Moefti waarschuwt Wilders over zijn filmproject

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 10:21 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Zonder iets te willen bagatelliseren: Hoe vaak heb je dit gezien en mensen gevraagd naar hun motivatie om dit te roepen? Natuurlijk ken en zi ik de taferelen op straat waarbij Marokkaanse jongens "Pssst, meisje, meisje" roepen, maar ik heb nog nooit iemand horen zeggen: "Psst, je bent een hoer omdat je een kort rokje draagt en er staat in de Koran dat dat betekent dat je een hoer bent".
Natuurlijk weet ik dat er Islamitische geestelijken zijn die roepen dat het niet gepast is, dat homo's verderfelijk zijn en dat ongelovigen gestraft moeten worden voor hun ongeloof. Maar dat hoor je ook bij streng-gelovigen in het Christendom. Hier in Nederland mischien minder, maar ik kan me bijvoorbeeld nog de moord op een abortus-arts herinneren in de VS. Feit is dat de verlichting binnen de Islam langzaam op gang komt en achterloopt bij de verlichting die het Christendom al tijden geleden gezien heeft. Feit is ook dat hierdoor problemen ontstaan binnen de samenleving. Moet je daar de ogen voor sluiten? Nee, natuurlijk niet. Maar je moet ook niet alles wat je niet aanstaat van een bepaalde bevolkingsgroep afwentelen op het geloof dat ze (in meerderheid) aanhangen. Voor veel zaken is er eerder een culturele achtergrond en zijn bijvoorbeeld zaken in de opvoeding die fundamenteel anders zijn in de westerse samenleving dan in de oosterse te lang onderkend als mogelijke voedingsbodem voor problemen. Ik gok dat zo'n 95% van de relMarokkanen gewoon relMarokkanen zijn en maar weinig rotzooi schoppen vanuit een streng Islamitische overtuiging. De overspannen reactie vanuit de Nederlandse samenleving op alles wat negatief is en ook maar een klein beetje te linken is met de Islam zorgt ervoor dat ze precies weten waarmee ze kunnen provoceren. En dat doen ze dus ook.


Overigens: Ik ben van mening dat vrijheid van meningsuiting geen vrijheid van belediging betekend, maar natuurlijk heeft iemand als Wilders het recht zijn mening te verkondigen. De manier waarop, onconstructief en onnodig kwetsend stuit me wel tegen de borst, maar blijkbaar vindt het gretig aftrek bij een deel van de bevolking.

Ik zou trouwens graag eens zien dat Wilders in gesprek gaat met meneer de Moeftie over zaken als wederzijds respect en tolerantie. Maar dat zal hij wel niet doen, waarschijnlijk op basis van het argument dat hij deze mensen niet als gesprekspartner ziet en ze geen podium wil geven waarop ze hun "achterlijke" standpunten kunnen ventileren. Het zou hem sieren (en mij verrassen) als hij het wel doet.

Zo ontzettend eens met deze post

Wat mij zo enorm verbaast is dat Wilders - die ik altijd wel intelligent genoeg achtte (zonder het overigens eens te zijn met zijn standpunten) zo ver gaat dat het niet eens meer zin heeft. Wat wil hij bereiken met die kritiek op de islam of op de koran? Wat is het voordeel van een boek als de koran verbieden? Hoe zal daar op gereageerd worden, zou dat hetgeen waar hij voor in de bres springt - een extremist-vrije-samenleving - ten goede komen?
Dat denk ik dus niet, sterker nog, het brengt uiteraard alleen maar meer rottigheid, en ik kan me niet voorstellen dat Wilders zo stom is dat hij dat niet doorheeft. Ik denk dat meneer Wilders zo ver is gegaan met zijn partij en met zijn koers, dat hij niet meer terug kan. Het kleinste beetje gematigdheid zal voor minder populariteit zorgen. Wat hem nog rest is constant extreme uitspraken doen om die stijgende lijn in stemmen en aanhang vol te blijven houden. Ik denk dat hij er zelf niet eens meer achter staat, onderhand. De macht en populariteit zijn hem naar het hoofd gestegen.

Ik heb zelf in het dagelijks leven absoluut geen last van de islam, en de echte extremisten die geen democratie willen etc. zijn volgens mij op een paar handen te tellen. Waar Wilders nu echter voor zorgt is dat de relschoppers die hierboven genoemd worden - die ontspoorde jongeren, de 'kutmarokkanen' - nu óók in naam van hun religie gaan relschoppen. Voorheen was dat slechts die verminderde kansen, geen goede opvoeding, culturele verschillen etc., maar nu hebben de hangjongeren een briljant excuus om rottigheid uit te gaan halen. Opkomen voor je geloof geeft toch een soort heldengevoel. Ze voelen het absoluut niet zo, maar het geeft ze wel enigszins status, meer dan 'hangjongere' in ieder geval. Let maar op, die kiddo's die mensen overvallen op straat of met bakstenen gooien, díe hoor je straks op televisie over Wilders praten. En dat is Wilders eigen (domme) schuld, vind ik.

Uiteraard vind ik dat zijn belagers/moordenaars/stalkers moeten worden gestraft en Wilders niet, maar je hebt - hoeveel vrijheid van meningsuiting ook - altijd je eigen verantwoordelijkheid. In een kort rokje door een donker bos op de uithof fietsen vind ik ook dom. Ik zal niet achteraf 'eigen schuld, dikke bult' roepen, maar vooraf kunnen mensen daar prima op gewaarschuwd worden. Waarom? Domme mensen die dingen niet met woorden afkunnen, maar slechts met geweld, zijn er altijd al geweest. Je moet rekening houden met gekken, met zwakbegaafden, of met extremisten dus. Ook al zou dat niet nodig moeten zijn. Er zit dus IMO wel degelijk een grens aan die 'vrijheid van meningsuiting'.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 14:37 schreef SCH het volgende:

[..]

Is dat gebeurd?

Mij wel eens (niet helemaal op dezelfde wijze, maar er werd wel gevraagd of ik een hoer was omdat ik een hemdje droeg), maar de moslim kreeg giga veel commentaar van andere moslims en een paar schoppen toe.

Dus vandaar dat ik wel weet dat het gebeurt, maar dat je de reactie van één persoon die blijkbaar het verstand in zijn dikke teen of kleine (...) heeft zitten, niet moet doortrekken naar alle moslims. Anders zou een moslim de racistische reactie van iemand die ook niet verder kan denken dan met zijn dikke teen of kleine (...) ook door kunnen trekken naar iedereen die hetzelfde kleurtje draagt als de gene die een racistische opmerking maakt en dus weer niet verder nadenkt dan ect ect

Hoop dat je begrijpt wat ik bedoel

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 12:43 schreef Gia het volgende:
En weer wordt verwezen naar wat christenen doen in andere landen.
Wat doet dat ertoe. Daar gaat het hier toch niet om.

Het doet er zeker wel toe, want ook dat is geweld wat gerechtvaardigt wordt vanuit een geloof, en daarmee geef je dus aan dat het niet sec is voorbehouden aan de Islam, zoals nogal wat mensen wel eens willen denken.

quote:

Moslims vallen in zwembaden en op straat schaars geklede meisjes aan, omdat ze vinden dat je je zo niet hoort te kleden. Dat hoeven wij toch niet te accepteren!!

Nee, inderdaad, dat hoeven wij niet te accepteren, en wat mij betreft pakken ze die eikels op, maar is dit gedrag veroorzaakt door de Islam, of door de cultuur waarin ze en/of hun ouders zijn opgegroeid?

quote:

Als iemand dan zegt dat je de ander moet respecteren, dan geldt dat twee kanten op.
Wij, westerlingen hoeven niet alleen te accepteren hoe zij, moslims leven. Zij moeten ook onze westerse vrijheden respecteren. Gebeurt dat niet, dan is het terecht dat hier commentaar op komt, vanuit de samenleving en vanuit de politiek.

Klopt, respect (wat een devaluatie heeft dat woorde de laatste jaren ondergaan trouwens) en tolerantie moet van beide kanten komen. En meningen hierover moeten geventileerd mogen worden.

quote:

Klopt, maar ik had het nu over zaken die vanuit geloofsredenen niet geaccepteerd worden, zoals homofilie, prostitutie, naakt zonnen aan zee, enz....

Het zinloos gerel van sommigen, komt weer doordat ze op bovenstaande commentaar krijgen en zij geen commentaar dulden. Hun geloof is immers perfect.

Ik ben van mening dat je hier de plank volledig misslaat. Het onaangepaste gedrag van de jeugd is in het merendeel van de gevallen in mijn ogen geen gevolg van hun "perfect geloof" maar meer veel meer omdat ze continue tegen zaken aanlopen, of horen van mensen zoals zij die tegen zaken aanlopen dat ze gaan rellen. Tel daarbij op dat de maatschappelijke controle hier een stuk lager is dan in het land van herkomst, en je hebt zo een reljongere te pakken. En als die dan ook nog eens weet dat hij je extra op de kast kan jagen door de Islam erbij te betrekken, dan gebeurt dat natuurlijk ook.

quote:

Die mening heb ik ook. Maar wat is beledigen. Is het beledigen als iemand zich beledigd voelt, of is het beledigen als het als belediging bedoeld is?

Ik vind het laatste. Als Wilders de koran een fascistisch boek vindt, dan is dat zijn mening. Dat is niet als belediging bedoeld, maar gewoon als het uiten van een mening. Dat moslims zich hierdoor beledigd voelen, maakt Wilders' opmerking nog steeds geen belediging, het blijft gewoon een mening.

Ik zie iets als beledigen als je moedwillig dingen over mensen zegt waarmee je ze op een onconstructieve manier willens en wetens kwetst. Kritiek geven is bijvoorbeeld (als het goed is) constructief van aard en dus niet beledigend. Ik denk dat we hierover wel redelijk op één lijn zitten.

quote:

Zou je een film over de islam, vergelijkbaar met 'life of Brian', ook als onnodig kwetsend zien?
Wat is het toch dat men de islam als onschendbaar ziet? Waarom mag je daar geen kwetsende zaken over zeggen en waarom mag dat over de bijbel wel?

Ik zou het toejuichen als er op dergelijke wijze een satirische verfilming van Mohammed zou komen. Prima, het doel is dan volgens mij niet om mensen te kwetsen, maar om op satirische wijze te spotten met hun eigenaardigheden. En dat vind ik dus ook niet beledigen. Iemand stelselmatig een geitenneuker noemen is echter weer van een andere orde, wellicht omdat het een "permanent" karakter heeft o.i.d. Ik vind het lastig de vingerprecies op de goede plek te leggen, is meer een gevoelskwestie.

quote:

Moslims kwetsen constant Christenen door te beweren dat de heilige drieëenheid iets slechts is en Jezus slechts een profeet was en niet de zoon van God. Daarmee kwets je de essentie van het Christendom. Maar zie je maar één Christen hier tegenin gaan? Zich gekwetst opstellen of zelfs gaan rellen?

Nee. En dan kun je wel zeggen dat de islam nu eenmaal nog moet moderniseren, maar daar mag dan ook best een handje bij geholpen worden om dat proces te versnellen. Door kritiek op die punten waar de islam botst met de westerse vrijheden en onze wetten en regels.

Juist door goede constructieve kritiek kan dat proces versneld worden, maar het "firing at will" wat de PVV laat zien door alles wat uit de Islamhoek komt op de korrel te nemen leidt alleen maar (op de korte termijn in ieder geval) tot het tegenovergestelde.

quote:

Ik snap wel dat Wilders zich niet in een moskee waagt. Dat is zondermeer niet veilig. En dat is dan wel wat zo'n moefti wil. Die zal echt niet buigen door naar Wilders toe te gaan. Nee, Wilders moet voor een gesprek maar naar hem toekomen. Zijne heiligheid zelve.

Dat snap ik ook, maar een goed gesprek in een neutrale setting zie ik Wilders ook niet doen.

quote:

Verder heeft zo'n gesprek ook nauwelijks zin, want bij het eerste beetje commentaar op de islam schiet zo'n moefti al in een stuip van verontwaardiging. Hoe waagt iemand het om zoiets te zeggen over de islam!!

En van dat denkbeeld mmoeten we dus af. Laat iemand maar proberen zijn overtuiging te verdedigen. Als dit van zwakke argumenten aan elkaar hangt is dit een betere brandstof voor de verlichting van de Islam dan al dat geforceerde van bovenaf opgelegde gedoe.

Fijn trouwens om gewoon met iemand van gedachten te kunnen wisselen zonder dat er verwensingen over en weer moeten vliegen.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 13:26 schreef DivineJester het volgende:
Het doet er zeker wel toe, want ook dat is geweld wat gerechtvaardigt wordt vanuit een geloof, en daarmee geef je dus aan dat het niet sec is voorbehouden aan de Islam, zoals nogal wat mensen wel eens willen denken.

Klopt, maar dan moet je een topic openen over geweld binnen het christendom.
Dat er geweld voorkomt in andere geloven, rechtvaardigt niet het geweld dat we nu regelmatig zien bij moslims, zowel in Nederland als in andere landen.

quote:

Nee, inderdaad, dat hoeven wij niet te accepteren, en wat mij betreft pakken ze die eikels op, maar is dit gedrag veroorzaakt door de Islam, of door de cultuur waarin ze en/of hun ouders zijn opgegroeid?

Ik denk dat het vooral een cultureel iets is, wat op zich raar is. Ze verheerlijken de cultuur van hun ouders, terwijl ze in Nederland zijn geboren en opgegroeid.
Ik denk echter wel dat de aanzet van dit geweld is gelegen in kritiek op de islam, omdat er veel van de islam terug te vinden is in hun cultuur.
Het dragen van een hoofddoek is een cultureel iets. Toch wordt beweerd dat het een geloofsplicht is. Hetgeen echt niet zo is. Want als je zegt dat het onderdrukking is om zoiets als geloofsplicht te moeten, dan schermen ze er juist weer mee dat het geen geloofsplicht is, maar een vrije keuze. Heel dubbel dus.
Als zo'n hoofddoek dan ergens niet gedragen mag worden, voelen ze zich meteen in hun geloofsbeleving aangetast wat dan, samen met andere excessen tot relgedrag leidt.

quote:

Klopt, respect (wat een devaluatie heeft dat woorde de laatste jaren ondergaan trouwens) en tolerantie moet van beide kanten komen. En meningen hierover moeten geventileerd mogen worden.

Precies.

quote:

Ik ben van mening dat je hier de plank volledig misslaat. Het onaangepaste gedrag van de jeugd is in het merendeel van de gevallen in mijn ogen geen gevolg van hun "perfect geloof" maar meer veel meer omdat ze continue tegen zaken aanlopen, of horen van mensen zoals zij die tegen zaken aanlopen dat ze gaan rellen. Tel daarbij op dat de maatschappelijke controle hier een stuk lager is dan in het land van herkomst, en je hebt zo een reljongere te pakken. En als die dan ook nog eens weet dat hij je extra op de kast kan jagen door de Islam erbij te betrekken, dan gebeurt dat natuurlijk ook.

Zie boven. Kritiek op hun cultuur en geloof moet, m.i. gewoon kunnen.

quote:

Ik zie iets als beledigen als je moedwillig dingen over mensen zegt waarmee je ze op een onconstructieve manier willens en wetens kwetst. Kritiek geven is bijvoorbeeld (als het goed is) constructief van aard en dus niet beledigend. Ik denk dat we hierover wel redelijk op één lijn zitten.

Moslims kunnen vaak moeilijk met kritiek omgaan. Ze vatten kritiek op hun geloof of op de koran meteen op als een belediging. Je MAG gewoon GEEN kritiek hebben op de islam en de koran.

quote:

Ik zou het toejuichen als er op dergelijke wijze een satirische verfilming van Mohammed zou komen. Prima, het doel is dan volgens mij niet om mensen te kwetsen, maar om op satirische wijze te spotten met hun eigenaardigheden. En dat vind ik dus ook niet beledigen.

Helemaal mee eens. Denk echter niet dat een dergelijke film juichend ontvangen zal worden in moslimland.
Weet ik eigenlijk wel zeker dat dat niet zal gebeuren.

quote:

Iemand stelselmatig een geitenneuker noemen is echter weer van een andere orde, wellicht omdat het een "permanent" karakter heeft o.i.d. Ik vind het lastig de vingerprecies op de goede plek te leggen, is meer een gevoelskwestie.

Iemand een geitenneuker noemen is gewoonweg schelden en kun je vergelijken met homo's varkens noemen of zomers geklede meisjes hoeren. Het mag, maar is inderdaad een belediging.

quote:

Juist door goede constructieve kritiek kan dat proces versneld worden, maar het "firing at will" wat de PVV laat zien door alles wat uit de Islamhoek komt op de korrel te nemen leidt alleen maar (op de korte termijn in ieder geval) tot het tegenovergestelde.

Ben het ook helemaal niet eens met de manier waarop Wilders soms uit de hoek komt. Echter bepaalde excessen binnen de islam en geweldadige phrasen uit de koran aan de kaak stellen vind ik een prima manier om je mening hierover te uiten. De waarheid mag gezegd worden, ook al is dat pijnlijk.
Zogauw Wilders ordinair gaat schelden of dingen gaat zeggen als "alle moslims het land uit", dan gaat het wmb te ver.

quote:

Dat snap ik ook, maar een goed gesprek in een neutrale setting zie ik Wilders ook niet doen.

Kan er sprake zijn van een goed gesprek als er geen kritiek geduld wordt?
Als men vindt dat het uiten van kritiek op de islam per definitie beledigend is?

quote:

En van dat denkbeeld mmoeten we dus af. Laat iemand maar proberen zijn overtuiging te verdedigen. Als dit van zwakke argumenten aan elkaar hangt is dit een betere brandstof voor de verlichting van de Islam dan al dat geforceerde van bovenaf opgelegde gedoe.

Hier ben ik het dus helemaal mee eens. Wilders moet bepaalde zaken, die hij slecht vindt binnen de islam aan de kaak mogen stellen. Moslims mogen zich hier met woorden tegen verdedigen.
Echter uit boosheid gaan rellen en andermans eigendommen vernielen moet niet geaccepteerd worden. En dat is dan ook niet Wilders' schuld.

quote:

Fijn trouwens om gewoon met iemand van gedachten te kunnen wisselen zonder dat er verwensingen over en weer moeten vliegen.

Insgelijks.