NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Uiteraard.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:32 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik zie dat ik te laat was, maar ik zie ook dat deze opmerking niet persoonlijk was bedoeld en ook niet als zodanig moet worden beoordeeld.
Holocaust-ontkenners zijn geen 'onderzoekers naar waarheid'. Net als creationisten hebben ze een van te voren ingenomen standpunt (de holocaust is een verzinsel of in elk geval een forse overdrijving) en daar gaan ze vervolgens bewijsmateriaal voor 'vinden'. Dat heeft niks met wetenschappelijk onderzoek te maken.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Voor mijn part is het 60 miljoen - maakt het uiteraard wel erger - , maar behoefte voor vrijheid van onderzoek ligt niet bij de aantallen, een objectief conclusie er mee te behalen is voor mij een fijner idee dan wat ik in mijn achterhoofd heb als 'overwinnaars schrijven het verhaal'
[..]
Dat is zeker niet een algemene standpunt, voor sommigen is dat een achterliggende gedachte, maar in feite gaat het over onderzoek naar juistheid als je onderwerpen als dezen voor politieke of eigen belang gebruikt ben je in mijn ogen sowieso al geen waardig mens uit respect voor de mensen wie zijn gestorven.
En creationisten zijn dan in wezen nog onschuldig. Holocaust-ontkenners niet; die beschuldigen een bevolkingsgroep ervan hun eigen uitroeiing in scene te hebben gezet.
quote:In België en Nederland is het bagatelliseren, ontkennen of goedpraten van de Holocaust verboden. In Nederland heeft de Hoge Raad in 1995 (in de zaak tegen Siegfried Verbeke) bepaald dat Holocaustontkenning valt onder het discriminatieverbod en dus strafbaar is volgens de artikelen 137c en 137e van het Wetboek van Strafrecht. Regelmatig wordt door het Meldpunt Discriminatie Internet tegen bepaalde uitingen van revisionisme op internet opgetreden. Sinds 1995 kent ook België wetgeving waarin specifiek het ontkennen van misdrijven tegen de mensheid of het ontkennen van de genocide door de nazi’s strafbaar gesteld wordt.
In Duitsland wordt het openbaar ontkennen van de Holocaust naar §130 van het Duitse strafwetboek strafbaar gesteld. Ook in Frankrijk, Israël, Canada, Litouwen, Nieuw-Zeeland, Oostenrijk, Polen, Slowakije, Zwitserland en Zuid-Afrika is Holocaustontkennning strafbaar. In de Verenigde Staten kan Holocaustontkenning niet vervolgd worden omdat het eerste amendement van de grondwet daar zwaarder weegt dan het recht op bescherming tegen discriminatie (het 15e amendement).
Op 20 februari 2006 werd David Irving in Oostenrijk veroordeeld tot een gevangenisstraf van 3 jaar omdat hij tijdens een aantal lezingen in 1989 het bestaan van gaskamers ontkende.
'k Weet niet of het wetenschappelijker is om uit te gaan van het wél gebeuren van een gebeurtenis, of van het niet-gebeuren van een gebeurtenis.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:35 schreef Soul79 het volgende:
Holocaust-ontkenners zijn geen 'onderzoekers naar waarheid'. Net als creationisten hebben ze een van te voren ingenomen standpunt (de holocaust is een verzinsel of in elk geval een forse overdrijving) en daar gaan ze vervolgens bewijsmateriaal voor 'vinden'. Dat heeft niks met wetenschappelijk onderzoek te maken.
Dat zal al wel snel een conclusie zijn (gezien hun motivatie in de praktijk), maar in theorie kun je ook concluderen dat het gewoon een 'vergissing' was, of dat de geallieerden erachter zaten om de nazi's nog meer in diskrediet te brengen bijvoorbeeld, politieke redenen.quote:Holocaust-ontkenners niet; die beschuldigen een bevolkingsgroep ervan hun eigen uitroeiing in scene te hebben gezet.
Volgens mij zijn er zo rond de vier miljoen namen van slachtoffers bekend, maar lopen de schattingen van het daadwerkelijke aantal Joodse slachtoffers uiteen van vijf tot zes miljoen.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het gelijkheidsbeginsel van artikel 1 gaat ook weleens ten koste van de godsdienstvrijheid waarin in sommige gevallen mannen en vrouwen niet gelijkwaardig zijn.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:32 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Uiteraard, maar je kunt niet alle academici over een kam scheren en mensen die oprecht geïnteresseerd zijn in de historie uitmaken voor anti-semiet, revisionist etc om ze vervolgens maar in een hoek te drijven en vervolgens te vervolgen. ( vage zin) . Ik heb niets tegen de wet in deze, wel dat er 2 artikels in onze grondwet zijn die elkaar in deze kunnen tegenspreken.
Maar dat is offtopic.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Je zegt 'centrale holocaust leer'. Dat is geen leer maar meer gebaseerd op vaststaande feiten, eventueel aangevuld met ooggetuigenverslagen. Maar de meeste holocaustwetenschappers proberen juist die ooggetuigenverslagen te vermijden.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:29 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mag je even vertellen in welke post van me ik het negeren van feiten omschrijf, dan gaan we verder over wie en wat negationistisch is.
Mensen die per definitie afwijken van die vaststaande zaken zijn alleen revisionisten als ze nieuwe feiten inbrengen. In die zin had je inderdaad gelijk dat afwijken van de huidige kennis over de holocaust inhoudt dat je een revisionist bent, maar alleen als je ook echt nieuwe feiten kan aanbrengen. Er zijn bijzonder weinig wetenschappers die je dan kan kwalificieren als revisionist. De meesten horen thuis onder de negationisten.
Ook leuk: vraag aan een Holocaustontkenner wie de verzinners zijn van de Holocaust en wat hij wil doen met de met deze mensen.
Het is geen uitgangspunt, maar het gevolg van voortschrijdend inzicht op basis van de feiten. Een historisch onderzoek baseren op het uitgangspunt dat Juliana geen Koningin van Nederland is geweest slaat ook nergens op.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:39 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
'k Weet niet of het wetenschappelijker is om uit te gaan van het wél gebeuren van een gebeurtenis, of van het niet-gebeuren van een gebeurtenis.
We kunnen natuurlijk nooit een theorie met absolute zekerheid 'bewijzen' in de wetenschap, dus daarom baseren we ons meestal op de waarschijnlijkheid van een theorie. Een dusdanige hypothese is zo onwaarschijnlijk in het ligt van de vele ooggetuigenissen, archieven, speeches van Nazi politici, etcetera dat deze volstrekt niet houdbaar is.quote:[..]
Dat zal al wel snel een conclusie zijn (gezien hun motivatie in de praktijk), maar in theorie kun je ook concluderen dat het gewoon een 'vergissing' was, of dat de geallieerden erachter zaten om de nazi's nog meer in diskrediet te brengen bijvoorbeeld, politieke redenen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dan krijg je zoiets als Monty Python en de Holy Grail, als een meute dorpelingen die een heks wil verbranden geconfronteerd wordt met iemand die logisch redeneertquote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:41 schreef Diederik_Duck het volgende:
Ook leuk: vraag aan een Holocaustontkenner wie de verzinners zijn van de Holocaust en wat hij wil doen met de met deze mensen.
Eensch. Je moet eigenlijk wel hele sterke politieke/antisemitische motieven hebben om uit te gaan van het niét-gebeuren van de Holocaust.quote:
'k Denk niet dat er juridisch gezien een één-op-één link zou mogen zijn tussen het ontkennen van gebeurtenissen en 'laster' jegens een bevolkingsgroep.quote:We kunnen natuurlijk nooit een theorie met absolute zekerheid 'bewijzen' in de wetenschap, dus daarom baseren we ons meestal op de waarschijnlijkheid van een theorie. Een dusdanige hypothese is zo onwaarschijnlijk in het ligt van de vele ooggetuigenissen, archieven, speeches van Nazi politici, etcetera dat deze volstrekt niet houdbaar is.
In beginsel is die er ook niet, vandaar dat (bijvoorbeeld) het 'ontkennen' van de evolutie niet strafbaar is. Maar holocaust revisionisten leggen die link zelf, door hun ontkenningen te koppelen aan beschuldigingen van een bevolkingsgroep.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:52 schreef DennisMoore het volgende:
'k Denk niet dat er juridisch gezien een één-op-één link zou mogen zijn tussen het ontkennen van gebeurtenissen en 'laster' jegens een bevolkingsgroep.
quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:49 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Dan krijg je zoiets als Monty Python en de Holy Grail, als een meute dorpelingen die een heks wil verbranden geconfronteerd wordt met iemand die logisch redeneert
ter vermaeck 
:http://nl.youtube.com/watch?v=yp_l5ntikaU
We worden allemaal opgeleid en opgevoed met een vooringenomen standpunt dat holocaust is gebeurd, we doen precies hetzelfde, wij noemen het holocaust ontkenners en zij ketters iaw godontkenners.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:35 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Holocaust-ontkenners zijn geen 'onderzoekers naar waarheid'. Net als creationisten hebben ze een van te voren ingenomen standpunt (de holocaust is een verzinsel of in elk geval een forse overdrijving) en daar gaan ze vervolgens bewijsmateriaal voor 'vinden'. Dat heeft niks met wetenschappelijk onderzoek te maken.
En creationisten zijn dan in wezen nog onschuldig. Holocaust-ontkenners niet; die beschuldigen een bevolkingsgroep ervan hun eigen uitroeiing in scene te hebben gezet.
Meer overeenkomsten dan verschillen mbt een standpunt innemen en hoe om te gaan met de ander.
Hoe wil je nieuwe feiten op tafel brengen als je per direct al een hoekje wordt ingedreven? Ik zeg centrale omdat er maar 1 leer van is, alle andere versies zien wel als producten van mensen met een politieke agenda.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:41 schreef Ericr het volgende:
[..]
Je zegt 'centrale holocaust leer'. Dat is geen leer maar meer gebaseerd op vaststaande feiten, eventueel aangevuld met ooggetuigenverslagen. Maar de meeste holocaustwetenschappers proberen juist die ooggetuigenverslagen te vermijden.
Mensen die per definitie afwijken van die vaststaande zaken zijn alleen revisionisten als ze nieuwe feiten inbrengen. In die zin had je inderdaad gelijk dat afwijken van de huidige kennis over de holocaust inhoudt dat je een revisionist bent, maar alleen als je ook echt nieuwe feiten kan aanbrengen. Er zijn bijzonder weinig wetenschappers die je dan kan kwalificieren als revisionist. De meesten horen thuis onder de negationisten.
Het herzien van vaststaande zaken dan wel geaccepteerde zaken die geacht worden als bewijs voor algemene holocaust standpunt moeten geaccepteerd worden voor argument sake door revisionisten, wil je serieus worden genomen, dus sta je al 1 - 0 achter tot je werkelijk op de punten kunt komen waar je bezwaar tegen hebt, het is net zoals jezelf verdedigen dat je geen antisemiet bent voor je Israel mag bekritiseren, geweldig geregeld.
Dan zou het zuiverder zijn om te veroordelen op basis van die beschuldigingen, en niet het ontkennen en bagatelliseren of goedpraten op zich strafbaar te stellen.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:55 schreef Soul79 het volgende:
In beginsel is die er ook niet, vandaar dat (bijvoorbeeld) het 'ontkennen' van de evolutie niet strafbaar is. Maar holocaust revisionisten leggen die link zelf, door hun ontkenningen te koppelen aan beschuldigingen van een bevolkingsgroep.
Maar ik denk, zoals speknek ook al zei, dat e.e.a. vooral vanwege het recente gebeuren extra gevoelig ligt en dat de strafbaarheid vooral daaruit voortkomt.
Ik begrijp nog niet helemaal wat jouw bezwaar is tegen de algemeen geaccepteerde houding, dat de Holocaust heeft plaatsgevonden.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 14:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
We worden allemaal opgeleid en opgevoed met een vooringenomen standpunt dat holocaust is gebeurd, we doen precies hetzelfde, wij noemen het holocaust ontkenners en zij ketters iaw godontkenners.
Meer overeenkomsten dan verschillen mbt een standpunt innemen en hoe om te gaan met de ander.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Niemand wordt een hoek ingedreven als er daadwerkelijk nieuwe feiten op tafel komen. Maar negationisten komen niet met nieuwe feiten te maar daar hun conclusie al vast staat.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 14:05 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hoe wil je nieuwe feiten op tafel brengen als je per direct al een hoekje wordt ingedreven? Ik zeg centrale omdat er maar 1 leer van is, alle andere versies zien wel als producten van mensen met een politieke agenda.
Het herzien van vaststaande zaken dan wel geaccepteerde zaken die geacht worden als bewijs voor algemene holocaust standpunt moeten geaccepteerd worden voor argument sake door revisionisten, wil je serieus worden genomen, dus sta je al 1 - 0 achter tot je werkelijk op de punten kunt komen waar je bezwaar tegen hebt, het is net zoals jezelf verdedigen dat je geen antisemiet bent voor je Israel mag bekritiseren, geweldig geregeld.
Als je op basis van feiten kan onderbouwen dat er minder slachtoffers zijn gevallen of dat de gaskamers anders werkten dan wordt aangenomen zal niemand je beschuldigen van anti semitisme of neo nazi sympathieen. Het probleem is echter dat veel (of alle) negationisten nou eenmaal aangetoonde antisemieten of neo nazi's zijn.
Nogmaals, herzien van zaken is alleen mogelijk bij het aandragen van nieuwe feiten. Dat is iets wat bitter weinig gebeurd door degenen die menen zich bezig te houden met revisionisme. Jij doet nu net alsof 'revisionisten' eerst zich moeten bewijzen voordat ze zich mogen kwalificieren als revisionist. Maar het is eerder hun vooringenomen houding waardoor ze zichelf diskwalificieren.
Net zoals er ook maar 1 leer is die verklaard waar regen vandaan komt, namelijk uit wolken?quote:Op dinsdag 15 januari 2008 14:05 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hoe wil je nieuwe feiten op tafel brengen als je per direct al een hoekje wordt ingedreven? Ik zeg centrale omdat er maar 1 leer van is, alle andere versies zien wel als producten van mensen met een politieke agenda.
In historisch-wetenschappelijke kringen is het prima onderzoek te doen naar de Holocaust op basis van feiten. De schatting van het daadwerkelijke aantal slachtoffers loopt ook wel aardig uiteen. Mensen die dit soort onderzoek doen hoeven zich echt niet bij voorbaat te verontschuldigen door te stellen dat ze geen revisionistische motieven hebben. De 'creationistische benadering', d.w.z. het selectief weglaten van cruciale feiten etcetera, is echter in sommige landen niet toegestaan met betrekking tot de holocaust.quote:Het herzien van vaststaande zaken dan wel geaccepteerde zaken die geacht worden als bewijs voor algemene holocaust standpunt moeten geaccepteerd worden voor argument sake door revisionisten, wil je serieus worden genomen, dus sta je al 1 - 0 achter tot je werkelijk op de punten kunt komen waar je bezwaar tegen hebt, het is net zoals jezelf verdedigen dat je geen antisemiet bent voor je Israel mag bekritiseren, geweldig geregeld.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Mijn bezwaar heeft helemaal niets met holocaust te maken, maar vervolgt worden omwille van een mening.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 14:11 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik begrijp nog niet helemaal wat jouw bezwaar is tegen de algemeen geaccepteerde houding, dat de Holocaust heeft plaatsgevonden.
Er is nog wel een duidelijk verschil tussen aantoonbare zaken en niet aantoonbare zaken zoals creationisme. Bij het laatste moeten 'we' maar aannemen dat er een schepper is geweest, bij de holocaust is geen sprake van een standpunt maar van feiten. Als je dan niet de talloze ooggetuigen en overlevenden wil geloven (van beide kanten) dan toch wel de dodenlijsten, vervoerslijsten, massagraven, kampen, crematoria en eventueel ook nog de miljoenen personen die in rook zijn opgegaan (letterlijk).quote:Op dinsdag 15 januari 2008 14:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
We worden allemaal opgeleid en opgevoed met een vooringenomen standpunt dat holocaust is gebeurd, we doen precies hetzelfde, wij noemen het holocaust ontkenners en zij ketters iaw godontkenners.
Meer overeenkomsten dan verschillen mbt een standpunt innemen en hoe om te gaan met de ander.
Tussen de niet aantoonbaarheid van creationisme en de aantoonbaarheid van de holocaust zit een wereld van verschil.
Sorry hoor, maar termen als revisionisten, ontkenners, negationisten etc, zijn termen die wij de ander opleggen, niemand anders.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 14:13 schreef Ericr het volgende:
[..]
Niemand wordt een hoek ingedreven als er daadwerkelijk nieuwe feiten op tafel komen. Maar negationisten komen niet met nieuwe feiten te maar daar hun conclusie al vast staat.
Daarover heeft men geen goeie woord natuurlijk, in dit topic al helemaal niet hoop ik, maar het associeren van facistische sjonnie van 1980 met iemand vandaag de dag omdat ze zelfs conclusie op na houden, maar niet zelfde agenda is in mijn ogen evenveel laster en zo gaat men in verschillende kringen er wel degelijk mee om.quote:Als je op basis van feiten kan onderbouwen dat er minder slachtoffers zijn gevallen of dat de gaskamers anders werkten dan wordt aangenomen zal niemand je beschuldigen van anti semitisme of neo nazi sympathieen. Het probleem is echter dat veel (of alle) negationisten nou eenmaal aangetoonde antisemieten of neo nazi's zijn.
Sorry hoor, maar er zijn zelfs Joden van tafel gelachen die andere standpunten op na hielden over holocaust, hadden zij ook een vooringenomen standpunt of een agenda? Laten we even reel zijn, vrijheid van meningsuiting in Europa is zo krom als het maar kan.quote:Nogmaals, herzien van zaken is alleen mogelijk bij het aandragen van nieuwe feiten. Dat is iets wat bitter weinig gebeurd door degenen die menen zich bezig te houden met revisionisme. Jij doet nu net alsof 'revisionisten' eerst zich moeten bewijzen voordat ze zich mogen kwalificieren als revisionist. Maar het is eerder hun vooringenomen houding waardoor ze zichelf diskwalificieren.
Het is geen mening, het is het ontkennen van feiten. Iemand mooi of lelijk vinden is een mening. Iets goed of slecht vinden is een mening. Het ontkennen van zaken en dan vooral slachtoffers heeft weinig meer te maken met de vrijheid van meningsuiting. Maar goed als we het over meningen hebben is dat mijn mening.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 14:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mijn bezwaar heeft helemaal niets met holocaust te maken, maar vervolgt worden omwille van een mening.
Als ik vandaag de zon ontken is dat dan ook een mening? Of ben ik dan gewoon rijp voor het gesticht?
Ik heb al aangegeven, dat een mening die ontkenning van de Holocaust impliceert een middel is om Joden te schofferen.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 14:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mijn bezwaar heeft helemaal niets met holocaust te maken, maar vervolgt worden omwille van een mening.
Niet zozeer de ontkenning, maar eerder het doel van zo'n mening is strafbaar.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Appels en peren.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 14:13 schreef Monolith het volgende:
[..]
Net zoals er ook maar 1 leer is die verklaard waar regen vandaan komt, namelijk uit wolken?
Afhankelijk van wat we feiten mogen noemen, is het tenslotte niet zo dat we iemand naar cel sturen omdat hij volgens onze vaststaande fouten vastzit, stel je voor, hoeveel wetenschappers zouden nu vast zitten? De motieven zijn alleen bereikbaar door gedachten te lezen tenzij niet bekend door de betreffenden. Onderzoek gebeurt alleen in dezelfde kringen met als enkel als de al bekende formules die geaccepteerd worden.quote:In historisch-wetenschappelijke kringen is het prima onderzoek te doen naar de Holocaust op basis van feiten. De schatting van het daadwerkelijke aantal slachtoffers loopt ook wel aardig uiteen. Mensen die dit soort onderzoek doen hoeven zich echt niet bij voorbaat te verontschuldigen door te stellen dat ze geen revisionistische motieven hebben. De 'creationistische benadering', d.w.z. het selectief weglaten van cruciale feiten etcetera, is echter in sommige landen niet toegestaan met betrekking tot de holocaust.
