Wereldwijde koersval beurzen #03: Fase two in de BEAR market

quote:

Op zondag 27 januari 2008 12:49 schreef ItaloDancer het volgende:
Dank je
Waarom is Arjo Klamer hier naartoe gekomen? Hij weet er echt niets over en staat behoorlijk in zijn hemd

Niet helemaal waar, hij maakt ergens een goed punt, op basis van de zero-sum economie.
Qua balans gaat er geld naar Azia, Midden Oosten (dat zijn zeg maar de nieuwe investeerders in noodkapitaal).
Probleem is alleen dat je controle element kwijtraakt. Kun je toetsen in hoeverre deze kapitaalinjectie voldoet aan gezond zaken doen ?. In Amerika, Europa e.d. zijn dergelijke constructies voorzien van ratings en onderzoeken (zoals AFM). Nu blijken deze ratings onder vuur te liggen omdat de financials steeds meer complexe financiele constructies bedenken die nauwelijks meetbaar op de korrel zijn te nemen. Waardoor er een vervlakking optreedt dat geen enkele financiële constructie meer veilig geacht wordt (niet in de States, noch in Europa). Op die manier wordt "geld" een steeds abstracter (haast een politiek) begrip dat klakkeloos gebruikt wordt om de eigen broekriem omhoog te houden.
Arjo slaat imo de plank maar half raak. Maar het probleem wat Middelkoop schetst wordt er niet minder om.

quote:

Op zondag 27 januari 2008 13:02 schreef Drugshond het volgende:
. Maar het probleem wat Middelkoop schetst wordt er niet minder om.

Daar staat tegenover dat Middelkoop 'angst' als business heeft. Ik vind 'm niet helemaal neutraal hierin.

quote:

Op zondag 27 januari 2008 13:06 schreef gronk het volgende:

[..]

Daar staat tegenover dat Middelkoop 'angst' als business heeft. Ik vind 'm niet helemaal neutraal hierin.

Dan lopen er toch een boel mensen met angst rond.

quote:

Op zondag 27 januari 2008 13:10 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Dan lopen er toch een boel mensen met angst rond.
[ afbeelding ]

Mwoch, als ik mensen uit de VS zo hoor dan is het 'R'-woord aardig in opkomst. Maar meer in het kader van 'wel, sommige dingen waren ook wel over the top'. Kortom, gezonde correctie, die wel pijn kan doen.

Middelkoop voorspelt doom & gloom, een financieel armageddon en andere rampen. Hij zou niet misstaan in BNW.

quote:

Op zondag 27 januari 2008 13:02 schreef Drugshond het volgende:

Arjo slaat imo de plank maar half raak. Maar het probleem wat Middelkoop schetst wordt er niet minder om.

Arjo schijn niet te beseffen dat "fake" geld dat iemand verdient in de financiële wereld gewoon aan echte zaken kan worden uitgegeven. Ook als je gelooft in een zero-sum economie (volgens mij kan je dat op verschillende manieren interpreteren) is een crisis in de financiële wereld een echte crisis. Misschien bewijzen dit soort crisis juist wel dat er een zero-sum element in de economie zit.

quote:

Op zondag 27 januari 2008 13:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Arjo schijn niet te beseffen dat "fake" geld dat iemand verdient in de financiële wereld gewoon aan echte zaken kan worden uitgegeven. Ook als je gelooft in een zero-sum economie (volgens mij kan je dat op verschillende manieren interpreteren) is een crisis in de financiële wereld een echte crisis. Misschien bewijzen dit soort crisis juist wel dat er een zero-sum element in de economie zit.

quote:

Op zondag 27 januari 2008 13:02 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Niet helemaal waar, hij maakt ergens een goed punt, op basis van de zero-sum economie.
Qua balans gaat er geld naar Azia, Midden Oosten (dat zijn zeg maar de nieuwe investeerders in noodkapitaal).
Probleem is alleen dat je controle element kwijtraakt. Kun je toetsen in hoeverre deze kapitaalinjectie voldoet aan gezond zaken doen ?. In Amerika, Europa e.d. zijn dergelijke constructies voorzien van ratings en onderzoeken (zoals AFM). Nu blijken deze ratings onder vuur te liggen omdat de financials steeds meer complexe financiele constructies bedenken die nauwelijks meetbaar op de korrel zijn te nemen. Waardoor er een vervlakking optreedt dat geen enkele financiële constructie meer veilig geacht wordt (niet in de States, noch in Europa). Op die manier wordt "geld" een steeds abstracter (haast een politiek) begrip dat klakkeloos gebruikt wordt om de eigen broekriem omhoog te houden.
Arjo slaat imo de plank maar half raak. Maar het probleem wat Middelkoop schetst wordt er niet minder om.

Exact, dus ik zie niet waar hij een goed punt maakt?

[ Bericht 92% gewijzigd door ItaloDancer op 27-01-2008 13:40:59 ]

quote:

Op zondag 27 januari 2008 13:30 schreef ItaloDancer het volgende:

[..]

Exact, dus ik zie niet waar hij een goed punt maakt?

In de verschuiving van de machten, terwijl Middelkoop slechts de wereldwijde financiële crisis als speerpunt heeft. Maar het een sluit het ander niet uit. Wat ik in mijn eerdere posting probeerde duidelijk te maken (de definitie van geld wordt steeds abstracter).

mwoch, het is waar dat de soep niet zo heet gegeten wordt als dattie opgediend wordt, zekers. *echter* is dat afhankelijk van wie de soep dan opdient aan wie. zoals eerder gemeld: de diverse verzekeringsmaatschappijen (en dus de banken, aangezien dat nogal in elkaar geweven zit) zijn het zaadje, daar kom je niet onderuit. dat schuld an sich (zowel van de burger als van de overheid) in de VS een groot probleem oplevert, daar kom je ook niet onderuit. de 'gewone' burger hier in NLdaarentegen zal hier wellicht weinig tot geen invloed van ondervinden (en nee: ik zeg niets over de vs en hun schuldenlast). laten ik even wat ideetjes op een rijtje zetten (en het *is* zondag, en ik ben lekker lui, dus kan best dat er niks van klopt):

1) oeeeehh... het R woord. die komt, kan je op rekenen, als die er al niet is. een recessie is echter geen ramp en een normaal economisch verschijnsel. het is het D-woord wat een totale ramp kan worden (denk de grote depressie uit de jaren 30 van de vorige eeuw) , maar of die er komt? ligt eraan hoe sneaky de amerikanen zijn. dat brengt me vanzelf op nr 2:

2) ik heb de indruk dat de dollar geofferd wordt aan de beurs. wat mij dan weer een slecht plan lijkt. de beurs moet je niet verwarren met economie. na de dot com crash volge tenslotte ook geen diepe recessie (een kleintje, dat wel...). de dollar die valt lijkt me veel erger dan een beurscrash met kleine recessie erachteraan.

3) verzekeringsmaatschappijen en banken zitten in diepediepe shit. en dat is mijns insziens het grootste gevaar. zodra ook maar 1 grote verzekeringsmaatschappij niet (meer) aan zijn verplichtingen kan voldoen valt de rest ook mee (a la LTCM).

4) regulering hier in europa is een stuk strenger hierin dan in de VS dus wederom: de gevolgen voor europa zullen waarschijnlijk berhoudingsgewijs meevallen.

5) ellende in de VS levert kansen voor europa mensen. zou het niet aardig wezen als we fijn mee konden doen met 'het oosten' en de halve VS op zouden kunnen kopen.

kan iemand kort uitleggen (of een link plaatsen) over dat zero-sum gedoe?

quote:

Op zondag 27 januari 2008 13:58 schreef simmu het volgende:


5) ellende in de VS levert kansen voor europa mensen. zou het niet aardig wezen als we fijn mee konden doen met 'het oosten' en de halve VS op zouden kunnen kopen.

Dat roep ik al weken! Maar de financiele mensen zittten alleen maar te huiilen dat hun financiele kapitalistische speeltje stuk gaat, terwijl het juist dat soort mensen zijn die normaal roepen dat je van de mogelijkheeden gebruik moet maken.

Ik zeg: We kopen Manhattan terug over een half jaar.

quote:

kan iemand kort uitleggen (of een link plaatsen) over dat zero-sum gedoe?

Er zijn twee kampen:

Groep 1 gelooft in 1 bak met geld/welvaart dat op een bepaalde manier verdeeld moet/kan worden.
Groep 2 gelooft dat de economie onbeperkt kan groeien en dat iedereen in principe miljonair kan zijn EN voor minder dan 2 euro/dollar een brood kopen.

quote:

Op zondag 27 januari 2008 13:57 schreef Drugshond het volgende:

[..]

In de verschuiving van de machten, terwijl Middelkoop slechts de wereldwijde financiële crisis als speerpunt heeft. Maar het een sluit het ander niet uit. Wat ik in mijn eerdere posting probeerde duidelijk te maken (de definitie van geld wordt steeds abstracter).

Middelkoop beweert toch ook niet dat de macht niet verschuift? Dat ziet iedereen wel dat landen als China machtiger worden, en niet alleen meer mp3spelertjes in elkaar zetten.
De definitie van geld is niet abstracter geworden, wel de waarde ervan. Maar daar zal dan ook voor een (klein?) gedeelte een einde aan komen.

Dit linkje is ook wel aardig.

quote:

During the Roaring '20s, 500 bank failures per year was common - even with a booming economy - with depositors typically losing 30% to 40% of their bank deposits in the failed institutions. The number of bank failures soared to 4000 (estimated) in 1933.

Om middelkoop maar even wat tegengas te geven: d'r kunnen aardig wat financiele instituten omvallen voor er echt stront aan de knikker is. Overigens, dit zegt nog niets over de hoeveelheid geld die ermee gemoeid is, maar allez.

quote:

Op zondag 27 januari 2008 14:51 schreef gronk het volgende:
Dit linkje is ook wel aardig.
[..]

Om middelkoop maar even wat tegengas te geven: d'r kunnen aardig wat financiele instituten omvallen voor er echt stront aan de knikker is. Overigens, dit zegt nog niets over de hoeveelheid geld die ermee gemoeid is, maar allez.

Allez? Als er 4000 pawn-shops en straat-woekeraars kapot gaan betekend dat niks. Als een grote bank valt vanwege een vergissing van 100 miljard is dat diffirent cookie.

quote:

Op zondag 27 januari 2008 14:51 schreef gronk het volgende:
Dit linkje is ook wel aardig.
[..]

Om middelkoop maar even wat tegengas te geven: d'r kunnen aardig wat financiele instituten omvallen voor er echt stront aan de knikker is. Overigens, dit zegt nog niets over de hoeveelheid geld die ermee gemoeid is, maar allez.

uhm, werden de 'roaring 20's' niet gevolgd door 'the great depression' en alles?

quote:

Op zondag 27 januari 2008 14:51 schreef gronk het volgende:
Dit linkje is ook wel aardig.
[..]

Om middelkoop maar even wat tegengas te geven: d'r kunnen aardig wat financiele instituten omvallen voor er echt stront aan de knikker is. Overigens, dit zegt nog niets over de hoeveelheid geld die ermee gemoeid is, maar allez.

en je vergeet nog een belangrijk verschil: in die periode waren banken (nog) niet zo groot en omvangrijk in verzekeringen (en al helemaal niet in verzekeringen van opties, obligatie, derivaten, etc...). nu wel.

wat wellicht ook aardig is om te melden: dit alles, deze hele zooi, vindt volgens sommigen zijn oorzaak in de handelswijze rondom LTCM indertijd. zie ook http://en.wikipedia.org/w(...)_risks_taken_by_LTCM

quote:

Some industry officials said that Federal Reserve Bank of New York involvement in the rescue, however benign, would encourage large financial institutions to assume more risk, in the belief that the Federal Reserve would intervene on their behalf in the event of trouble. Federal Reserve Bank of New York actions raised concerns among some market observers that it could create Moral hazard

dat is in principe logisch: als je van te voren weet dat iemand je toch wel uit de penarie vist, neem je meer risico's: http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_hazard

A preview 2008 - Audio + sheets
Best wel de moeite waard.

goed idee deze topic merge.

Ben benieuwd hoe het vandaag gaat verlopen bij de openingen in EU en US.

Bij elkaar dus.

quote:

Op maandag 28 januari 2008 04:57 schreef jpjedi het volgende:
goed idee deze topic merge.

Ben benieuwd hoe het vandaag gaat verlopen bij de openingen in EU en US.

Hang Seng bijna -5 % en loopt nog.

quote:

Op maandag 28 januari 2008 06:13 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Hang Seng bijna -5 % en loopt nog.

Die was vrijdag dan ook meer dan 10% omhoog... Gekkenwerk ook eigenlijk.

The black box economy

quote:

The drumbeat of bad news over the past year, they say, is only a symptom of something new and unsettling - a deeper change in the financial system that may leave regulators, and even Congress, powerless when they try to wield their usual tools.

That something is the immense shadow economy of novel and poorly understood financial instruments created by hedge funds and investment banks over the past decade - a web of extraordinarily complex securities and wagers that has made the world's financial system so opaque and entangled that even many experts confess that they no longer understand how it works.

Unlike the building blocks of the conventional economy - factories and firms, widgets and workers, stocks and bonds - these new financial arrangements are difficult to value, much less analyze. The money caught up in this web is now many times larger than the world's gross domestic product, and much of it exists outside the purview of regulators.

Some of these new-generation investments have been in the news, such as the securities implicated in the mortgage crisis that is still shaking the housing market. Others, involving auto loans, credit card debt, and corporate debt, are lurking in the shadows.

The scale and complexity of these new investments means that they don't just defy traditional economic rules, they may change the rules. So much of the world's capital is now tied up in this shadow economy that the traditional tools for fixing an economic downturn - moves that have averted serious disasters in the recent past - may not work as expected.

Hallo we zijn geopend met (afnemend) knalgroen Fortis en een AEX van bijna -2%.

Vanwege:
FORTIS: INTEGRATIE ABN AMRO LOOPT VOLGENS PLAN
FORTIS: VOORZIENINGEN OP LENINGEN CONFORM VERWACHTING
FORTIS ZAG EERDER WINST VAN EUR 4,2 MRD OVER 2007
FORTIS SCHRIJFT OF EUR 1 OF EUR 2 MRD AF OP CDO'S
FORTIS: WINSTINDICATIE 2007 EUR 3-4 MRD EX-DESINVEST.
FORTIS WIL CONTANT DIVIDEND ONVERANDERD LATEN
FORTIS: SOLVABILITEIT IS RUIM VOLDOENDE
FORTIS GEEFT GEEN NIEUWE AANDELEN UIT

... goed, slecht? Op het eerste gezicht "goed", maar toch ineens wel afschrijvingen. Hoe geloofwaardig zijn hun "beloften" dan in de toekomst? Het aandeel is momenteel daarom zijn openingswinst van meer dan 10% aan het inleveren.

quote:

Op maandag 28 januari 2008 09:12 schreef ItaloDancer het volgende:
Hallo we zijn geopend met (afnemend) knalgroen Fortis en een AEX van bijna -2%.

Vanwege:
FORTIS: INTEGRATIE ABN AMRO LOOPT VOLGENS PLAN
FORTIS: VOORZIENINGEN OP LENINGEN CONFORM VERWACHTING
FORTIS ZAG EERDER WINST VAN EUR 4,2 MRD OVER 2007
FORTIS SCHRIJFT OF EUR 1 OF EUR 2 MRD AF OP CDO'S
FORTIS: WINSTINDICATIE 2007 EUR 3-4 MRD EX-DESINVEST.
FORTIS WIL CONTANT DIVIDEND ONVERANDERD LATEN
FORTIS: SOLVABILITEIT IS RUIM VOLDOENDE
FORTIS GEEFT GEEN NIEUWE AANDELEN UIT

... goed, slecht? Op het eerste gezicht "goed", maar toch ineens wel afschrijvingen. Hoe geloofwaardig zijn hun "beloften" dan in de toekomst? Het aandeel is momenteel daarom zijn openingswinst van meer dan 10% aan het inleveren.

FORTIS GEEFT GEEN NIEUWE AANDELEN UIT, dit is in ieder geval goed !!, er zit dan nog genoeg geld in het systeem... Het punt is eigenlijk wat moeten ze straks afwaarderen van die ellende uit de States. En dat is nu nog niet duidelijk (omdat dat verhaal nog loopt).

quote:

Op maandag 28 januari 2008 09:19 schreef Drugshond het volgende:
Het punt is eigenlijk wat moeten ze straks afwaarderen van die ellende uit de States. En dat is nu nog niet duidelijk (omdat dat verhaal nog loopt).

Is het niet duidelijk omdat het verhaal nog loopt of omdat het gewoon voor de financials niet meer inzichtelijk te maken is waarin hun geld allemaal verweven zit.

quote:

Op maandag 28 januari 2008 09:36 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Is het niet duidelijk omdat het verhaal nog loopt of omdat het gewoon voor de financials niet meer inzichtelijk te maken is waarin hun geld allemaal verweven zit.

Beide