[Centraal] Beleggen & Aandelen deel 24

Klopt helemaal dat van 10 beursgenoteerde bedrijven er over 30 jaar misschien nog 3 over zijn. Ik heb wel enkele individuele stockpicks maar vooralsnog zie ik een fonds meer zitten (de ICW en IIW worden steeds interessanter. ICW wil ik onder de 8 oppikken en IIW onder de 3).

Betreffend TT kun je je slag nog slaan het staat bijna op de helft van de year high Ikzelf vind het één van de minst interessante aandelen van de ganze AEX.

quote:

Op donderdag 31 januari 2008 18:34 schreef tony_clifton- het volgende:
Nah, uit TT is de groei uit, binnenkort vind je GPS in gaande van iPods tot koelkasten .

Of misschien is het wel een heel innovatief bedrijf maar ik ken er niks van dus blijf ik er af.

Ja en waar gaan al die bedrijven met hun applicaties de kaarten vandaan halen? Juist -> Tele Atlas!
Maar het kan idd nog even duren voordat men zich dat gaat realiseren, TomTom is wel een aandeel dat harder gaat dan de rest van de markt als het sentiment positief is... en dat is voorlopig niet.

quote:

Op donderdag 31 januari 2008 17:18 schreef Lente_ninja het volgende:

[..]

Of TomTom bijvoorbeeld. Als je daar in het prille begin je geld in had gestopt, had je nu toch wel een érg leuk rendement gehad.

Als, als, als

Zelfde met Google, wie had dat verwacht?

@ Selang

Ik heb een vraag over de diverse Ishare trackers.

Mochten de koersen de komende maanden wereldwijd dalen naar instap niveau dan ben ik van plan 2 trackers te kopen.

iShares S&P 500 en iShares S&P euro 350

Twee zaken zijn mijn nog onduidelijk

De iShares S&P 500 is zowel verkrijgbaar op de NYSE (113812) als op de AEX (44532). Ik snap dat er verschil is liquiditeit (al is dit verwaarloos bij een buy and hold strategy), en in aan en verkoop kosten. Maar mijn vraag is de eerste is natuurlijk genoteerd in dollars. Afgezien van dollar - euro omwissel kosten maakt dit toch geen verschil ? Ik bedoel de dollar exposure zit toch in de amerikaanse activiteiten van de bedrijven zelf en niet in de notering van deze tracker ?

De iShares S&P euro 350 (104433) verkies ik vanwege de grotere spreiding boven de diverse iShares DJ STOXX varianten. Deze hebben zoals genoemd door Selang het nadeel dat vaak 15 % van het vermogen in slechts 4 a 5 bedrijven zit. De iShares S&P euro 350 is voor als nog nog niet genoteerd aan de AEX. Als ik heb zoek in binck valt hij onder de categorie 'aandelen' en niet onder 'trackers' (is dit een foutje van binck ?) genoteerd aan de AMEX (American Stock Exchange) . Hier dus weer hetzelfde verhaal over de notering in dollars. Dit maakt toch niets uit of ben ik nou gek ?


Verder heb ik nog een vraag na het lezen van het boek "Stock on the long run". Ik weet niet welke editie jij hebt maar in versie drie wordt een hoofdstuk gewijd aan de internet hype en dergelijke. Verder schrijft de auteur in deze editie dat er verschillende factoren van de laatste 30 jaar zijn te onderkennen die waarschijnlijk een negatieve invloed hebben op het absolute rendement. Wat dus ook betekend dat de P-E niet rond de 14 - 15 moet liggen om gemiddeld te zijn maar iets daarboven, lage 20ers.

De redenen hiervoor kun je waarschijnlijk zelf wel bedenken: stabiele economie (stabiele inflatie etc.), lagere transactie kosten, gewijzigd belasting stelsel, enzo.

De vraag is als volgt:

Ik weet dat historische beurs informatie geld kost, maar zijn er mogelijkheden de E-P van de beurs van vandaag bepalen. De E-P van de diverse aandelen lijkt me beschikbaar, het kan dus niet meer zijn als een beetje spelen met excel. Maar goed als het zo makkelijk dan staat het ook vast wel op een of andere website. Daarnaast, hoe weet je welk beurs stand bij een bepaalde E-P hoort. In je post heb je het eens gehad over een S&P 500 van 1300 punten. Waar heb je dat uit afgeleid. Welke S&P 500 hoort bijvoorbeeld bij een E-P van 18 a 19 ?


Pffff

quote:

Op donderdag 31 januari 2008 19:15 schreef Sigmund_Freud het volgende:
@ Selang

Ik heb een vraag over de diverse Ishare trackers.

Mochten de koersen de komende maanden wereldwijd dalen naar instap niveau dan ben ik van plan 2 trackers te kopen.

iShares S&P 500 en iShares S&P euro 350

Twee zaken zijn mijn nog onduidelijk

De iShares S&P 500 is zowel verkrijgbaar op de NYSE (113812) als op de AEX (44532). Ik snap dat er verschil is liquiditeit (al is dit verwaarloos bij een buy and hold strategy), en in aan en verkoop kosten. Maar mijn vraag is de eerste is natuurlijk genoteerd in dollars. Afgezien van dollar - euro omwissel kosten maakt dit toch geen verschil ? Ik bedoel de dollar exposure zit toch in de amerikaanse activiteiten van de bedrijven zelf en niet in de notering van deze tracker ?

Dat is correct. Als je terugrekent naar euros dan zouden ze hetzelfde moeten doen.
Waarschijnlijk is er wel een juridisch verschil omdat ze op verschillende beurzen in verschillende landen staan genoteerd maar kwa opbrengst zou er geen verschil moeten zijn.

quote:

De iShares S&P euro 350 (104433) verkies ik vanwege de grotere spreiding boven de diverse iShares DJ STOXX varianten. Deze hebben zoals genoemd door Selang het nadeel dat vaak 15 % van het vermogen in slechts 4 a 5 bedrijven zit. De iShares S&P euro 350 is voor als nog nog niet genoteerd aan de AEX. Als ik heb zoek in binck valt hij onder de categorie 'aandelen' en niet onder 'trackers' (is dit een foutje van binck ?) genoteerd aan de AMEX (American Stock Exchange) . Hier dus weer hetzelfde verhaal over de notering in dollars. Dit maakt toch niets uit of ben ik nou gek ?

Je kunt deze tracker inderdaad gewoon op de Amerikaanse beurs kopen en dat zou geen verschil moeten maken.
Kosten van deze tracker zijn wel relatief hoog (0,6%, al is dat nog steeds een stuk lager dan de meeste active managed funds)
Edit: ik heb nog een andere gevonden: Vanguard European ETF (VGK). Expense ratio = 0,12%. Deze volgt de MSCI Europe index. Maakt nauwelijks uit, je kunt de grafieken vrijwel op elkaar leggen.

quote:

Verder heb ik nog een vraag na het lezen van het boek "Stock on the long run". Ik weet niet welke editie jij hebt maar in versie drie wordt een hoofdstuk gewijd aan de internet hype en dergelijke. Verder schrijft de auteur in deze editie dat er verschillende factoren van de laatste 30 jaar zijn te onderkennen die waarschijnlijk een negatieve invloed hebben op het absolute rendement. Wat dus ook betekend dat de P-E niet rond de 14 - 15 moet liggen om gemiddeld te zijn maar iets daarboven, lage 20ers.

De redenen hiervoor kun je waarschijnlijk zelf wel bedenken: stabiele economie (stabiele inflatie etc.), lagere transactie kosten, gewijzigd belasting stelsel, enzo.

Hij maakt ook het punt dat gezien de superieure performance van aandelen in de afgelopen ~150 jaar deze wellicht teveel risk premium hebben bevat en daarom misschien wel terug moeten naar een lagere earnings yield (=structureel hogere P/E). Maar hier zijn de meningen over verdeeld.

quote:

De vraag is als volgt:

Ik weet dat historische beurs informatie geld kost, maar zijn er mogelijkheden de E-P van de beurs van vandaag bepalen. De E-P van de diverse aandelen lijkt me beschikbaar, het kan dus niet meer zijn als een beetje spelen met excel. Maar goed als het zo makkelijk dan staat het ook vast wel op een of andere website. Daarnaast, hoe weet je welk beurs stand bij een bepaalde E-P hoort. In je post heb je het eens gehad over een S&P 500 van 1300 punten. Waar heb je dat uit afgeleid. Welke S&P 500 hoort bijvoorbeeld bij een E-P van 18 a 19 ?

Er zijn veel gratis bronnen waar je P/E van aandelen kunt vinden, o.a. Yahoo Finance, Google Finance etc. Dan zijn er diverse betaalde diensten zoals Morningstar etc. Als je even googled dan vind je de informatie wel. Ook Binck heeft onder 'kerngetallen' koerswinst verhouding op hun site staan (klopt vaak geen hol van).

Het grootste probleem is niet het vinden van informatie maar het bepalen hoe accuraat het is. Het beste is gewoon het jaarverslag van de betreffende ondernemingen downloaden en zelf je eigen cijfers genereren. Maar ja, dat kost wel tijd. Eén van de dingen waar je mee moet uitkijken is dat vaak de forward P/E wordt gegeven, dus de winst die hopelijk volgend jaar wordt gegenereerd.

Op Morningstar zie ik vandaag een P/E voor de S&P500 van 18.9. Dat is duidelijk hoger dan een tijdje geleden, waarschijnlijk vanwege de sterk gedaalde winsten bij een aantal financials.

[ Bericht 1% gewijzigd door SeLang op 31-01-2008 22:09:18 ]

quote:

Op donderdag 31 januari 2008 16:04 schreef JimmyJames het volgende:
Ik zie geen EM-aandelen op jullie lijstjes? Ik zou dit toch kopen voor op de zeer LT. Want als er een goede recessie komt zou de machtsbalans weleens definitief kunnen doorslaan in het voordeel van India & China. Kijk maar eens wie er lustig op los koopt bij deze koersen (de Chinesen waren wel te vroeg met fortis ).

_{Selang heb je me al geintroduceerd bij binck?}

--
edit. Nog even over EM. Op sites zoals fool.com proberen je ze altijd warm te maken voor hun betaalde nieuwsbrief met teksten als "als je 30 jaar geleden 10.000 in wal-mart had gestopt was je nu miljonair". Dan moet zo'n aandeel meerdere malen verdubbelen. Zie ik Ahold, Shell, ING, Ranstad meerdere malen verdubbelen in 30 jaar? Zeker en 100% niet. Want Europa is nou eenmaal een ontwikkelde economie die niet de groeipercentages van een land in ontwikkeling kan bereiken. Kijk je naar China en India dan zie ik potentieel WEL aandelen die meerdere jaren fors kunnen stijgen: juweliers? supermarkten? telecom? automakers? You name it.

Beleggingsresultaat wordt niet bepaald door de winstgroei maar door de winstgroei ten opzichte van de marktverwachting. Een bedrijf met een winstgroei van 1% per jaar kan een betere belegging zijn dan een bedrijf met 20% winstgroei per jaar. Het heeft allemaal te maken met de prijs die je betaalt voor deze toekomstige winsten.

Veel mensen trekken automatisch de conclusie dat je voor hoge rendementen op snelgroeiende markten moet zijn. De historische performance van fondsen die emerging markets beleggen (of belegden) ondersteunen die conclusie echter niet.

quote:

Op dinsdag 29 januari 2008 23:53 schreef SeLang het volgende:


Voor de USA market volsta ik met één ETF. Kwa kosten (0,09%) niet te verslaan en hier heb ik geen problemen met valuta:

iShares S&P 500 Index Fund ETF

Hoe kom je aan 0.09%? De kosten zijn toch 0.40%? http://www.ishares.eu/fund/fund_overview.do?fundId=157503

quote:

Op donderdag 31 januari 2008 21:34 schreef athlonkmf het volgende:

[..]

Hoe kom je aan 0.09%? De kosten zijn toch 0.40%? http://www.ishares.eu/fund/fund_overview.do?fundId=157503

Dat is de versie met een notering op de AEX.
Die op de NYSE heeft 0.09% (ticker: IVV).

Ik ga toch nog eens uitzoeken of er nog ergens een addertje onder het gras zit met die ETFs die op Amerikaanse beursen staan. Ander belastingstelsel, withholding tax, etc etc.
De mensen die op het punt staan om zo'n fonds te kopen moeten maar even een mailtje doen naar de iShares/ Vanguard en/of naar de belastingdienst en het antwoord hier posten. Ik woon zelf niet in NL dus voor mij is het ook weer anders.

[ Bericht 9% gewijzigd door SeLang op 01-02-2008 09:33:03 ]

quote:

Op donderdag 31 januari 2008 22:01 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat is de versie met een notering op de AEX.
Die op de NYSE heeft 0.09% (ticker: IVV).

Ik ga toch nog eens uitzoeken of er nog ergens een addertje onder het gras zit met die ETFs die op Amerikaanse beursen staan.

Waar vind je dan de kosten (bij bv binck)? Ik ga altijd naar de ishares site of lyxor om uit te zoeken, of is er een makkelijke algemene manier (ik kan bv die 0.09% niet terugvinden op google finance)

quote:

Op donderdag 31 januari 2008 22:28 schreef athlonkmf het volgende:

[..]

Waar vind je dan de kosten (bij bv binck)? Ik ga altijd naar de ishares site of lyxor om uit te zoeken, of is er een makkelijke algemene manier (ik kan bv die 0.09% niet terugvinden op google finance)

http://quicktake.morningstar.com/etfnet/Fees.aspx?Country=USA&Symbol=IVV

Crap, puts gekocht nadat de AEX zo'n flink sprong (na het microsoft bericht) had gemaakt, stijgt de AEX gewoon verder.

Ik zit echt te wachten op een flinke daling, die maar niet lijkt te willen komen.

Dat is het risico van speculeren.

Even twee punten van Benjamin Graham:
• You must deliberately protect yourself against serious losses;
• You must aspire to “adequate,” not extraordinary, performance.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 17:25 schreef tony_clifton- het volgende:

Geen idee hoelang je ze denkt te houden maar 't goede nieuws blijft imo niet duren hoor...

Laat de mijnbouw er aub nog 3% bij doen zodat ik die van mij met ietsiepietsie winst weg kan doen!

Ik heb puts April gekocht, dus ik heb alle tijd.

Heeft iemand misschien Security Analysis gelezen van Benjamin Graham ? Loop er over te denken deze aan te schaffen. Lijkt me interessante kost ! Of kan ik beter met The Intelligent Investor beginnen van dezelfde auteur ?

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 14:26 schreef newroz het volgende:
Dat is het risico van speculeren.

Even twee punten van Benjamin Graham:
• You must deliberately protect yourself against serious losses;
• You must aspire to “adequate,” not extraordinary, performance.

Andere punten in dezelfde gedachtestroom zijn dat je niet moet shorten en van derivaten af moet blijven
Dat laatste punt laat ik maar links liggen.
Trouwens hoe vertaal je overnamepremie in het engels? Ben wel geinteresseerd in een overzicht over de jaren heen (MS nu 60% voor yahoo, randstad had 140% over voor vedior!).

_{selang heb je mijn email ontvangen? Mijn kutmailbox had mijn eerdere email niet verstuurd. Hopelijk kun je me nog steeds introduceren.}

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 20:16 schreef JimmyJames het volgende:

_{selang heb je mijn email ontvangen? Mijn kutmailbox had mijn eerdere email niet verstuurd. Hopelijk kun je me nog steeds introduceren.}

_{Nog niet gehad. Verstuur even opnieuw}

quote:

Op donderdag 31 januari 2008 19:15 schreef Sigmund_Freud het volgende:
De iShares S&P 500 is zowel verkrijgbaar op de NYSE (113812) als op de AEX (44532).

Ik heb m'n huiswerk gedaan

Antwoord van iShares:

Dear SeLang,

Thank you for your interest in iShares.

In response to your query dated the 31/01/2008, we are pleased to provide you with the following information:

iShares are exchange traded funds that trade like any equity listed on an exchange. You may be aware that there are two main iShares fund families. All iShares set out on our US product list such as the iShares S&P 500 (IVV) are domiciled and registered for distribution in the US and can be found at www.iShares.com. Distributions on US domiciled iShares are considered to be "US source" dividends and will be subject to US withholding tax in the same fashion as a dividend from a US equity. US source dividends subject to a 30% withholding tax (or lower rate by Treaty). Depending on the shareholder's country of residence, some portion of the withholding may be reduced or reclaimed provided that the appropriate US Form W-8 BEN is duly completed and tendered to the broker of record.

iShares set out on our European product list are domiciled in Dublin, and are listed on a range of exchanges throughout Europe, and can be found at www.iShares.net. Please note that Dublin domiciled iShares pay dividends out gross. Please note that whether a shareholder is subject to taxation in relation to distributions from their investment in iShares is primarily, but not exclusively, dependent upon their country of residency /domicile and legal status. No Irish withholding tax is currently levied on distributions from iShares.

Dus: met het aan de NYSE genoteerde fonds betaal je withholding tax. Omdat NL een belastingverdrag heeft met de USA bedraagt de withholding tax 15% in plaats van 30%. Met het fonds dat aan de AEX staat wordt het dividend bruto uitgekeerd.

Echter, dat tweede fonds rekent 0,40% in plaats van 0,09% kosten. Het hangt dus af van het dividendrendement van de S&P500 wat gunstiger is. Als de dividendyield van de S&P500 hoger is dan 2,07% dan is het tweede fonds gunstiger.

Momenteel is de dividendyield van de S&P500 2,3%. Met fonds1 zijn je kosten dan 0,40% en met fonds2 0,435%

Conclusie: het maakt kennelijk weinig uit

_{Opnieuw verstuurd.}

Ik kwam nog een heel interessant plaatje tegen in mijn zoektocht naar de goedkoopste beurs (nou eigenlijk het eerste resultaat dat ik kreeg toen ik "stock markets p/e" googlede ).



http://www.marketoracle.co.uk/Article2815.html

Kortom, in Turkije moet je wezen. Helemaal als ze worden toegelaten tot de EG (dat is overigens heeeeel moeilijk in te schatten veel te veel variabelen).

Dit is wel heel contrair tot degene die constant verkondigen hoe goedkoop de Nikkei is.

Quiz

Je krijgt de keuze om in één van de volgende twee aandelen te beleggen en 10 jaar vast te houden. Nu is het leuke dat je een glazen bol hebt en dus in de toekomst kunt kijken. Daarom weet de exact wat de winstontwikkeling van deze aandelen gaat zijn.

Aandeel A:
Dit bedrijf is werkzaam in een industrie waar nauwelijks meer groei is. De komende 10 jaar zal je winst met slechts 1% per jaar gaan groeien. De koers van het aandeel is €100 en de koerswinst verhouding bedraagt 8

Aandeel B:
Dit is een top bedrijf in een zeer snel groeiende sector. Het bedrijf heeft al een indrukwekkende groei achter de rug, en in je glazen bol kun je zien dat de winst van dit bedrijf de komende 10 jaar nog steeds elk jaar met 20% zal blijven groeien. Na die 10 jaar groei vlakt de winst af naar 1% jaarlijks groei, net als aandeel A. Dit aandeel heeft een koers van €100 en een koerswinst verhouding van 30.

Beide bedrijven hebben een uitstekend management dat de winsten aanwendt in het beste belang van de aandeelhouder.

Welk aandeel kies je? Graag met onderbouwing!

Je geeft zelf al het antwoord op je retorische vraag hierboven
Ik snap je punt maar ik was sowieso niet van plan me blind te staren op de P/E-verhouding (hoewel deze hier gecorrigeerd is naar de groei van het bbp, tis eigk gewoon de PEG).

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 21:40 schreef JimmyJames het volgende:
Je geeft zelf al het antwoord op je retorische vraag hierboven

Dit is geen retorische vraag en het antwoord is helemaal niet evident zonder er heel goed naar te kijken (en rekenen).
_{Het was trouwens geen reactie op jouw post, want die had ik nog niet gelezen toen ik de Quiz postte}

Mjah, er wordt vast niet op de hoogste npv gedoeld.