeken ? als dat soort dingen gebeuren denk je echt niet aan hoe het bewezen moet worden maar hoe het over gaat ... en met wetenschap gaat het niet over en die hebben de kennis niet . iemand die de kennis niet heeft om je te helpen dan zal je toch in een andere hoek moeten kijken . parapsychologen houden zich daarmee bezig , die onderzoeken dat soort zaken ook .

quote:

Dingen die jij en ik als waar aannemen hebben ALLES te maken met wetenschap. Je doet nu net alsof je alles wat je waarneemt alleen maar gelooft omdat je het ervaart, terwijl jij ook op de wetenschap vertrouwt als je een vliegtuig in de lucht ziet vliegen. Omdat je om je heen gehoord hebt hoe dat werkt, begrijp je dat het kan vliegen. Je doet nu net alsof je alleen maar vertrouwt dat een vliegtuig kan vliegen omdat je met je zintuigen hebt geanalyseerd hoe dat kan.
[..]

Maar ieder mens geloofd zijn eigen ervaringen en waarnemingen , noem jij anders maar een dag dat je er niet op vertrouwde , van kleins af aan zie je toch al vliegtuigen vliegen door de lucht ? dat is toch ook je eigen waarneming zonder dat je dat eerst wetenschappelijk uitgelegt krijgt ?

quote:

Da's een beetje flauw. Ik kan net zo goed zeggen dat de vraag jou niet bevalt.
[..]

Het antwoord blijft echt nog steeds hetzelfde ...

quote:

Waarom kan de wetenschap dan niet de doortrekkende wc's meten waar je het eerder over had? Dat heeft toch niets te maken met zelf ervaren erin geloven en "hoe het nou eenmaal werkt"?
[..]

Tja dat zou kunnen maar een wc die uit zichzelf doortrekt heb je in je eentje ook wel meteen door hoor zonder metingen ... wat wil je nou ? de wetenschap kan er toch nog niet zoveel mee .

quote:

Jij zegt dat je de waarheid bij jezelf moet zoeken omdat iedereen de waarheid in zichzelf heeft. Dat is een zichzelf bewijzende stelling en dus geen argument.
[..]

dat is de manier waarop het werkt , noem het verder zoals je wilt , of kijk naar jezelf , ook nog een optie .

quote:

Het komt overeen met wat andere mensen ZEGGEN te ervaren, dat is niet hetzelfde als dat iedereen het kan ervaren of uberhaupt echt is.
[..]

Nou niet alleen zeggen maar ook LATEN ZIEN door dingen te vertellen die ze niet konden weten ,
in dit geval is het wel zo dat iedereen het kan ervaren alleen is de ingang bij jezelf en niet bij de wetenschap .

quote:

Nee, voorspellend is als het NIET toeval kan zijn. Volgens jouw definitie doet iemand die 10 keer "ZES" zegt ook een voorspelling als er na 10 keer gooien inderdaad een keer een zes gegooid wordt. Je kunt de statistiek wel vervelend vinden, maar je kunt het bestaan van toeval en de statistiek daarmee niet zomaar ontkennen? Wat is volgens jou de betekenis van het woord "voorspelling"? Dat iets toevallig uitkomt? Nee toch? Dan bedoel je toch dat iets uitkomt wat heel onwaarschijnlijk toeval kan zijn?
[..]

houd toch op , als je 1 keer bent verbrand ben je verbrand en niet pas als toeval is uitgesloten .
Ik vind statistiek niet vervelend , het is niet van toepassing, laat het eens los en benader het op een andere manier , tenminste als je verder wilt komen , anders niet natuurlijk, je eigen keuze .

quote:

De zon verbrand je ELKE keer EN is wetenschappelijk verklaarbaar. Een voorspellende droom spreekt alle logica tegen EN gebeurt niet elke keer. Jij stelt nu dus dat iemand die 100 dromen heeft waarvan er één uitkomt een voorspellende droom had? Uiteraard kwam die droom in dat geval uit, maar dat is NIET hetzelfde als voorpellend zonder dat het dan toeval kan zijn. Dan moeten ALLE dromen van iemand uitkomen.
[..]

Ja 1 keer een voorspellende droom is een voorspellende droom , in het woordenboek staat niet dat het pas een voorspellende droom is als toeval is uitgesloten , dat maak jij ervan . hoezo MOETEN alle dromen dan uitkomen ? volgens welke bijbel ? je droomt altijd en je kan er een voorspellende droom tussen hebben , als alle dromen dan voorspellend zouden moeten zijn zoals jij beweerd dan drukken die voorspellende dromen toch de functie van gewoon dromen weg ?

quote:

Ik zeg helemaal niet dat onze zintuigen waardeloos zijn, enkel dat als je iets denkt waar te nemen dat alle logica tegenspreekt je je ervan bewust moet zijn dat onze zintuigen niet onfeilbaar zijn, en dat daar vele voorbeelden van zijn.
[..]

Ja, en laat iedereen nou die voorbeelden kennen en weten wanneer zich dat voordoet . je vind het geloof ik ongelooflijk dat er iets is wat de hedendaagse logica tegenspreekt , ja en ? en ok 1 % van onze zintuigen falen , ja en ? jij en ik redden ons nog steeds prima toch .

quote:

Een droom die uitkomt is niet hetzelfde als bewijs dat het voorspellend was. Het gaat erom hoeveel dromen er NIET uitkomen, wederom statistiek.
[..]

Ok , voor mij is dat wel zo en voor jou niet dan . dromen heeft een functie , je kan niet alle dromen voorspellend laten zijn .

quote:

Jouw uitgangspunt is dus dat het paranormale bestaat, en dat hoogstens hoe jij het interpreteert kan falen. Ik begrijp wel dat jij erin gelooft, ik vraag alleen op welk bewijs jij dat geloof baseert.
[..]

Op de 34 jaar dat ik leef en het ervaar , voor mij is dat bewijs zat , ik ken geen andere wereld dan dat het bestaat , dus niks geloof of zwak, dat heet dagelijks leven dan .

quote:

Jij zegt dat jij 17 jaar geleden op het punt was waar ik nu ben, hoe moet ik dat anders uitleggen dan achterlopen?

Ik heb niet gezegt dat jij nu op het punt bent waar ik 17 jr geleden was , jij vroeg je af waarom ik dat niet deed (onderzoeken) en ik antwoorde dat ik dat wel deed , meer niet hoor , niemand kan beweren dat iemand achterloopt of voor , die alwetende kennis hebben we niet , dus ik ook niet .
[/quote]
[quote]

Ik wil toch weer even opmerken dat ik deze discussie zeer op prijs stel, het volkomen oneens zijn en toch beschaafd blijven discussieren is wat mij betreft het mooiste wat er is...

quote:

Op donderdag 6 maart 2008 12:55 schreef Summers het volgende:
geen idee , ik ben toch geen wetenschapper en hoe vaak loop jij naar een wetenschapper om iets in jouw leven te onderzoeken ?

Jij stelde dat de reden dat het nog nooit wetenschappelijk aangetoond was omdat dat niet KON. Ik geef je voorbeelden van zaken die met de huidige "gebrekkige" wetenschap 100% aan te tonen zouden moeten zijn, maar waarbij toch nog nooit iets paranormaals is aangetoond. Ik zeg niet dat JIJ met wetenschappers moet gaan praten, ik zeg alleen dat de stelling dat je het "per se zelf moet ervaren om bewijs te krijgen" niet klopt.

quote:

als dat soort dingen gebeuren denk je echt niet aan hoe het bewezen moet worden maar hoe het over gaat ...

De meeste mensen willen eerst weten of wat ze denken dat gebeurt ook ECHT is, voordat ze willen weten hoe het gebeurt.

quote:

en met wetenschap gaat het niet over en die hebben de kennis niet . iemand die de kennis niet heeft om je te helpen dan zal je toch in een andere hoek moeten kijken . parapsychologen houden zich daarmee bezig , die onderzoeken dat soort zaken ook .

Parapsychologen onderzoeken op een andere manier, met het uitganspunt dat het bestaat en verder hoe het mogelijk precies werkt. Wetenschap wil eerst weten OF het bestaat.

quote:

Maar ieder mens geloofd zijn eigen ervaringen en waarnemingen , noem jij anders maar een dag dat je er niet op vertrouwde ,

Ik heb nog nooit dingen gezien die niet overeenkwamen met wat de rest van de wereld waarneemt en de wetenschap ons vertelt, dus er is voor mij nog geen aanleiding geweest om mijn zintuigen niet te vertrouwen.

quote:

van kleins af aan zie je toch al vliegtuigen vliegen door de lucht ? dat is toch ook je eigen waarneming zonder dat je dat eerst wetenschappelijk uitgelegt krijgt ?

Als ik vliegtuigen zou zien en 99% van de mensen niet EN als de wetenschap zegt dat vliegtuigen niet bestaan, dan zou ik mijn zintuigen ERNSTIG wantrouwen en op z'n minst het willen testen. Dat is exact de situatie bij paranormale zaken en dus niet vergelijkbaar met doodnormale en 100% testbare en logische dingen waarnemen.

quote:

Het antwoord blijft echt nog steeds hetzelfde ...

Zeggen dat het antwoord mij niet bevalt is geen argument. Een argument is aanwijzingen aandragen waarom iets wat jij gelooft wel waar kan zijn en verklaren waarom 99% van de wereld ernaast zit.

quote:

Tja dat zou kunnen maar een wc die uit zichzelf doortrekt heb je in je eentje ook wel meteen door hoor zonder metingen ... wat wil je nou ? de wetenschap kan er toch nog niet zoveel mee .

Het gaat erom dat anekdotische beweringen van mensen geen bewijs zijn, maar gedegen onderzoek van meerdere mensen dat wel kan zijn. Wederom: jij zei dat het allemaal niet tastbaar was en de wetenschap nog niet ver genoeg gevorderd is om de paranormale zaken te meten. Terwijl spontaan doortrekkende wc's die dat niet zouden moeten doen 100% testbaar zijn.

quote:

dat is de manier waarop het werkt , noem het verder zoals je wilt , of kijk naar jezelf , ook nog een optie .

Dat is manier waarop jij gelooft dat het werkt. Dan verkondig je je mening, maar die staat haaks op logische testbare experimenten die genoeg gedaan zijn. Mijn punt is dat jij je theorie als uitgangspunt van de waarheid neemt ipv te willen onderbouwen of onderzoeken of de theorie klopt.

quote:

Nou niet alleen zeggen maar ook LATEN ZIEN door dingen te vertellen die ze niet konden weten ,

Als mensen dingen vertellen die ze niet konden weten, dan zul je moeten onderzoeken of dat ECHT zo is. Maar jij hebt al gezegd dat toeval en statistiek volgens jou niet relevant is. 1 keer iets zeggen wat je niet kon weten is voor jou bewijs dat diegene paranormaal is, ongeacht of die persoon in totaal 10 dingen zei waarvan er maar 1 klopte. Dan heeft die persoon het niet miraculeus 1 keer goed maar wat veel belangrijker is: 9 keer fout.

quote:

in dit geval is het wel zo dat iedereen het kan ervaren alleen is de ingang bij jezelf en niet bij de wetenschap .

Deze dingen zijn al talloze malen wetenschappelijk onderzocht, maar bij kritisch kijken naar de kansberekening bleek keer op keer dat het net zo goed toeval kan zijn. Dat betekent niet dat de wetenschap het niet kan meten, maar dat wat je probeert te meten er helemaal niet is.

quote:

houd toch op , als je 1 keer bent verbrand ben je verbrand en niet pas als toeval is uitgesloten .

Dus als iemand 1 keer verbrand als hij op het strand ligt dan is met jouw redenering bewezen dat liggen op het strand je altijd verbrand. Behalve natuurlijk als op het strand gaat liggen als het bewolkt is. Kortom, je zult kritisch moeten kijken onder welke omstandigheden je verbrandt, pas als je het op die manier onderzoekt kom je tot de conclusie dat de zon er wellicht iets mee te maken heeft. Via jouw benadering kan je net zo goed tot de conclusie komen dat het aan het zand ligt. Omdat 1 keer verbranden in jouw eigen voorbeeld voor jou genoeg is om iets te bewijzen kun je dus onmogelijk zinnige conclusies trekken over hoe iemand nou echt verbrand. Op die manier blijven we in de middeleeuwen hangen.

quote:

Ik vind statistiek niet vervelend , het is niet van toepassing,

Jouw definitie van niet van toepassing is dat het dan blootlegt dat de paranormale ervaring wellicht ook toeval kan zijn.

quote:

laat het eens los en benader het op een andere manier , tenminste als je verder wilt komen , anders niet natuurlijk, je eigen keuze .

Als ik het op jouw manier beander kan ik inderdaad tot dezelfde uitkomst komen als jij, maar dat betekent niet dat dat hetzelfde is als "verder komen". Ik kan ook zeggen dat jij het juist op een statistische manier moet benaderen als je dichter bij de meest waarschijnlijke objectieve waarheid wilt komen.

quote:

Ja 1 keer een voorspellende droom is een voorspellende droom , in het woordenboek staat niet dat het pas een voorspellende droom is als toeval is uitgesloten , dat maak jij ervan . hoezo MOETEN alle dromen dan uitkomen ? volgens welke bijbel ? je droomt altijd en je kan er een voorspellende droom tussen hebben ,

Je maakt een essentiële denkfout: een droom wordt pas ACHTERAF voorspellend genoemd, als het daadwerkelijk is uitgekomen. Op die manier kan je dus 100 dromen hebben en degene die uitkomt bewijst dat het een voorspelling was? Je kunt toch niet ontkennen dat mensen minstens ook door toeval iets kunnen dromen wat uitkomt? Hoe maak je het onderscheidt dan? Als iemand van al z'n dromen van te voren aangeeft welke volgens hem voorspellend GAAN zijn, van te voren dus en hij heeft een goed scoringpercentage dan kun je inderdaad stellen dat hij voorspellend droomt en tussen door gewone dromen heeft. Maar dat is nog nooit iemand gelukt, er zijn genoeg sites met mensen die al hun dromen vertellen en als er achteraf dan één van uitkomt dan wordt daar heftig naar toe gelinked, alsof de niet uitgekomen dromen niet sterk wijzen naar dat er statistisch door toeval wel 'ns wat uit zal komen.

Ik kan ook wel 100 voorspellingen op papier zetten, als er dan één uitkomt ben ik volgens jou paranormaal? Dan had ik toch van te voren moeten zeggen welke van die 100 uit zou komen? Waar leg jij anders de grens? Mag ik 1000 voorspellingen doen waar er maar één van hoeft te kloppen?

quote:

als alle dromen dan voorspellend zouden moeten zijn zoals jij beweerd dan drukken die voorspellende dromen toch de functie van gewoon dromen weg ?

Ik zeg niet dat ze allemaal uit moeten komen, maar dat als er slechts een paar uitkomen, al die andere dromen bijdragen aan de kans dat je door toeval iets "goed" gedroomd hebt. Buiten dat je best onbewust iets waargenomen hebt maar verder vergeten was (op een niet paranormale manier) wat je in je dromen wel herinnert en op iets duidt wat misschien logisch gezien kan gaan gebeuren. Als iemand bv droomt dat er een aardbeving ergens gaat plaatsvinden en dat komt uit, dan is dat niet een voorspelling, dan moet je nagaan hoeveel mensen op aarde wel 'ns dromen over een aardbeving en hoe vaak die ene persoon ander dingen heeft gedroomd die niet uitkwamen.

quote:

Ja, en laat iedereen nou die voorbeelden kennen en weten wanneer zich dat voordoet . je vind het geloof ik ongelooflijk dat er iets is wat de hedendaagse logica tegenspreekt , ja en ?

Ik vindt het niet ongeloofelijk, ik vind enkel dat iets dat de logica tegenspreekt... onlogisch, dat spreekt toch voor zich? Dan moet je toch heel duidelijk eerst uitsluiten of het niet gewoon toeval is? Logica is geen dogmatische leer die ons kennis wil onthouden, het is een immer groeiende verzameling van dingen die aantoonbaar kloppen en waarop onze hele wereld gebaseerd is.

quote:

en ok 1 % van onze zintuigen falen , ja en ? jij en ik redden ons nog steeds prima toch .

Nogmaals, onze zintuigen zijn prima voor het dagelijkse leven. Maar de keren dat ze iets aan iemand tonen wat alle logica tegenspreekt kunnen door die 1% falen verklaard worden, ipv dat die 1% als bewijs van paranormale zaken aangedragen kunnen worden.

quote:

Ok , voor mij is dat wel zo en voor jou niet dan . dromen heeft een functie , je kan niet alle dromen voorspellend laten zijn .

Ik val in herhaling, waarvoor excuses, maar als je 100 keer met een dobbelsteen gooit zul je best vaak een zes gooien, maar daarmee is niet bewezen dat die zessen voorspellend zijn.

quote:

Op de 34 jaar dat ik leef en het ervaar , voor mij is dat bewijs zat , ik ken geen andere wereld dan dat het bestaat , dus niks geloof of zwak, dat heet dagelijks leven dan .

En dat is je goed recht, waal ik uiteraard niks op wil afdingen. Ik zit alleen anders in elkaar en zie persoonlijk anekdotisch bewijs niet als bewijs, niet als jij het ervaart of als ik hetzelf zou ervaren.

quote:

Ik heb niet gezegt dat jij nu op het punt bent waar ik 17 jr geleden was , jij vroeg je af waarom ik dat niet deed (onderzoeken) en ik antwoorde dat ik dat wel deed , meer niet hoor , niemand kan beweren dat iemand achterloopt of voor , die alwetende kennis hebben we niet , dus ik ook niet .

Misschien vatte ik het verkeerd op, je zei:
Het gevoel wat jij erover hebt met onderzoeken en "ben ik nou gek" dat is menselijk dat heeft iedereen , al helemaal met het paranormale omdat het "niet bestaat" , dan juist , 17 jaar geleden was ik op dat punt .
Het kwam op mij een beetje neerbuigend over, dat "het menselijk is" om het eerst niet aan te nemen, maar dat jij na 17 jaar wel tot dat inzicht bent gekomen en dat mij dat misschien ook nog ooit lukt. Maar wellicht bedoelde je dat niet zo.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 01:36 schreef mike_another het volgende:
Ik wil toch weer even opmerken dat ik deze discussie zeer op prijs stel, het volkomen oneens zijn en toch beschaafd blijven discussieren is wat mij betreft het mooiste wat er is...
[..]

Jij stelde dat de reden dat het nog nooit wetenschappelijk aangetoond was omdat dat niet KON. Ik geef je voorbeelden van zaken die met de huidige "gebrekkige" wetenschap 100% aan te tonen zouden moeten zijn, maar waarbij toch nog nooit iets paranormaals is aangetoond. Ik zeg niet dat JIJ met wetenschappers moet gaan praten, ik zeg alleen dat de stelling dat je het "per se zelf moet ervaren om bewijs te krijgen" niet klopt.
[..]

En wat toevallig dat mensen die daar wel ervaring mee hebben wel vinden dat zelf ervaren iig bewijs is , iets wat niet bestaat gebeurd ook niet , iets wat wel bestaat gebeurd ook echt , 100% aantoonbaar kan je alleen zeggen als je alles al weet , misschien word er morgen iets ontdekt wat alles in een ander licht zet , tot die tijd hoeven mensen niet te doen alsof er niks aan de hand is of alsof er iets mis is met ze of gebrekkig .

quote:

De meeste mensen willen eerst weten of wat ze denken dat gebeurt ook ECHT is, voordat ze willen weten hoe het gebeurt.
[..]

Ik ervaar het al mijn hele leven , echter kan niet , ik begin ook te begrijpen hoe het gebeurd , ik leer elke dag wel weer iets nieuws , zo groot is dat gebied , je kan er alle kanten mee op .

quote:

Parapsychologen onderzoeken op een andere manier, met het uitganspunt dat het bestaat en verder hoe het mogelijk precies werkt. Wetenschap wil eerst weten OF het bestaat.
[..]

Ik heb nog nooit dingen gezien die niet overeenkwamen met wat de rest van de wereld waarneemt en de wetenschap ons vertelt, dus er is voor mij nog geen aanleiding geweest om mijn zintuigen niet te vertrouwen.
[..]

Ik heb ook geen enkele reden om mijn zintuigen te wantrouwen .

quote:

Als ik vliegtuigen zou zien en 99% van de mensen niet EN als de wetenschap zegt dat vliegtuigen niet bestaan, dan zou ik mijn zintuigen ERNSTIG wantrouwen en op z'n minst het willen testen. Dat is exact de situatie bij paranormale zaken en dus niet vergelijkbaar met doodnormale en 100% testbare en logische dingen waarnemen.
[..]

Het is ook niet vergelijkbaar , daarom hoeft het ook niet zo te zijn dat twee verschillen zaken op dezelfde manier benaderd horen te worden , het is juist een groei dat iets anders benaderd moet worden om er te komen .

quote:

Zeggen dat het antwoord mij niet bevalt is geen argument. Een argument is aanwijzingen aandragen waarom iets wat jij gelooft wel waar kan zijn en verklaren waarom 99% van de wereld ernaast zit.
[..]

99% is niet waar , ik denk zelfs dat de meerderheid van de mensen op aarde in iets bovennatuurlijks geloven , waar ik zelf bij ben en met eigen ogen zie en zelfs gebruik is waar , echter kan niet .

quote:

Het gaat erom dat anekdotische beweringen van mensen geen bewijs zijn, maar gedegen onderzoek van meerdere mensen dat wel kan zijn. Wederom: jij zei dat het allemaal niet tastbaar was en de wetenschap nog niet ver genoeg gevorderd is om de paranormale zaken te meten. Terwijl spontaan doortrekkende wc's die dat niet zouden moeten doen 100% testbaar zijn.
[..]

Wat wil je testen dan ? of er niemand de wc uitloopt als die doortrekt ? dat kan ik zelf ook wel zien . hoevaak het gebeurd kan ik ook wel tellen . anekdotische beweringen zijn ook geen bewijs voor mij , ik kan wel de mogelijkheid inzien van een bewering maar zelf ervaren is het bewijs .

quote:

Dat is manier waarop jij gelooft dat het werkt. Dan verkondig je je mening, maar die staat haaks op logische testbare experimenten die genoeg gedaan zijn. Mijn punt is dat jij je theorie als uitgangspunt van de waarheid neemt ipv te willen onderbouwen of onderzoeken of de theorie klopt.
[..]

Het staat haaks op een methode die het nog niet heeft kunnen bewijzen , dat klinkt toch logisch ?
nav mijn eigen ervaringen heb ik een theorie , die werkt dus , waarom zou ik een ander uitgangspunt nemen bij iets wat al werkt ? ik wil het toch juist WEL ervaren ? ik vind het oa handig . als ik er niks mee te maken wil hebben dan zou ik jou uitgangspunt moeten nemen want die werkt niet , maar ik wil het juist wel en dus moet ik bij mijn theorie blijven .

quote:

Als mensen dingen vertellen die ze niet konden weten, dan zul je moeten onderzoeken of dat ECHT zo is. Maar jij hebt al gezegd dat toeval en statistiek volgens jou niet relevant is. 1 keer iets zeggen wat je niet kon weten is voor jou bewijs dat diegene paranormaal is, ongeacht of die persoon in totaal 10 dingen zei waarvan er maar 1 klopte. Dan heeft die persoon het niet miraculeus 1 keer goed maar wat veel belangrijker is: 9 keer fout.
[..]

quote:

Dat is niet zo moeilijk , als jij een groen behang hebt met een rode bank in je woonkamer en ik vertel je dat je geel behang hebt met een bruine bank dan weet jij meteen of het klopt of niet , als jij een blonde vriendin hebt en iemand zegt dat ze zwart haar heeft dan weet je ook meteen of het klopt zonder te onderzoeken , heb je niemand voor nodig want het komt uit je eigen leven waar je elke dag zelf bij bent .

Deze dingen zijn al talloze malen wetenschappelijk onderzocht, maar bij kritisch kijken naar de kansberekening bleek keer op keer dat het net zo goed toeval kan zijn. Dat betekent niet dat de wetenschap het niet kan meten, maar dat wat je probeert te meten er helemaal niet is.
[..]
[/quote]
Wat er niet is kan zich ook niet manifesteren aan miljoenen mensen op verschillende manieren .

quote:

Dus als iemand 1 keer verbrand als hij op het strand ligt dan is met jouw redenering bewezen dat liggen op het strand je altijd verbrand. Behalve natuurlijk als op het strand gaat liggen als het bewolkt is. Kortom, je zult kritisch moeten kijken onder welke omstandigheden je verbrandt, pas als je het op die manier onderzoekt kom je tot de conclusie dat de zon er wellicht iets mee te maken heeft. Via jouw benadering kan je net zo goed tot de conclusie komen dat het aan het zand ligt. Omdat 1 keer verbranden in jouw eigen voorbeeld voor jou genoeg is om iets te bewijzen kun je dus onmogelijk zinnige conclusies trekken over hoe iemand nou echt verbrand. Op die manier blijven we in de middeleeuwen hangen.
[..]

Nee, mijn bewering is dat elke keer dat je bent verbrand je dat heel goed zelf kan inschatten omdat je dat ziet en voelt ondanks je "gebrekkige " zintuigen .

quote:

Jouw definitie van niet van toepassing is dat het dan blootlegt dat de paranormale ervaring wellicht ook toeval kan zijn.
[..]

toeval duurt nooit een heel leven of periodes de hele dag door dus dat sluit ik al uit .

quote:

Als ik het op jouw manier beander kan ik inderdaad tot dezelfde uitkomst komen als jij, maar dat betekent niet dat dat hetzelfde is als "verder komen". Ik kan ook zeggen dat jij het juist op een statistische manier moet benaderen als je dichter bij de meest waarschijnlijke objectieve waarheid wilt komen.
[..]

Ik ben liever gewoon bij de waarheid en bij iets dat werkt voor me dan bij de meest waarschijnlijke objectieve waarheid , zo werkt het namelijk niet , ik ervaar graag telepathie of voorspellende dromen enz dus ik zal het wel moeten benaderen op mijn manier omdat die werkt , dat lijkt me logisch .

quote:

Je maakt een essentiële denkfout: een droom wordt pas ACHTERAF voorspellend genoemd, als het daadwerkelijk is uitgekomen. Op die manier kan je dus 100 dromen hebben en degene die uitkomt bewijst dat het een voorspelling was? Je kunt toch niet ontkennen dat mensen minstens ook door toeval iets kunnen dromen wat uitkomt? Hoe maak je het onderscheidt dan? Als iemand van al z'n dromen van te voren aangeeft welke volgens hem voorspellend GAAN zijn, van te voren dus en hij heeft een goed scoringpercentage dan kun je inderdaad stellen dat hij voorspellend droomt en tussen door gewone dromen heeft. Maar dat is nog nooit iemand gelukt, er zijn genoeg sites met mensen die al hun dromen vertellen en als er achteraf dan één van uitkomt dan wordt daar heftig naar toe gelinked, alsof de niet uitgekomen dromen niet sterk wijzen naar dat er statistisch door toeval wel 'ns wat uit zal komen.

Ik kan ook wel 100 voorspellingen op papier zetten, als er dan één uitkomt ben ik volgens jou paranormaal? Dan had ik toch van te voren moeten zeggen welke van die 100 uit zou komen? Waar leg jij anders de grens? Mag ik 1000 voorspellingen doen waar er maar één van hoeft te kloppen?
[..]

Ik maak geen denkfout , ik weet hoe het werkt uit eigen ervaring , ik kan wakker worden en meteen weten dat ik een voorspellende droom heb gehad , door ervaringen leer je namelijk het onderscheid te maken tussen een gewone droom of een voorspellende droom , bijv : iemand droomt altijd in kleur en af en toe in zwart wit , na een paar keer begint het op te vallen dat elke droom die hij in zwart wit krijgt voorspellend is , dat is voor diegene dus een aanwijzing om onderscheid te maken , zo heeft iedere mens zijn eigen manier om iets te laten manifesteren of zijn eigen ezelsbruggetje te hebben . als diegene zich daar van bewust is kan hij als hij zwart wit droomt , meteen zeggen dat het een voorspellende droom is , daar is diegene achter gekomen door eerdere ervaringen . niet door een idee of een aanemelijke theorie maar door gewoon te ademen en te ervaren .
[/quote]

quote:

Ik zeg niet dat ze allemaal uit moeten komen, maar dat als er slechts een paar uitkomen, al die andere dromen bijdragen aan de kans dat je door toeval iets "goed" gedroomd hebt. Buiten dat je best onbewust iets waargenomen hebt maar verder vergeten was (op een niet paranormale manier) wat je in je dromen wel herinnert en op iets duidt wat misschien logisch gezien kan gaan gebeuren. Als iemand bv droomt dat er een aardbeving ergens gaat plaatsvinden en dat komt uit, dan is dat niet een voorspelling, dan moet je nagaan hoeveel mensen op aarde wel 'ns dromen over een aardbeving en hoe vaak die ene persoon ander dingen heeft gedroomd die niet uitkwamen.
[..]

Diegene weet dan zelf of het een voorspelling was of niet , of je herkent dingen of niet .

quote:

Ik vindt het niet ongeloofelijk, ik vind enkel dat iets dat de logica tegenspreekt... onlogisch, dat spreekt toch voor zich? Dan moet je toch heel duidelijk eerst uitsluiten of het niet gewoon toeval is? Logica is geen dogmatische leer die ons kennis wil onthouden, het is een immer groeiende verzameling van dingen die aantoonbaar kloppen en waarop onze hele wereld gebaseerd is.
[..]

Onze hele wereld is gebaseerd op meer dan we nu weten , iets hoeft dus ook niet te passen in alles wat we nu weten en kan het zelfs tegenspreken , ervaringen van mensen kloppen ook aantoonbaar voor hun , en herhaalt zich zelfs en manifesteerd zich op een herkenbare manier .

quote:

[quote]
Nogmaals, onze zintuigen zijn prima voor het dagelijkse leven. Maar de keren dat ze iets aan iemand tonen wat alle logica tegenspreekt kunnen door die 1% falen verklaard worden, ipv dat die 1% als bewijs van paranormale zaken aangedragen kunnen worden.
[..]

Je hebt mensen die het de hele dag door ervaren dat past nooit in die 1% toeval of falen , dan nemen ze de 99% voor waarheid net zoals jij dat doet dagelijks .

quote:

Ik val in herhaling, waarvoor excuses, maar als je 100 keer met een dobbelsteen gooit zul je best vaak een zes gooien, maar daarmee is niet bewezen dat die zessen voorspellend zijn.
[..]

En dat is je goed recht, waal ik uiteraard niks op wil afdingen. Ik zit alleen anders in elkaar en zie persoonlijk anekdotisch bewijs niet als bewijs, niet als jij het ervaart of als ik hetzelf zou ervaren.
[..]

Als je het zelf zou ervaren zou je het wel als bewijs zien , het verschil is te groot , je kan niet zeggen vantevoren wat je zou denken of voelen bij iets wat je nog niet hebt ervaren .

quote:

Misschien vatte ik het verkeerd op, je zei:
Het gevoel wat jij erover hebt met onderzoeken en "ben ik nou gek" dat is menselijk dat heeft iedereen , al helemaal met het paranormale omdat het "niet bestaat" , dan juist , 17 jaar geleden was ik op dat punt .
Het kwam op mij een beetje neerbuigend over, dat "het menselijk is" om het eerst niet aan te nemen, maar dat jij na 17 jaar wel tot dat inzicht bent gekomen en dat mij dat misschien ook nog ooit lukt. Maar wellicht bedoelde je dat niet zo.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 11:26 schreef Summers het volgende:
En wat toevallig dat mensen die daar wel ervaring mee hebben wel vinden dat zelf ervaren iig bewijs is ,

Wat mensen zelf vinden dat bewijs is, is het per definitie niet. Subjectieve waarnemingen zijn geen bewijs, dat is geloof. Bewijs is iets dat algemeen aantoonbaar en herhaalbaar is.

quote:

iets wat niet bestaat gebeurd ook niet , iets wat wel bestaat gebeurd ook echt ,

Of het daadwerjkkelijk gebeurt definieer jij als dat iemand zelf iets ervaart dat echt gebeurt. Dat is heel makkelijk aantoonbaar niet waar, er zijn genoeg mensen die iets dachten maar er later ZELF achter kwamen dat ze er naast zaten. Bv iemand die denkt een vogel in de tuin te zien en dan beter kijkt en dan ziet dat het gewoon een blaadje is dat in de wind beweegt.

quote:

100% aantoonbaar kan je alleen zeggen als je alles al weet ,

We hebben het niet over 100% aantoonbaar, maar over paranormale beweringen die 0% bewijzen aandraagt en de wetenschap en logica die 99% aanwijzingen heeft dat het niet bestaat.

quote:

misschien word er morgen iets ontdekt wat alles in een ander licht zet , tot die tijd hoeven mensen niet te doen alsof er niks aan de hand is of alsof er iets mis is met ze of gebrekkig .

Dus als ze er daadwerkelijk naast zitten dan komen ze daar wat jou betreft nooit achter omdat ze oneindig hoop moeten houden dat er misschien ooit een ontdekking komt dat ze gelijk hadden. Wat nou als ze er wel naast zitten? Dan kun je lang wachten.

quote:

Ik heb ook geen enkele reden om mijn zintuigen te wantrouwen .

Als je dingen ervaart die wat we weten tegenspreken, dan heb je in ieder geval MEER reden om je zintuigen te wantrouwen dan iemand die alleen maar dingen ervaart die wel overeenkomen met wat de rest van de wereld ze vertelt.

quote:

Het is ook niet vergelijkbaar , daarom hoeft het ook niet zo te zijn dat twee verschillen zaken op dezelfde manier benaderd horen te worden , het is juist een groei dat iets anders benaderd moet worden om er te komen .

Dat kijken naar een bv een boom vergelijkbaar is met het kijken naar geest, was JOUW vergelijking. Jij zei dat iemand z'n zintuigen ook niet wantrouwt als hij een boom ziet, dus waarom wel als hij een geest ziet. MIJN argument was juist dat het niet vergelijkbaar is. Omdat een boom zien niet de logica tegenspreekt en testbaar is en het zien van een geest dus niet. Blijkbaar ben je het nu met mijn standpunt eens?

quote:

99% is niet waar , ik denk zelfs dat de meerderheid van de mensen op aarde in iets bovennatuurlijks geloven

Qua geloof in God etc. heb je gelijk. Ik doelde meer op 99% van de logica en wetenschap.

quote:

waar ik zelf bij ben en met eigen ogen zie en zelfs gebruik is waar , echter kan niet .

Hoeveel voorbeelden wil je horen dat wat je met je eigen ogen ziet best niet kan kloppen? Van goocheltruuks tot simpele rare tekeningen waar je hersens van in de war raken? Kijk naar een minuut naar een draaiende spiraal en daarna naar iets anders, je ogen en hersens vertellen je dan voor de volle 100% dat waar je dan naar kijkt OOK draait, maar dat is dan echt niet zo.

quote:

Wat wil je testen dan ? of er niemand de wc uitloopt als die doortrekt ? dat kan ik zelf ook wel zien .

Heel simpel, als iemand bv zegt dat z'n huis behekst is en de wc regelmatig doortrekt, dan gaan wetenschappers er naast zitten en gaan ze kijken of het inderdaad onverklaarbaar doortrekt en niet bv door een defect.

quote:

Het staat haaks op een methode die het nog niet heeft kunnen bewijzen , dat klinkt toch logisch ?

Nee, er is niks logisch (ik dacht dat je logica juist niet accepteerde als arument?) aan een methode falend noemen om iets te bewijzen, enkel omdat het niet de uitkomst biedt jij je wil. Als 1 persoon telt hoeveel knikkers er in een pot zitten en een ander probeert het paranormaal te voelen, en de uitkomst van de paranormale methode klopt niet met de handmatige telling, dan zeg je toch ook niet dat de ouderwetse telmethode blijkbaar niet goed genoeg werkt?

quote:

nav mijn eigen ervaringen heb ik een theorie , die werkt dus , waarom zou ik een ander uitgangspunt nemen bij iets wat al werkt ? ik wil het toch juist WEL ervaren ? ik vind het oa handig . als ik er niks mee te maken wil hebben dan zou ik jou uitgangspunt moeten nemen want die werkt niet , maar ik wil het juist wel en dus moet ik bij mijn theorie blijven .

Je zegt nu eigenlijk dat je liever bij een methode blijft die een uitkomst heeft die je WIL dan een methode die een uitkomst heeft die wellicht waarschijnlijker is? Dat het werkt is gebaseerd op jouw subjectieve mening en je wil het niet toetsen aan de statistiek omdat je eigenlijk zelf als stelt dat het dan niet blijkt te werken? Dat is toch zelfdeceptie?

quote:

Deze dingen zijn al talloze malen wetenschappelijk onderzocht, maar bij kritisch kijken naar de kansberekening bleek keer op keer dat het net zo goed toeval kan zijn. Dat betekent niet dat de wetenschap het niet kan meten, maar dat wat je probeert te meten er helemaal niet is.
Wat er niet is kan zich ook niet manifesteren aan miljoenen mensen op verschillende manieren .

Jij gaat er nu voor het gemak vanuit DAT het zich manifisteert aan miljoenen mensen. Vreemd, dan zouden daar dus miljoenen bewijzen van moeten zijn. Dan kun je niet meer stellen dat het alleen maar persoonlijk te ervaren is, als we het over miljoenen hebben dan zou het gewoon allang aangetoond en geaccepteerd moeten zijn. Natuurlijk heb je gelijk dat er miljoenen mensen zijn die uit persoonlijke ervaring ZEGGEN dat ze het ervaren. Maar dat is enkel bewijs van een behoefte aan geloof dat er iets meer is in combinatie met falende zintuigen. Bewijs van de menselijke aard geen bewijs van iets bovennatuurlijks. Juist omdat het miljoenen keren voorkomt, maar alleen op persoonlijk vlak en nooit algemeen aantoonbaar, bewijst dat het een menselijke behoefte is.

quote:

Nee, mijn bewering is dat elke keer dat je bent verbrand je dat heel goed zelf kan inschatten omdat je dat ziet en voelt ondanks je "gebrekkige " zintuigen .

Jij zei dat als iemand 1 keer verbrand is, hij onmiddellijk exact kon weten hoe dat kwam zonder verder onderzeok te doen: als je 1 keer bent verbrand ben je verbrand en niet pas als toeval is uitgesloten .

quote:

Ik ben liever gewoon bij de waarheid en bij iets dat werkt voor me dan bij de meest waarschijnlijke objectieve waarheid , zo werkt het namelijk niet , ik ervaar graag telepathie of voorspellende dromen enz dus ik zal het wel moeten benaderen op mijn manier omdat die werkt , dat lijkt me logisch .

Je zegt nu dus dat wat je liever WIL de voorkeur geeft ongeacht of het wellicht niet heeft meest waarschijnlijke is.

quote:

Ik maak geen denkfout , ik weet hoe het werkt uit eigen ervaring , ik kan wakker worden en meteen weten dat ik een voorspellende droom heb gehad , door ervaringen leer je namelijk het onderscheid te maken tussen een gewone droom of een voorspellende droom , bijv : iemand droomt altijd in kleur en af en toe in zwart wit , na een paar keer begint het op te vallen dat elke droom die hij in zwart wit krijgt voorspellend is , dat is voor diegene dus een aanwijzing om onderscheid te maken , zo heeft iedere mens zijn eigen manier om iets te laten manifesteren of zijn eigen ezelsbruggetje te

Het gaat er niet om HOE jij of iemand anders weet of hij voorspellende droom heeft gehad, maar OF hij voordat de voorspelling uitkomt weet dat het een voorspelling is. Dat heeft nog nooit iemand kunnen laten zien, terwijl dit wderom een voorbeeld is van iets wat gewoon 100% testbaar is met de huidige meetmethodes. Er zijn genoeg mensen die zich hiervoor in het openbaar voor geleend hebben en nog doen (websites etc.). Is jouw stelling dat heel toevallig exact iedereen die de openbaarheid zoekt inderdaad allemaal mensen zijn die zich vergissen? Hoeveel van jouw dromen komen uit waarvan je van te voren weet dat het echte voorspellingen waren? Allemaal? Zo nee, hoeveel ongeveer wel, en kun je een paar voorbeelden noemen?

quote:

Diegene weet dan zelf of het een voorspelling was of niet , of je herkent dingen of niet .

Als iemand onbewust iets heeft waargenomen, dan weet die persoon dus per definitie niet bewust of hij echt iets voorspelt of gewoon onbewust doorhad dat iemand heel ongelukkig was als die bv zelfmoord pleegt.

quote:

Onze hele wereld is gebaseerd op meer dan we nu weten , iets hoeft dus ook niet te passen in alles wat we nu weten en kan het zelfs tegenspreken , ervaringen van mensen kloppen ook aantoonbaar voor hun , en herhaalt zich zelfs en manifesteerd zich op een herkenbare manier .

Natuurlijk kan iets best niet passen in wat we nu weten, maar dat betekent niet dat daarmee bewezen is dat het iets is wat we enkel NU nog niet weten. Dan zul je met duidelijke bewijzen moeten komen WAAROM het alles tegenspreekt wat we wel nu weten. Omdat alles wat we nu weten gebaseerd is op logische dingen, als je logica tegenspreekt zul je daar met andere logische bewijzen voor moeten komen.

quote:

Je hebt mensen die het de hele dag door ervaren dat past nooit in die 1% toeval of falen , dan nemen ze de 99% voor waarheid net zoals jij dat doet dagelijks .

Waar zijn die mensen die het de hele dag door ervaren, en wederom, waarom kan bij die mensen het dan niet onafhankelijk vastgesteld worden dat wat zij ervaren/zien/voorspellen ook echt klopt en geen verbeelding, vergissing of toeval is?

quote:

Als je het zelf zou ervaren zou je het wel als bewijs zien , het verschil is te groot , je kan niet zeggen vantevoren wat je zou denken of voelen bij iets wat je nog niet hebt ervaren .

Dus als ik het met je eens zou zijn, dan zou ik het met je eens zijn. Dat is geen argument.

Ik moet ff zeiken dat de titel gramaticaal niet helemaal klopt

[ Bericht 0% gewijzigd door EvilMarc op 09-03-2008 14:47:57 ]

[/quote]

quote:

[quote]Op zondag 9 maart 2008 03:17 schreef mike_another het volgende:

[..]

Wat mensen zelf vinden dat bewijs is, is het per definitie niet. Subjectieve waarnemingen zijn geen bewijs, dat is geloof. Bewijs is iets dat algemeen aantoonbaar en herhaalbaar is.
[..]

gebeurtenissen die mensen live meemaken kan je niet wegredeneren , dat is onmogelijk , noem anders maar een dag uit je leven die ik weg kan redeneren , gaat niet lukken .

quote:

Of het daadwerjkkelijk gebeurt definieer jij als dat iemand zelf iets ervaart dat echt gebeurt. Dat is heel makkelijk aantoonbaar niet waar, er zijn genoeg mensen die iets dachten maar er later ZELF achter kwamen dat ze er naast zaten. Bv iemand die denkt een vogel in de tuin te zien en dan beter kijkt en dan ziet dat het gewoon een blaadje is dat in de wind beweegt.
[..]

Precies idereen kent die voorbeelden en je zegt dat ze er ZELF achterkwamen dat het niet zo was wat ze zagen , ondanks de gebrekkige zintuigen , dat is precies wat ik bedoel, mensen weten dat ook wel .

quote:

We hebben het niet over 100% aantoonbaar, maar over paranormale beweringen die 0% bewijzen aandraagt en de wetenschap en logica die 99% aanwijzingen heeft dat het niet bestaat.
[..]

0% bewijzen voor jou omdat jij ervoor kiest het te benaderen zoals jij wilt , ik bepaal niet hoe jij iets benaderd en de wetenschap ook niet , dat doe je zelf .

quote:

Dus als ze er daadwerkelijk naast zitten dan komen ze daar wat jou betreft nooit achter omdat ze oneindig hoop moeten houden dat er misschien ooit een ontdekking komt dat ze gelijk hadden. Wat nou als ze er wel naast zitten? Dan kun je lang wachten.
[..]

Het is onmogelijk om iets te ervaren vanaf je geboorte in je dagelijks leven dat zogenaamd niet bestaat en wat miljonene mensen over de wereld ervaren , dan is het logischer dat het nog ontdekt moet worden dan dat mensen 30 jr in een soort toeval zitten , ik wacht niet hoor ik houd me daarmee bezig en hoe ik erin kan groeien en nog meer deel kan maken van mijn leven , meer dan accepteren dat het nog niet bewezen is kan ik niet doen , tenslotte ben ik niet geboren uit de wetenschap en was mijn navelstreng niet daaraan vast .
dus ik hoef er niet om te treuren ofzo maar ik hoef ook niet aan mijn leven te twijfelen .

quote:

Als je dingen ervaart die wat we weten tegenspreken, dan heb je in ieder geval MEER reden om je zintuigen te wantrouwen dan iemand die alleen maar dingen ervaart die wel overeenkomen met wat de rest van de wereld ze vertelt.
[..]

wie is we ? ik ken genoeg mensen die het ook ervaren , ik kom ze al mijn hele leven tegen .

quote:

Dat kijken naar een bv een boom vergelijkbaar is met het kijken naar geest, was JOUW vergelijking. Jij zei dat iemand z'n zintuigen ook niet wantrouwt als hij een boom ziet, dus waarom wel als hij een geest ziet. MIJN argument was juist dat het niet vergelijkbaar is. Omdat een boom zien niet de logica tegenspreekt en testbaar is en het zien van een geest dus niet. Blijkbaar ben je het nu met mijn standpunt eens?
[..]

hoera voor verschillen , blijkbaar vond de schepper dat nodig en heb ik zintuigen gekregen om ze te gebruiken en te onderscheiden en dat is alles wat ik doe .

quote:

Qua geloof in God etc. heb je gelijk. Ik doelde meer op 99% van de logica en wetenschap.
[..]

Hoeveel voorbeelden wil je horen dat wat je met je eigen ogen ziet best niet kan kloppen? Van goocheltruuks tot simpele rare tekeningen waar je hersens van in de war raken? Kijk naar een minuut naar een draaiende spiraal en daarna naar iets anders, je ogen en hersens vertellen je dan voor de volle 100% dat waar je dan naar kijkt OOK draait, maar dat is dan echt niet zo.
[..]

Ja en als het goed is krijg je die sein ook daarna dat het niet klopt , nou bij een ander ook .

quote:

Heel simpel, als iemand bv zegt dat z'n huis behekst is en de wc regelmatig doortrekt, dan gaan wetenschappers er naast zitten en gaan ze kijken of het inderdaad onverklaarbaar doortrekt en niet bv door een defect.
[..]

het was een wc die je met een touwtje naar beneden moet trekken om door te spoelen maar als het je eigen huis is weet je heus wel of het kan of niet , dat zou jij ook meteen weten in je eigen huis of er iemand aanwezig is of niet , als dat echt het enige was zou ik daar niet eens denken maar je vergeet dat dingen maanden achter elkaar gebeurden , ik heb wel 100 voorbeelden

quote:

Nee, er is niks logisch (ik dacht dat je logica juist niet accepteerde als arument?) aan een methode falend noemen om iets te bewijzen, enkel omdat het niet de uitkomst biedt jij je wil. Als 1 persoon telt hoeveel knikkers er in een pot zitten en een ander probeert het paranormaal te voelen, en de uitkomst van de paranormale methode klopt niet met de handmatige telling, dan zeg je toch ook niet dat de ouderwetse telmethode blijkbaar niet goed genoeg werkt?
[..]

Je vergeet dat mijn theorie werkt voor mij , als het niet zou werken zou ik er niet mee bezig zijn .
de ouderwetse methode werkt prima maar het is een stuk leuker en interessanter om dat paranormaal aan te voelen of niet dan , je kan het proberen en dan kan het wel of niet lukken , als het lukt moet je je proberen te herinneren waar je dat gevoel vandaan had en proberen dat weer te pakken , waar zat het verschil ..

quote:

Je zegt nu eigenlijk dat je liever bij een methode blijft die een uitkomst heeft die je WIL dan een methode die een uitkomst heeft die wellicht waarschijnlijker is? Dat het werkt is gebaseerd op jouw subjectieve mening en je wil het niet toetsen aan de statistiek omdat je eigenlijk zelf als stelt dat het dan niet blijkt te werken? Dat is toch zelfdeceptie?
[..]

Nou , je kan dingen willen in het leven net als iedereen maar dat hoeft niet te lukken , hoezo waarschijnlijker ? jouw methode scoort 0 en mijn methode kan ik zelfs gebruiken in het dagelijks leven , je beseft niet echt wat dat betekend , iets wat ik gebruik bestaat pertinent anders kon ik het niet gebruiken , het is geen idee dat in mijn hoofd zweeft .

quote:

Jij gaat er nu voor het gemak vanuit DAT het zich manifisteert aan miljoenen mensen. Vreemd, dan zouden daar dus miljoenen bewijzen van moeten zijn. Dan kun je niet meer stellen dat het alleen maar persoonlijk te ervaren is, als we het over miljoenen hebben dan zou het gewoon allang aangetoond en geaccepteerd moeten zijn. Natuurlijk heb je gelijk dat er miljoenen mensen zijn die uit persoonlijke ervaring ZEGGEN dat ze het ervaren. Maar dat is enkel bewijs van een behoefte aan geloof dat er iets meer is in combinatie met falende zintuigen. Bewijs van de menselijke aard geen bewijs van iets bovennatuurlijks. Juist omdat het miljoenen keren voorkomt, maar alleen op persoonlijk vlak en nooit algemeen aantoonbaar, bewijst dat het een menselijke behoefte is.
[..]

Ow zijn we dan al op de top van ons kunnen dat dat moet ? niet algemeen aantoonbaar is blijkbaar wat de natuur heeft bepaald , misschien is het wel tijd om te groeien en andere benaderingen toe te voegen aan ons wereld , soms of vaak is groeien ook iets anders doen dan je gisteren deed , als het gebeurd met getuigen en dat is vaak zat zo dan is het al geen geloof meer .

quote:

Jij zei dat als iemand 1 keer verbrand is, hij onmiddellijk exact kon weten hoe dat kwam zonder verder onderzeok te doen: als je 1 keer bent verbrand ben je verbrand en niet pas als toeval is uitgesloten .
[..]

Je zegt nu dus dat wat je liever WIL de voorkeur geeft ongeacht of het wellicht niet heeft meest waarschijnlijke is.
[..]

Wat ik zeg is het meest waarschijnlijke , toeval , hallucinatie en weet ik veel wat duren niet vanaf je geboorte jaar in jaar uit , gebrekkige zintuigen ook niet , wat jij allemaal beweerd is pas onmogelijk .

quote:

Het gaat er niet om HOE jij of iemand anders weet of hij voorspellende droom heeft gehad, maar OF hij voordat de voorspelling uitkomt weet dat het een voorspelling is. Dat heeft nog nooit iemand kunnen laten zien, terwijl dit wderom een voorbeeld is van iets wat gewoon 100% testbaar is met de huidige meetmethodes. Er zijn genoeg mensen die zich hiervoor in het openbaar voor geleend hebben en nog doen (websites etc.). Is jouw stelling dat heel toevallig exact iedereen die de openbaarheid zoekt inderdaad allemaal mensen zijn die zich vergissen? Hoeveel van jouw dromen komen uit waarvan je van te voren weet dat het echte voorspellingen waren? Allemaal? Zo nee, hoeveel ongeveer wel, en kun je een paar voorbeelden noemen?
[..]

Ja en ik noemde een voorbeeld HOE je kan weten of het een voorspelling is of niet VANTEVOREN , daar groei je in dmv ervaren , op een gegeven moment leer je het onderscheid te maken , de 1 leert dat pas na 10 keer , de ander na 3 jaar iig leer je dat wel , de 1 leert na 1 keer lezen de text uit zijn hoofd en de ander heeft 3 keer nodig , dat geld voor elk gebied .
[/quote]
zoalng jij vasthoud aan het IDEE dat het NU 100% testbaar MOET zijn met de huidige methode dan kom je niet verder , dus groei en ontwkkeling van de mens en de wereld is mogelijk maar het verschil moet niet te groot zijn voor jou ? staat er in een bijbel (die voor iedereen geld ) dat in 2008 alles wat we tegen komen dichtbij moet liggen bij alles wat we al weten ? zweeft er ergens een onzichtbaar verdrag die bepaald hoe ik geboren word en dat als ik geboren word met paranormale ervaringen dat dat dan niet echt is ?
Dat onzichtbare verdrag komt al eeuwenlang opdagen , de ene keer zijn het homoseksuelen , dan is het weer als je zwart haar hebt , in de middeleeuwen werd je zelfs verbrand en opgehangen als je alleen maar rook naar het paranormale .
Iedereen is zoals die is , het is een menselijke iegenschap die in iedereen zit en bij sommige staat dat open , dat is geen geloof, het hoort bij het leven . accepteer jij dat maar .

quote:

Als iemand onbewust iets heeft waargenomen, dan weet die persoon dus per definitie niet bewust of hij echt iets voorspelt of gewoon onbewust doorhad dat iemand heel ongelukkig was als die bv zelfmoord pleegt.
[..]

Als ik iets onbewust heb waargenomen dan kan ik het me ook niet herinneren of wel , ik vertel al 3 keer dat je wakker kan worden en meteen weet of het een voorspellende droom was , dan ben je je dus WEL bewust en was het een bewuste waarneming en komt die ook echt uit .

quote:

Natuurlijk kan iets best niet passen in wat we nu weten, maar dat betekent niet dat daarmee bewezen is dat het iets is wat we enkel NU nog niet weten. Dan zul je met duidelijke bewijzen moeten komen WAAROM het alles tegenspreekt wat we wel nu weten. Omdat alles wat we nu weten gebaseerd is op logische dingen, als je logica tegenspreekt zul je daar met andere logische bewijzen voor moeten komen.
[..]

Door de werking ervan waar ik geen invloed op heb kan ik het jou niet bewijzen dat moet je dus zelf doen .
ik hoor ook bij we en alles wat we nu weten is inclusief het paranormale en al die mensen die dat ervaren .

quote:

Waar zijn die mensen die het de hele dag door ervaren, en wederom, waarom kan bij die mensen het dan niet onafhankelijk vastgesteld worden dat wat zij ervaren/zien/voorspellen ook echt klopt en geen verbeelding, vergissing of toeval is?
[..]

Ik zie die mensen wel hoor , je bent toch iig zelf in staat om te weten of iets uitkomt of niet ?

quote:

Dus als ik het met je eens zou zijn, dan zou ik het met je eens zijn. Dat is geen argument.

De topic is gekaapt door een ja/' nee discussie... ik bekijk het maar niet verder op een eventuele reactie op mijn schrijven. Sorry!

Maar, hoe moeilijk is het nu om zo'n Ganzeldexperiment op te zetten? Je moet je ogen afplakken met halve pingpongballen, je moet een koptelefoon opdoen met witte ruis erop en de omgeving in een rood, gedempt licht zetten. Dat lijkt me met huis-tuin-keuken-materiaal redelijk haalbaar.

Zijn er al TRU'ers die zo resultaat hebben behaald?

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 10:21 schreef Iblis het volgende:
Maar, hoe moeilijk is het nu om zo'n Ganzeldexperiment op te zetten? Je moet je ogen afplakken met halve pingpongballen, je moet een koptelefoon opdoen met witte ruis erop en de omgeving in een rood, gedempt licht zetten. Dat lijkt me met huis-tuin-keuken-materiaal redelijk haalbaar.

Zijn er al TRU'ers die zo resultaat hebben behaald?

Waaruit maar weer blijkt dat je niet zo goed weet wat helderziend zijn inhoudt.