NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Nee dan ben je een negationist. Een revisionist gaat niet voorbij aan feiten maar probeert d.m.v. nieuwe feiten de geschiedschrijving te herzien, een negationist gaat meestal uit van een reeds vaststaande conclusie en negeert feiten.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:13 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je bent per definitie een revionist als je een mm afwijkt van centrale holocaust leer.
Een intentie is bepalend voor een onderzoek, maar of zoals mutant het zei moet je gedachtenpolitie gaan spelen of toelaten.
Negationisten die de holocaust ontkennen zijn meestal van het slag abjecte antisemitische neo nazi's die geen knip voor de neus waard zijn. Niks aan verloren als ze een paar jaar moeten brommen.
Mag je even vertellen in welke post van me ik het negeren van feiten omschrijf, dan gaan we verder over wie en wat negationistisch is.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:27 schreef Ericr het volgende:
[..]
Nee dan ben je een negationist. Een revisionist gaat niet voorbij aan feiten maar probeert d.m.v. nieuwe feiten de geschiedschrijving te herzien, een negationist gaat meestal uit van een reeds vaststaande conclusie en negeert feiten.
Negationisten die de holocaust ontkennen zijn meestal van het slag abjecte antisemitische neo nazi's die geen knip voor de neus waard zijn. Niks aan verloren als ze een paar jaar moeten brommen.
Volgens mij heet dat trouwens negationisme, maar onderzoek naar historische gebeurtenissen naar statistieken is natuurlijk heel iets anders dan een onderzoek implementeren met als uitgangspunt dat hetgeen men onderzoekt nooit heeft plaatsgevonden.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:23 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als je het fijner vindt dat ik termen als 'stof' gebruik is het ook goed hoor, revisioniseren is het herzien van dingen dat het een main doel van een aantal idioten was geeft ze geen monopolie op betreffende term.
Dat is de nuance die ik wil aanbrengen.
Jij begrijpt natuurlijk ook wel, dat het laatste uit het oogpunt van het schofferen van een groep bedoeld is en dat het derhalve verboden is volgens de wet.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Het revisionisme is meer een anti-semitische stroming die voornamelijk de holocaust gebruikt om Joden in een kwaad daglicht te zetten. Ontkenning van de holocaust is daardoor geen uitgangspunt maar een middel. In Nederland is er ook geen expliciete wet voor een verbod op de ontkenning van de holocaust, maar is bij 1 zaak geoordeeld dat het viel onder smaad/laster. Gezien de intentie en de impact van de holocaust lijkt me het dus totaal onvergelijkbaar met een normaal feit betwijfelen.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:19 schreef damian5700 het volgende:
De gedachte achter het revisionisme is het uitgangspunt, dat de Holocaust nooit heeft plaatsgevonden en dat Hitler nooit genocide heeft bevolen.
Ik haak trouwens alleen even in op je post, ik las al zo'n beetje dat je dezelfde mening bent toegedicht.
Géén kloon van tvlxd!
Maar is het niet hilarisch dat ze in hun antisemitische waanzin iets ontkennen wat ze eigenlijk zouden moeten toejuichen, gelet op hun overtuigingen?quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:27 schreef Ericr het volgende:
[..]
Nee dan ben je een negationist. Een revisionist gaat niet voorbij aan feiten maar probeert d.m.v. nieuwe feiten de geschiedschrijving te herzien, een negationist gaat meestal uit van een reeds vaststaande conclusie en negeert feiten.
Negationisten die de holocaust ontkennen zijn meestal van het slag abjecte antisemitische neo nazi's die geen knip voor de neus waard zijn. Niks aan verloren als ze een paar jaar moeten brommen.
Holocaustontkenners verdienen geen celstraf, ze verdienen het uitgelachen te worden.
Waarom viel het onder smaad/laster? De rechter zal vast onderzocht hebben welke omstandigheden ervoor hebben gezorgd dat het daaronder viel namelijk. Die omstandigheden zijn van doorslaggevend belang.
Allah Al Watan Al Malik
genocide, massamoord etc heeft altijd al plaats gevonden in de geschiedenis maar unanimiteit was er nooit.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Voor mijn part is het 60 miljoen - maakt het uiteraard wel erger - , maar behoefte voor vrijheid van onderzoek ligt niet bij de aantallen, een objectief conclusie er mee te behalen is voor mij een fijner idee dan wat ik in mijn achterhoofd heb als 'overwinnaars schrijven het verhaal'
[..]
Dat is zeker niet een algemene standpunt, voor sommigen is dat een achterliggende gedachte, maar in feite gaat het over onderzoek naar juistheid als je onderwerpen als dezen voor politieke of eigen belang gebruikt ben je in mijn ogen sowieso al geen waardig mens uit respect voor de mensen wie zijn gestorven.
de een zei dat het een eerlijke oorlog was en de ander een afslachting.
de laatste echte grote genocide was WO2, en door het officeel erkennen ervan word een mijlpaal en duidelijke grens gesteld waar ieder normaal denkend mens het over eens is "dit nooit meer"
na wo2 en de holocaust zijn ontzettend veel normen, waarden en wetten ontstaan om veilig te stellen dat zoiets niet weer gebeurd.
het ontkennen van zoiets is hetzelfde als ontkennen van humaniteit, normen en waarden.
de genocide op de joden is een baken en toetssteen voor wat wel en wat niet kan.
in principe heeft de holocaust ervoor gezorgd dat we een VN hebben, dat we helpen in rampen en oorlogen, dat we oorlogsvluchtelingen een thuis geven, etc
Zijn er soms mensen die de 1e wereldoorlog ontkennen? Of de 80-jarige oorlog? Nee, die zijn er niet. Vraag je nou eens af: waarom zijn er toch zoveel holocaust-ontkenners? Waarom speciaal die holocaust? Wat is daar toch mee? En waarom blijken holocaust-ontkenners toch steeds weer antisemieten te zijn?quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:20 schreef Mutant01 het volgende:
Kennen we dergelijke verboden ook inzake de 1e wereldoorlog? De 80-jarige oorlog? etc?
Wel, omdat het dáár om gaat: de holocaust-ontkenning is niets anders dan een uiting van antisemitisme. In de middeleeuwen werden 'de joden' er geregeld van beschuldigd de waterbronnen te hebben vergiftigd. In de 19e eeuw dat ze door complotten en samenzweringen de wereldorde omver wilden werpen. En in de 20e eeuw dat ze een genocide hebben verzonnen om de wereld een schuldgevoel op te dringen.
En al die dingen zijn laster. En dus strafbaar.
Ik zie dat ik te laat was, maar ik zie ook dat deze opmerking niet persoonlijk was bedoeld en ook niet als zodanig moet worden beoordeeld.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:29 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mag je even vertellen in welke post van me ik het negeren van feiten omschrijf, dan gaan we verder over wie en wat negationistisch is.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Uiteraard, maar je kunt niet alle academici over een kam scheren en mensen die oprecht geïnteresseerd zijn in de historie uitmaken voor anti-semiet, revisionist etc om ze vervolgens maar in een hoek te drijven en vervolgens te vervolgen. ( vage zinquote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:30 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Volgens mij heet dat trouwens negationisme, maar onderzoek naar historische gebeurtenissen naar statistieken is natuurlijk heel iets anders dan een onderzoek implementeren met als uitgangspunt dat hetgeen men onderzoekt nooit heeft plaatsgevonden.
Dat is de nuance die ik wil aanbrengen.
Jij begrijpt natuurlijk ook wel, dat het laatste uit het oogpunt van het schofferen van een groep bedoeld is en dat het derhalve verboden is volgens de wet.
) . Ik heb niets tegen de wet in deze, wel dat er 2 artikels in onze grondwet zijn die elkaar in deze kunnen tegenspreken.
Uiteraard.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:32 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik zie dat ik te laat was, maar ik zie ook dat deze opmerking niet persoonlijk was bedoeld en ook niet als zodanig moet worden beoordeeld.
Holocaust-ontkenners zijn geen 'onderzoekers naar waarheid'. Net als creationisten hebben ze een van te voren ingenomen standpunt (de holocaust is een verzinsel of in elk geval een forse overdrijving) en daar gaan ze vervolgens bewijsmateriaal voor 'vinden'. Dat heeft niks met wetenschappelijk onderzoek te maken.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Voor mijn part is het 60 miljoen - maakt het uiteraard wel erger - , maar behoefte voor vrijheid van onderzoek ligt niet bij de aantallen, een objectief conclusie er mee te behalen is voor mij een fijner idee dan wat ik in mijn achterhoofd heb als 'overwinnaars schrijven het verhaal'
[..]
Dat is zeker niet een algemene standpunt, voor sommigen is dat een achterliggende gedachte, maar in feite gaat het over onderzoek naar juistheid als je onderwerpen als dezen voor politieke of eigen belang gebruikt ben je in mijn ogen sowieso al geen waardig mens uit respect voor de mensen wie zijn gestorven.
En creationisten zijn dan in wezen nog onschuldig. Holocaust-ontkenners niet; die beschuldigen een bevolkingsgroep ervan hun eigen uitroeiing in scene te hebben gezet.
quote:In België en Nederland is het bagatelliseren, ontkennen of goedpraten van de Holocaust verboden. In Nederland heeft de Hoge Raad in 1995 (in de zaak tegen Siegfried Verbeke) bepaald dat Holocaustontkenning valt onder het discriminatieverbod en dus strafbaar is volgens de artikelen 137c en 137e van het Wetboek van Strafrecht. Regelmatig wordt door het Meldpunt Discriminatie Internet tegen bepaalde uitingen van revisionisme op internet opgetreden. Sinds 1995 kent ook België wetgeving waarin specifiek het ontkennen van misdrijven tegen de mensheid of het ontkennen van de genocide door de nazi’s strafbaar gesteld wordt.
In Duitsland wordt het openbaar ontkennen van de Holocaust naar §130 van het Duitse strafwetboek strafbaar gesteld. Ook in Frankrijk, Israël, Canada, Litouwen, Nieuw-Zeeland, Oostenrijk, Polen, Slowakije, Zwitserland en Zuid-Afrika is Holocaustontkennning strafbaar. In de Verenigde Staten kan Holocaustontkenning niet vervolgd worden omdat het eerste amendement van de grondwet daar zwaarder weegt dan het recht op bescherming tegen discriminatie (het 15e amendement).
Op 20 februari 2006 werd David Irving in Oostenrijk veroordeeld tot een gevangenisstraf van 3 jaar omdat hij tijdens een aantal lezingen in 1989 het bestaan van gaskamers ontkende.
'k Weet niet of het wetenschappelijker is om uit te gaan van het wél gebeuren van een gebeurtenis, of van het niet-gebeuren van een gebeurtenis.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:35 schreef Soul79 het volgende:
Holocaust-ontkenners zijn geen 'onderzoekers naar waarheid'. Net als creationisten hebben ze een van te voren ingenomen standpunt (de holocaust is een verzinsel of in elk geval een forse overdrijving) en daar gaan ze vervolgens bewijsmateriaal voor 'vinden'. Dat heeft niks met wetenschappelijk onderzoek te maken.
Dat zal al wel snel een conclusie zijn (gezien hun motivatie in de praktijk), maar in theorie kun je ook concluderen dat het gewoon een 'vergissing' was, of dat de geallieerden erachter zaten om de nazi's nog meer in diskrediet te brengen bijvoorbeeld, politieke redenen.quote:Holocaust-ontkenners niet; die beschuldigen een bevolkingsgroep ervan hun eigen uitroeiing in scene te hebben gezet.
Volgens mij zijn er zo rond de vier miljoen namen van slachtoffers bekend, maar lopen de schattingen van het daadwerkelijke aantal Joodse slachtoffers uiteen van vijf tot zes miljoen.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het gelijkheidsbeginsel van artikel 1 gaat ook weleens ten koste van de godsdienstvrijheid waarin in sommige gevallen mannen en vrouwen niet gelijkwaardig zijn.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:32 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Uiteraard, maar je kunt niet alle academici over een kam scheren en mensen die oprecht geïnteresseerd zijn in de historie uitmaken voor anti-semiet, revisionist etc om ze vervolgens maar in een hoek te drijven en vervolgens te vervolgen. ( vage zin
Maar dat is offtopic.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Je zegt 'centrale holocaust leer'. Dat is geen leer maar meer gebaseerd op vaststaande feiten, eventueel aangevuld met ooggetuigenverslagen. Maar de meeste holocaustwetenschappers proberen juist die ooggetuigenverslagen te vermijden.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:29 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mag je even vertellen in welke post van me ik het negeren van feiten omschrijf, dan gaan we verder over wie en wat negationistisch is.
Mensen die per definitie afwijken van die vaststaande zaken zijn alleen revisionisten als ze nieuwe feiten inbrengen. In die zin had je inderdaad gelijk dat afwijken van de huidige kennis over de holocaust inhoudt dat je een revisionist bent, maar alleen als je ook echt nieuwe feiten kan aanbrengen. Er zijn bijzonder weinig wetenschappers die je dan kan kwalificieren als revisionist. De meesten horen thuis onder de negationisten.
Ook leuk: vraag aan een Holocaustontkenner wie de verzinners zijn van de Holocaust en wat hij wil doen met de met deze mensen.
Het is geen uitgangspunt, maar het gevolg van voortschrijdend inzicht op basis van de feiten. Een historisch onderzoek baseren op het uitgangspunt dat Juliana geen Koningin van Nederland is geweest slaat ook nergens op.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:39 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
'k Weet niet of het wetenschappelijker is om uit te gaan van het wél gebeuren van een gebeurtenis, of van het niet-gebeuren van een gebeurtenis.
We kunnen natuurlijk nooit een theorie met absolute zekerheid 'bewijzen' in de wetenschap, dus daarom baseren we ons meestal op de waarschijnlijkheid van een theorie. Een dusdanige hypothese is zo onwaarschijnlijk in het ligt van de vele ooggetuigenissen, archieven, speeches van Nazi politici, etcetera dat deze volstrekt niet houdbaar is.quote:[..]
Dat zal al wel snel een conclusie zijn (gezien hun motivatie in de praktijk), maar in theorie kun je ook concluderen dat het gewoon een 'vergissing' was, of dat de geallieerden erachter zaten om de nazi's nog meer in diskrediet te brengen bijvoorbeeld, politieke redenen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dan krijg je zoiets als Monty Python en de Holy Grail, als een meute dorpelingen die een heks wil verbranden geconfronteerd wordt met iemand die logisch redeneertquote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:41 schreef Diederik_Duck het volgende:
Ook leuk: vraag aan een Holocaustontkenner wie de verzinners zijn van de Holocaust en wat hij wil doen met de met deze mensen.
