abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_56083016
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 18:05 schreef boyv het volgende:

[..]

Nee klopt, met claimen dat de aarde niet rond is maak je van vrijwel iedereen op deze wereld een grote bevolkingsgroep die je vervolgens beschuldigd van het verzinnen en propageren van een ronde aarde.
Sorry, maar dit is echt discussiëren op het niveau van Kleutertje Luister
quote:
Ontkenning is geen laster. Zodra je echter gaat beweren dat joden de genocide in de tweede wereldoorlog hebben verzonnen kom je op laster. Die twee hoeven niet samen te gaan.
Inderdaad. Maar het is geen toeval dat die twee in werkelijkheid altijd samen gaan. Er is geen enkele revisionist die niet ook antisemiet is. Louter ontkennen - zonder bijbedoeling of achterliggende gedachte - heeft ook weinig zin, ongeveer net zo weinig als ontkennen dat de aarde rond is.
pi_56083508
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 18:00 schreef boyv het volgende:

[..]

Het is in Nederland ook strafbaaar, maar inderdaad een foutje van me.
Nee hoor, volgens mij is het in Nederland niet strafbaar, maar is er idd wel eens iemand (misschien zelfs meerdere) voor veroordeeld, maar dat was vanwege laster. Dus niet vanwege het ontkennen van de holocaust op zichzelf, maar vanwege het hele verhaal er om heen.
pi_56088657
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 20:43 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Nee hoor, volgens mij is het in Nederland niet strafbaar, maar is er idd wel eens iemand (misschien zelfs meerdere) voor veroordeeld, maar dat was vanwege laster. Dus niet vanwege het ontkennen van de holocaust op zichzelf, maar vanwege het hele verhaal er om heen.
daar moet nog niet tussen komen te staan, anders klopt de zin niet
pi_56088788
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 20:27 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Sorry, maar dit is echt discussiëren op het niveau van Kleutertje Luister
[..]

Inderdaad. Maar het is geen toeval dat die twee in werkelijkheid altijd samen gaan. Er is geen enkele revisionist die niet ook antisemiet is. Louter ontkennen - zonder bijbedoeling of achterliggende gedachte - heeft ook weinig zin, ongeveer net zo weinig als ontkennen dat de aarde rond is.
Net zo weinig zin als dat het heeft te zeggen dat er in de tweede wereldoorlog niks is gebeurd. Dus waarom die ontkenning verbieden?

[ Bericht 3% gewijzigd door boyv op 16-01-2008 23:06:00 ]
  donderdag 17 januari 2008 @ 12:02:33 #205
39114 Angst
CorticotropinReleasingHormon
pi_56098860
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 20:43 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Nee hoor, volgens mij is het in Nederland niet strafbaar, maar is er idd wel eens iemand (misschien zelfs meerdere) voor veroordeeld, maar dat was vanwege laster. Dus niet vanwege het ontkennen van de holocaust op zichzelf, maar vanwege het hele verhaal er om heen.
is in nederland wel strafbaar
In theorie vind ik iedereen aardig!
<a href="http://img170.exs.cx/img170/7325/img90181an.jpg" rel="nofollow" target="_blank">check mijn schilderij!</a>
Jagermaster alleen als ie bloed en bloedheet is!
  maandag 21 januari 2008 @ 08:53:47 #206
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_56192192
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 12:02 schreef Angst het volgende:

[..]

is in nederland wel strafbaar
Nee hoor. Pas wanneer iemand aangifte doet. En er is geen wetsartikel wat het ontkennen van de Holocaust (specifiek) strafbaar stelt. Er wordt dan meestal een ander kapstokartikel gebruikt, zoals 137 c of 137 e WvS.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
pi_56197726
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 16:33 schreef Triggershot het volgende:
Dus in andere woorden vrijheid van meningsuiting moet onderhevig zijn aan niet kwetsen van andere mensen en respect voor de doden, besef je dan wel dat je heel wat van je vrijheid moet inleveren?
Ik denk niet dat wilders daar zo blij mee zal zijn.

Bovendien is 4 jaar voor een mening hoe ziek die ook mag wezen erg hoog en absurd en diezelfde man zou nooit op zo'n manier veroordeelt worden als het niet om de joden maar een andere groep zal gaan.
Op onbegeleid verlof...
pi_56198126
quote:
Op maandag 21 januari 2008 13:11 schreef LaMaleta het volgende:

[..]

Ik denk niet dat wilders daar zo blij mee zal zijn.

Bovendien is 4 jaar voor een mening hoe ziek die ook mag wezen erg hoog en absurd en diezelfde man zou nooit op zo'n manier veroordeelt worden als het niet om de joden maar een andere groep zal gaan.
Ik vind dit soort straffen ook overbodig, maar ik vind dat je in dit geval niet echt kunt spreken van een mening. Gevallen waarbij mensen bestraft worden voor Holocaustontkenning liggen meer in de lijn van uitspraken als 'Bedrijf X verwerkt giftige stoffen in haar producten ' of 'Meneer Y doet in zijn vrije tijd onzedelijke dingen met 12 jarige jochies'. Dat mag je natuurlijk rustig zeggen, maar daar moet je dan wel een feitelijke onderbouwing voor kunnen leveren.

[ Bericht 1% gewijzigd door Monolith op 21-01-2008 14:07:19 ]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  maandag 21 januari 2008 @ 13:54:17 #209
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_56198771
quote:
Op maandag 21 januari 2008 13:11 schreef LaMaleta het volgende:

[..]

Ik denk niet dat wilders daar zo blij mee zal zijn.

Bovendien is 4 jaar voor een mening hoe ziek die ook mag wezen erg hoog en absurd en diezelfde man zou nooit op zo'n manier veroordeelt worden als het niet om de joden maar een andere groep zal gaan.
Bron?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
pi_56208289
quote:
Op maandag 21 januari 2008 13:25 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik vind dit soort straffen ook overbodig, maar ik vind dat je in dit geval niet echt kunt spreken van een mening. Gevallen waarbij mensen bestraft worden voor Holocaustontkenning liggen meer in de lijn van uitspraken als 'Bedrijf X verwerkt giftige stoffen in haar producten ' of 'Meneer Y doet in zijn vrije tijd onzedelijke dingen met 12 jarige jochies'. Dat mag je natuurlijk rustig zeggen, maar daar moet je dan wel een feitelijke onderbouwing voor kunnen leveren.
Maar ik denk niet dat één persoon is die 4 jaar moet zitten als hij dat soort dingen zegt of beweerd. En in de meeste gevallen zal zo'n persoon er meer schade van ondervinden dan een een holocaust ontkenning.
Op onbegeleid verlof...
  dinsdag 22 januari 2008 @ 00:30:26 #211
102757 EdvandeBerg
LETS GO BRANDON!
pi_56213637
Ik vind dit een heel kwalijke zaak. Die neo-nazi's mogen van mij hard aangepakt worden, maar er moet ook ruimte zijn voor revisionisme.

Er is voldoende bewijs dat miljoenen joden ontvoerd zijn en opgesloten in kampen (of anderszins van hun vrijheid beroofd) en daarvan is een groot deel vermoord, of bezweken aan de slechte omstandigheden waar ze door de nazi's in terecht gekomen zijn. Het getal van 6 miljoen is uiteraard een schatting, maar wat nu als het er 3 of 4 miljoen geweest zijn? Het maakt het niet minder gruwelijk, maar er moet wel ruimte zijn dit soort dingen te kunnen onderzoeken. En is het wel helemaal bewezen dat de nazi's de intenties hadden de joden uit te roeien of werden ze als 2e-rangs mens voornamelijk beschouwd als slaven voor de oorlogsindustrie? Ook heb ik wel eens op internet dingen gelezen over berekeningen die zouden uitwijzen dat de aangetoonde gaskamers en crematoria nooit de becalculeerde miljoenen doden zouden hebben kunnen verwerken. Nu wil ik niet zeggen dat dit soort beweringen waar is, maar er moet in ieder geval de ruimte zijn hier onderzoek naar te doen zonder dat dit kan leiden tot gevangenisstraffen of op zijn minst door de maatschappij uitgekotst worden.

Ahmejinedad (ofzo) is een enge griezel, maar hij heeft toch wel een punt als hij vindt dat het westen te resoluut is in het zonder meer als waarheid beschouwen van eerdere gebeurtenissen/cijfers.

Dat men trouwens in Oostenrijk dit soort wetgeving heeft verbaast me niks, vergeet niet dat AH ook Oostenrijker was.

Disclaimer: ik ben geen antisemiet.
Scratch a liberal and you will find a fascist
pi_56213902
quote:
Op dinsdag 22 januari 2008 00:30 schreef EdvandeBerg het volgende:
Ik vind dit een heel kwalijke zaak. Die neo-nazi's mogen van mij hard aangepakt worden, maar er moet ook ruimte zijn voor revisionisme.
Die ruimte is er ook zeker.
quote:
Er is voldoende bewijs dat miljoenen joden ontvoerd zijn en opgesloten in kampen (of anderszins van hun vrijheid beroofd) en daarvan is een groot deel vermoord, of bezweken aan de slechte omstandigheden waar ze door de nazi's in terecht gekomen zijn. Het getal van 6 miljoen is uiteraard een schatting, maar wat nu als het er 3 of 4 miljoen geweest zijn? Het maakt het niet minder gruwelijk, maar er moet wel ruimte zijn dit soort dingen te kunnen onderzoeken. En is het wel helemaal bewezen dat de nazi's de intenties hadden de joden uit te roeien of werden ze als 2e-rangs mens voornamelijk beschouwd als slaven voor de oorlogsindustrie? Ook heb ik wel eens op internet dingen gelezen over berekeningen die zouden uitwijzen dat de aangetoonde gaskamers en crematoria nooit de becalculeerde miljoenen doden zouden hebben kunnen verwerken. Nu wil ik niet zeggen dat dit soort beweringen waar is, maar er moet in ieder geval de ruimte zijn hier onderzoek naar te doen zonder dat dit kan leiden tot gevangenisstraffen of op zijn minst door de maatschappij uitgekotst worden.
Serieus historisch onderzoek is ook prima mogelijk. Het voorbeeld dat jij hier geeft van 'gebrek aan capaciteit' is echter nou net zo'n argument dat totaal niet serieus te nemen is. Dat is te vergelijken met 'de aarde kan niet ouder zijn dan 6000 jaar', 'Er kon helemaal geen vliegtuig in het Pentagon vliegen tijdens 9/11', etcetera.
quote:
Ahmejinedad (ofzo) is een enge griezel, maar hij heeft toch wel een punt als hij vindt dat het westen te resoluut is in het zonder meer als waarheid beschouwen van eerdere gebeurtenissen/cijfers.
Nee dat heeft hij dus niet.
quote:
Dat men trouwens in Oostenrijk dit soort wetgeving heeft verbaast me niks, vergeet niet dat AH ook Oostenrijker was.

Disclaimer: ik ben geen antisemiet.
In landen als Oostenrijk en Duitsland ligt het al een stuk gevoeliger dan in Nederland, waar het ook weer een stuk gevoeliger ligt dan bijvoorbeeld in de VS.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  dinsdag 22 januari 2008 @ 02:24:24 #213
201498 Babyloniaa
wat zijn valse vlags?
pi_56215075
De gedenksteen in Auschwitz is een bepaald moment weggehaald.Er stond op dat er 4 miljoen doden waren gevallen in dat kamp. Er is dan een nieuwe gezet met een getal van 1 miljoen doden erop omdat de historici het daar toch meer mee eens waren. Zoiets ongeveer tien jaar geleden is dat gebeurt zo uit mijn hoofd ; dat verschil van drie miljoen is niet van het totaal af getrokken. Dat zijn de dingen waar deze man voor in de gevangenis gaat;
Dat heet revisionisme en anti semitisme en holocaust ontkenning. Dat is een beetje onbegrijpelijk.
Welke Holocaust, de tutsis en de Hutus, de indianen? de russen ?
De kurden, de armeniers ?
Ik ben het helemaal eens met edvndenberg Achnminejad is in New York ontvangen door een groep joods orthodoxe mannen die hem een warm onthaal gaven omdat ook zij het niet eens zijn met bepaalde dingen van de joodse top die achminejad aan de kaak stelt. Ook al is het een floepert daarin heeft hij een punt..
De pers is dat bezoek volkomen vergeten te vermelden..... op youtube staat een filmpkje.
Kennis is macht, onwetendheid is gevaarlijk..
  dinsdag 22 januari 2008 @ 02:48:55 #214
130298 TheThirdMark
To what Purpose!
pi_56215224
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 12:03 schreef Yildiz het volgende:


Met het degraderen van Nazi's doet men alsof normale mensen nooit Nazi's geworden waren. Dat is gevaarlijk. Duitsland was voor het Nazi-regime een welvarend, verstandig land.


Ik ga hier die hele oorlog niet goed lopen praten, maar WOII is JUIST ontstaan omdat het hele land in armoede zat. Dit natuurlijk wel weer door de repercussies die verbonden zaten aan het starten van WOI.

Mensen die de Genocide ontkennen: DOM
Mensen die mensen die Genocide ontkennen opsluiten: STOM
Ik snap best dat de diverse regeringen niet willen dat dit vergeten wordt, maar een celstraf of boete zorgt alleen maar voor aanhangers.
In zo goed als elk westers land is het verboden om de Holocaust te ontkennen.
  dinsdag 22 januari 2008 @ 02:50:27 #215
130298 TheThirdMark
To what Purpose!
pi_56215231
quote:
Op maandag 21 januari 2008 13:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Bron?
Armeense Genocide.
De Genocide die Nederland in Nederlands-Indie achter gelaten heeft.
De Amerikaanse Genocide op de Indianen.
De Russische Genocide op Tsjetsjenen
en ga zo maar door.
  dinsdag 22 januari 2008 @ 02:55:49 #216
130298 TheThirdMark
To what Purpose!
pi_56215258
quote:
Op maandag 21 januari 2008 08:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee hoor. Pas wanneer iemand aangifte doet. En er is geen wetsartikel wat het ontkennen van de Holocaust (specifiek) strafbaar stelt. Er wordt dan meestal een ander kapstokartikel gebruikt, zoals 137 c of 137 e WvS.
Leuk lullen doe jij, maar je loopt achter.

Is Holocaust revisionisme (ontkenning van de Holocaust, de Auschwitz-Lüge) in Nederland strafbaar?

Ja, sinds het Verbeke-arrest inzake revisionisme, HR (Strafkamer) 25-11-1997.
quote:
Hoge Raad (Strafkamer) 25 november 1997, nr.105393 Mrs. Hermans, Koster, Schipper, Corstens, Aaftink; A-G Machielse) DD 98.083
Sr art.137c; EVRM art. 6

[Essentie] Ook uitlatingen gedaan tijdens openbare terechtzitting in civiele zaak kunnen opzettelijk beledigend zijn cfm. art.137c Sr tenzij noodzakelijk ter verdediging.

[Tekst] Arrest op het beroep in cassatie tegen een arrest van het Gerechtshof te 's-Gravenhage van 2 mei 1996 in de strafzaak tegen S.M.T.C.V., te Antwerpen, adv. mr. C.N.M. Dekker te Amsterdam.

Hof:
Bewezenverklaring
Ten laste van de verdachte is bewezenverklaard dat hij op 10 maart 1994 te's-Gravenhage in het openbaar, te weten ter openbare terechtzitting van het Gerechtshof aldaar, zich mondeling opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen, te weten Joden, wegens hun ras, door toen en daar de volgende uitlatingen te doen, welke uitlatingen elk voor zich en/of in onderling verband en/of in hun context beledigend waren:
- "Discriminerend is, dat de Holocaustmythe in stand wordt gehouden door de Joden en dat het Duitse volk ten onrechte wordt beschuldigd. " en
- "De Holocaustmythe betekent een onterechte beschuldiging ten aanzien van het Duitse volk en belediging zolang er geen bewijs is." en
- "Verhalen over vergassingen in de concentratie kampen in de Tweede Wereldoorlog zijn onzin. Uit proeven is gebleken dat er nooit mensen vergast kunnen zijn." en
- "Het Joodse volk is zelf misleid door valse berichten. Door haar geïsoleerde positie is het Joodse volk misleid. De Holocaustmythe sluit Joden op in een geestelijk getto." en
- "Niet de gaskamer was de oorzaak van de vele doden in Bergen Belsen, maar een typhusepidemie. De lijken werden voorgesteld als vergaste Joden." en
- "Het tonen door de KRO van beelden uit concentratiekampen, bergen lijken, is groteske volksverlakkerij." althans uitlatingen van gelijke aard en/of strekking.

2. hij op tijdstip(pen) in de periode tussen 01 juni 1992 en 30 juni 1992 te 's-Gravenhage tezamen en in vereniging met een of meer ander(en), anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving (telkens) voorwerpen, te weten pamfletten, met de opschriften: a. "de zes-miljoen-holocaust, wat u steeds hebt willen weten ... Maar wat men steeds heeft verzwegen" en b. "Amerikaanse deskundige vernietigt de gaskamerlegende!" heeft doen toekomen aan L.M. S. en/of aan M.L., (telkens) anders dan op verzoek van die S. en/of die L. heeft verspreid, terwijl daarin (telkens) naar hij en/of zijn mededader(s) wist(en) en/of redelijkerwijs moest(en) vermoeden uitlatingen waren vervat, welke naar hij en zijn mededader(s) wisten of redelijkerwijs moesten vermoeden, elk voor zich en in onderling verband en in hun context beledigend waren voor een groep mensen, te weten Joden, wegens hun ras en afkomst en nationale of etnische afstamming en godsdienst, te weten:
-1. Zijn er bewijzen dat de nazi's zes miljoen Joden hebben omgebracht? Neen. Als enig bewijs worden "ooggetuigen" ten tonele gebracht; hun verhalen spreken elkaar evenwel voortdurend tegen. Geen enkele overlevende kan staande houden persoonlijk "vergassingen" te hebben gezien. Er bestaan geen harde materiele bewijzen zoals: ashopen, verbrandingsovens met een voldoende kapaciteit, administratieve en bureaucratische archieven, technische plannen, demografische statistieken enz. M.a.w. zowel van het wapen van deze extravagante misdaad als van de archieven en van de slachtoffers: geen spoor!" en (...)

Verweer m.b.t. bevoegdheid
De verdediging heeft ten aanzien van feit 2. aangevoerd dat de rechtbank niet bevoegd was tot kennisneming, daartoe aanvoerend, dat het Nederlandse strafrecht niet van toepassing is nu het feit gepleegd is in Antwerpen en de tenlastegelegde handelingen niet vallen binnen de reikwijdte van artikel 4 Wetboek van Strafrecht. Het hof verwerpt dit verweer, nu onder meer tenlastegelegd is dat de litigieuze pamfletten in Nederland zijn ontvangen en daarmee de locus delicti in Nederland voldoende bepaald is. Verweer m.b.t. ontvankelijkheid OM Verder heeft de verdediging gesteld dat, doordat de rechtbank een overweging heeft gewijd aan een uitspraak van de rechtbank te Antwerpen van 2 maart 1995 die tijdens de zitting van de rechtbank van 2 maart 1995 niet bekend was en niet is besproken, sprake is van een dermate flagrante schending van het beginsel van "fair play" en/of "equality of arms", strijd met het Wetboek van Strafvordering, met het beginsel van "hoor en wederhoor" en verder met de beginselen van behoorlijk procesrecht, dat het openbaar ministerie niet-ontvankelijk dient te worden verklaard. Het hof verwerpt dit verweer.

(...)

Het feit dat de rechtbank een overweging heeft gewijd aan een uitspraak van de rechtbank te Antwerpen van 2 maart 1995, die mogelijk ter zitting van de rechtbank van 2 maart 1995 niet bekend was en ook niet besproken is, zonder dat de rechtbank aan de verdediging de gelegenheid heeft gegeven zich over deze uitspraak uit te laten, levert niet een zodanige in hoger beroep niet te herstellen strijd met rechtsbeginselen op, dat deze handelwijze zou moeten leiden tot niet-ontvankelijkheid van het openbaar ministerie. Het hof slaat geen acht op de litigieuze uitspraak van de rechtbank te Antwerpen.

Bewijsverweer
De raadsman van de verdachte heeft ter terechtzitting in hoger beroep aangevoerd ten aanzien van feit 1. dat de opzet van de verdachte niet gericht was op het beledigen, doch slechts op het verdedigen in civilibus. Het hof verwerpt dit verweer. Indien iemand door een ander in een rechtszaak wordt betrokken, heeft hij het recht zich te verdedigen. Indien iemand in het kader van zijn verdediging uitlatingen doet die overigens strafbaar zijn, kan het feit dat hij de uitlatingen doet, een rechtvaardigingsgrond vormen, waardoor deze uitlatingen niet strafbaar zijn. Het gaat hier om een afweging tussen enerzijds het handhaven van strafrechtelijke normen en anderzijds het recht om zich te verdedigen. Volledige strafrechtelijke immuniteit voor in de rechtszaal gedane uitlatingen, zoals geldt voor in het parlement gedane uitlatingen, bestaat niet. Gezien de grote vrijheid die iemand die door een ander in een rechtszaak wordt betrokken, dient te hebben om zijn verdediging naar eigen inzicht te voeren, zal een rechtvaardigingsgrond voor in het kader van de verdediging gedane uitlatingen eerder aanwezig zijn dan wanneer dezelfde uitlatingen buiten de rechtszaal worden gedaan. In het onderhavige geval heeft de verdachte, naar blijkt uit het civiel arrest van het gerechtshof van 16 juni 1994, vrijwel geheel conform zijn toelichting op de memorie van grieven gepleit. Deze toelichting op de memorie van grieven heeft een sterk technisch-juridisch karakter, waarin de gewraakte uitlatingen niet passen. De gewraakte uitlatingen kunnen in redelijkheid dan ook niet als ter adstructie van zijn verdediging te zijn gedaan worden beschouwd. Dit betekent dat, nu de gewraakte uitlatingen niet in het kader van zijn verdediging zijn gedaan, een rechtvaardigingsgrond voor deze uitlatingen niet aanwezig was terwijl voorts niet is gebleken dat de opzet bij de verdachte, toen hij de gewraakte uitlatingen deed, op iets anders was gericht dan beledigen.

Uitspraak
Het Hof heeft in hoger beroep - met vernietiging van een vonnis van de Arrondissementsrechtbank te 's-Gravenhage van 16 maart 1995 - de verdachte ter zake van 1. "het zich in het openbaar mondeling, opzettelijk beledigend uitlaten over een groep mensen wegens hun ras, meermalen gepleegd", 2. "medeplegen van het anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun ras beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd" en 3. en 4. "het anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun ras beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd" veroordeeld tot zes maanden gevangenisstraf, voorwaardelijk met een proeftijd van twee jaren, alsmede tot een geldboete van vijfduizend gulden, subsidiair vijftig dagen hechtenis, met onttrekking aan het verkeer zoals in het arrest omschreven.

Cassatiemiddelen:
Middel 1
Het recht (art. 4 Sr.) is geschonden en/of op straffe van nietigheid in acht te nemen vormen (artt. 349 en 358 lid 3 Sv. jo. art. 415 Sv.) zijn verzuimd, omdat het Hof het verweer dat de rechtbank (en mitsdien ook het Hof) onbevoegd is van de zaak kennis te nemen voorzover het feit 2 van de dagvaarding betreft, ten onrechte en/of onvoldoende gemotiveerd heeft verworpen;

Toelichting
1. Onder de rubriek "bevoegdheid tot kennisneming" heeft het Hof het volgende overwogen en beslist: (enz.; zie Hof; red.)
2. Ten onrechte heeft het Hof overwogen dat de betreffende pamfletten volgens de tenlastelegging in Nederland zijn ontvangen, nu de tenlastelegging slechts behelst dat de verdachte deze pamfletten te 's-Gravenhage "heeft doen toekomen aan" en/of "heeft verspreid", hetgeen niet hetzelfde is als "ontvangen".
3. Voorts heeft het Hof het verweer van de raadsman van de verdachte ten onrechte verworpen. Blijkens de aan het proces-verbaal van de terechtzitting d.d. 18 april 1996 gehechte pleitnota heeft de raadsman aldaarkennelijk geïnspireerd door het arrest van Uw Raad d.d. 4 februari 1958, NJ 1958, 294 - onder meer aangevoerd dat de plaats waar de verdachte de betreffende pamfletten heeft doen toekomen aan dan wel heeft verspreid niet 's-Gravenhage, maar Antwerpen is en dat om die reden België als locus delicti heeft te gelden. Dat deze pamfletten in Nederland zijn "ontvangen" betekent namelijk nog niet dat daarmee de plaats van het delict voldoende is bepaald, nu uit bewijsmiddel 2.2. niet volgt dat tussen de verdachte (in België) en zijn mededaders (in Nederland) een zodanig nauwe en volledige samenwerking bestond, dat als plaats van het delict mede Nederland in aanmerking mag worden genomen.
4. Gelet op hetgeen hiervoor onder 3 is aangevoerd had het Hof het verweer van de raadsman bovendien aldus moeten verstaan, dat het ertoe strekte te betogen dat de verdachte van dit feit moet worden vrijgesproken, omdat het telastegelegde niet te 's-Gravenhage is gepleegd, omtrent welk verweer het Hof bepaaldelijk een gemotiveerde beslissing had moeten nemen, nu dit verweer niet wordt weerlegd door de inhoud van de bewijsmiddelen.

Middel 2
Het recht is geschonden en/of op straffe van nietigheid in acht te nemen vormen (art. 297 lid 5 jo. art. 415 Sv.) zijn verzuimd, omdat het Hof ten onrechte niet het vonnis a quo heeft vernietigd nu daarin ten bezware van de verdachte acht is geslagen op een stuk dat niet is voorgelezen en waarvan de korte inhoud niet is medegedeeld;

Toelichting
1. In het bestreden arrest wordt onder de rubriek "ontvankelijkheid van het openbaar ministerie in zijn vervolging" onder meer overwogen en beslist: (enz.; zie Hof; red.)
2. Aldus overwegende en beslissende miskent het Hof, dat de strekking van art. 297 lid 5 Sv., die dezelfde is als die van art. 311 lid 4 Sv., te weten dat geen onderdeel van het onderzoek hetwelk ten bezware van de verdachte zou kunnen strekken door deze onbesproken behoeft te blijven (vgl. HR 5 januari 1993, NJ 1993, 494 en HR 20 juni 1995, NJ 1995, 710), met zich meebrengt dat bij schending van deze bepaling het vonnis a quo moet worden vernietigd, met terugwijzing van de strafzaak naar de rechtbank teneinde de zaak opnieuw, maar dan met inachtneming van deze bepaling, te behandelen.
3. Aan het vorenstaande doet niet af dat zowel het Hof als de rechtbank geen acht (zouden) hebben geslagen op de uitspraak van de rechtbank te Antwerpen, nu daarmee niet is gezegd dat deze uitspraak niet van invloed kan zijn geweest op de overtuiging van deze colleges zoals bedoeld in art. 338 Sv.

(...)

Middel 4
Het recht is geschonden en/of op straffe van nietigheid in acht te nemen vormen (art. 359 lid 2 en lid 3 jo. art. 415 Sv.) zijn verzuimd, omdat het Hof een bewijsverweer heeft verworpen op gronden welke die verwerping niet kunnen dragen;

Toelichting
1. Omtrent een bewijsverweer met betrekking tot het telastegelegde feit sub 1 dat ertoe strekt te betogen dat de opzet van de verdachte er niet op was gericht om te beledigen, maar om zich in civilibus te verdedigen heeft het Hof onder meer het volgende overwogen: (enz.; zie Hof; red.).
2. Deze overweging is ter ondersteuning van de verwerping van evengenoemd verweer ontoereikend, althans onbegrijpelijk, nu het onderwerp van genoemd civiel geding nu juist was de vraag of de gewraakte uitlatingen beledigend etc. waren en die uitlatingen dus wel degelijk in het kader van de verdediging van de verdachte zijn gedaan. De verdachte heeft in civilibus niets anders gedaan dan de gewraakte uitlatingen herhalen, welke uitlatingen immers onderwerp van het geschil waren. In dit licht is de overweging van het Hof dat de uitlatingen niet in het kader van de verdediging zijn gedaan ongerijmd, althans onbegrijpelijk.
3. Omdat het Hof bovendien dit verweer ten onrechte heeft verworpen moet het arrest worden vernietigd.
Hoge Raad:

5. Beoordeling van het eerste middel
5.1. Een ter terechtzitting in hoger beroep door de verdediging gevoerd verweer, ertoe strekkende dat de rechter zich onbevoegd zal verklaren om van het onder 2 telastegelegde feit kennis te nemen, is door het Hof als volgt weergegeven en verworpen: (enz.; zie Hof; red.)
5.2. Aan de verdachte is bij inleidende dagvaarding onder 2 telastegelegd dat hij: (enz.; zie bewezenverklaring onder Hof; red.).
5.3. In aanmerking genomen dat de tenlastelegging voor wat het tweede feit betreft inhoudt dat de verdachte, al dan niet tezamen met anderen, de in die tenlastelegging genoemde pamfletten te's-Gravenhage, anders dan op verzoek van die personen, heeft doen toekomen aan L.M.S. en/of aan M.L., en/of heeft verspreid, heeft het Hof terecht geoordeeld dat de Nederlandse rechter bevoegd is van dat feit kennis te nemen.
5.4. Als plaats waar het in art.137e, eerste lid aanhef en onder 2, Sr strafbaar gestelde feit wordt begaan heeft mede te gelden de plaats waar de desbetreffende voorwerpen zijn ontvangen. Nu blijkens de bewijsmiddelen de personen aan wie de verdachte de in de bewezenverklaarde genoemde pamfletten heeft doen toekomen, te 's-Gravenhage woonden en deze personen die pamfletten aldaar ook hebben ontvangen, vindt het in hoger beroep gevoerde verweer dat niet is bewezen dat het feit te 's-Gravenhage is gepleegd, zijn weerlegging in de gebezigde bewijsmiddelen.
5.5. Het middel faalt dus.
6. Beoordeling van het tweede middel
6.1. Een door de verdediging gevoerd verweer strekkende tot niet-ontvankelijkverklaring van het Openbaar Ministerie is door het Hof als volgt weergegeven en verworpen: (enz.; zie Hof; red.).
6.2. Voorzover het middel erover klaagt dat het Hof aldus ten onrechte heeft verzuimd het vonnis van de Rechtbank te vernietigen kan het, nu het Hof dit vonnis wel heeft vernietigd, wegens gebrek aan feitelijke grondslag niet tot cassatie leiden.
6.3. Voorzover het middel erover klaagt dat het Hof na vernietiging van het vonnis de zaak had moeten terugwijzen naar de Rechtbank teneinde de zaak opnieuw te behandelen faalt het eveneens.
6.4. Immers ingevolge art. 423, eerste lid, Sv behoort het hof, indien de zaak door de rechtbank is beslist en sprake is van een ter gelegenheid van de behandeling en beslissing van de zaak in eerste aanleg tot nietigheid leidend verzuim, na een geheel nieuwe behandeling van de zaak in hoger beroep, de uitspraak van de eerste rechter te vernietigen, maar niet, vervolgens de zaak terug te wijzen naar de eerste rechter op de grond dat de verdachte een aanleg heeft ontbeerd.
6.5. Voor enkele gevallen waarin de eerste rechter de hoofdzaak wel heeft beslist dient echter een uitzondering op de hier bedoelde hoofdregel te worden gemaakt en brengt het in art. 423, tweede lid, Sv besloten liggende beginsel dat een verdachte in aan hoger beroep onderworpen zaken aanspraak heeft op berechting in twee feitelijke instanties mee dat, na vernietiging van het vonnis in eerste aanleg, de zaak wordt teruggewezen naar de eerste rechter, tenzij door de procureur-generaal en de verdachte de beslissing van de hoofdzaak door het hof is verlangd (vgl. HR 7 mei 1996, NJ 1996, 557).
6.6. Een geval als hiervoor onder 6.5 bedoeld doet zich te dezen niet voor. Het Hof heeft dan ook terecht als zijn oordeel tot uitdrukking gebracht dat er geen sprake is geweest van een verzuim in eerste aanleg dat niet in hoger beroep kan worden hersteld.
7. Beoordeling van het derde middel

(...)

8. Beoordeling van het vierde middel
8.1. Een door de verdediging ter terechtzitting in hoger beroep gevoerd verweer met betrekking tot het onder 1 telastegelegde feit is door het Hof als volgt weergegeven en verworpen: (enz.; zie Hof; red.)
8.2. Het middel houdt in dat deze overweging onbegrijpelijk is, nu het in de civiele procedure juist ging om de vraag of de gewraakte uitlatingen van de verdachte beledigend waren en die uitlatingen derhalve in het kader van de verdediging van de verdachte zijn gedaan.
8.3. De bewezenverklaring houdt in, voorzover hier van belang, dat de verdachte op 10 maart 1994 te 's-Gravenhage in het openbaar ter openbare terechtzitting van het Hof aldaar, zich mondeling opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen, te weten Joden, wegens hun ras door de uitlatingen te doen welke hiervoor onder 4.1 (zie Hof; red.) zijn vermeld.
8.4. Blijkens de door het Hof gebezigde bewijsmiddelen bevond de verdachte zich op 10 maart 1994 in een zittingszaal van het Hof te 's-Gravenhage, waar op dat moment in hoger beroep ter openbare terechtzitting het kort geding behandeld werd tussen de verdachte enerzijds en het Centrum Informatie Documentatie Israël, het Landelijk Bureau Racismebestrijding en de Anne Frank Stichting anderzijds. Ter terechtzitting waren behalve partijen ook andere toehoorders aanwezig, alsmede vertegenwoordigers van de pers. Aldaar heeft de verdachte de voornoemde in de bewezenverklaring voorkomende uitlatingen gedaan. De stukken houden in dat in voormeld kort geding is gevorderd, voorzover hier van belang, dat de verdachte wordt verboden pamfletten openbaar te maken en zich onnodig grievend uit te laten, zoals in de uitspraken in de civiele procedure is vermeld.
8.5. Bij de beoordeling van het middel dient het volgende te worden vooropgesteld. Bij het vaststellen van een burgerlijk recht of een verplichting heeft een ieder recht op een eerlijke behandeling van zijn zaak door de rechter. Dit brengt mee dat een partij in een civiele procedure de grootst mogelijke vrijheid moet hebben om haar stellingen en verweren te verwoorden op de wijze die zij in het belang van haar zaak nodig oordeelt. Daarnaast behoudt een ieder ook in een civiele procedure zijn verantwoordelijkheid volgens de strafwet. Dit brengt als uitgangspunt mee dat een partij bij het verwoorden van haar stellingen en verweren de strafwet niet mag overtreden. Het kan zijn dat in een civiele procedure moet worden beoordeeld of een bepaalde uitlating in woord of geschrift van een partij onrechtmatig is wegens strijd met de strafwet. Dan kan zich het geval voordoen dat de desbetreffende partij in het kader van de procedure deze uitlating herhaalt en daarop de nodige toelichting en uitleg geeft ter verdediging van haar standpunt. In een zodanig geval en onder zodanige omstandigheden zijn eventuele strafbare uitlatingen gerechtvaardigd tenzij redelijkerwijs moet worden uitgesloten dat de desbetreffende partij zich genoodzaakt kon zien zich aldus te verdedigen.
8.6. 's Hofs hiervoor onder 8.1 weergegeven overwegingen houden het oordeel in dat de door de verdachte op 10 maart 1994 gedane uitlatingen tijdens de behandeling in hoger beroep van voormeld kort geding, in redelijkheid niet kunnen hebben gediend als adstructie van zijn ter verdediging ingenomen standpunt, namelijk dat de President in kort geding ten onrechte had geoordeeld dat de inhoud van de pamfletten die onderwerp vormden van de civiele procedure (zijnde dezelfde pamfletten als waarop het in de onderhavige strafzaak onder 2 bewezenverklaarde feit betrekking heeft), beledigend waren voor mensen van Joodse afkomst. Het Hof heeft tevens overwogen dat niet is gebleken dat de opzet bij de verdachte toen hij de uitlatingen deed, op iets anders was gericht dan beledigen. Aldus heeft het Hof klaarblijkelijk redelijkerwijze uitgesloten geacht dat de verdachte in de civiele procedure zich genoodzaakt kon zien zich aldus te verdedigen. 's Hofs oordeel geeft derhalve niet blijk van een onjuiste rechtsopvatting, terwijl het evenmin onbegrijpelijk is, gelet op de inhoud van die pamfletten enerzijds en de hiervoor onder 8.3 bedoelde uitlatingen anderzijds.
8.7. Het middel faalt derhalve.
9. Slotsom
Nu geen van de middelen tot cassatie kan leiden, terwijl de Hoge Raad ook geen grond aanwezig oordeelt waarop de bestreden uitspraak ambtshalve zou behoren te worden vernietigd, moet het beroep worden verworpen.

10. Beslissing
De Hoge Raad verwerpt het beroep.

[Mening] Conclusie A-G mr. Machielse:

(...)
3. Het eerste middel klaagt over de verwerping van een verweer over de onbevoegdheid van de rechter om van het onder 2 telastegelegde kennis te kunnen nemen, aangezien het feit in Antwerpen (België) is gepleegd.
4. Het hof heeft dat verweer verworpen overwegende dat is telastegelegd "dat de litigieuze pamfletten in Nederland zijn ontvangen en daarmee de locus delicti in Nederland voldoende bepaald is".
5. Dat oordeel geeft geen blijk van een onjuiste rechtsopvatting. Naar mijn mening kan als plaats van het feit aangemerkt worden zowel de plaats vanwaar de geschriften zijn verstuurd, alsook de plaats waar ze zijn ontvangen. Vgl. Tekst & Commentaar Strafrecht, aant. 3 op art. 2 en de arresten HR 1954, 368 en 1993, 744. Het door het middel genoemde arrest van de Hoge Raad, NJ 1958, 294 geeft - anders dan het middel wil - geen steun aan de in het middel betoogde opvatting. In dat arrest wordt immers slechts overwogen dat de stelling dat de plaats van het feit alleen de plaats is waar de beledigde het geschrift in handen krijgt, niet juist is. In die zaak achtte de Hoge Raad de plaats vanwaar het geschrift werd verzonden (ook) de locus delicti (vgl. HR NJ 1997, 7). In zoverre faalt het middel.
6. Voor zover het middel klaagt dat het hof dit verweer tevens had moeten opvatten als een bewijsverweer (niet bewezen dat het feit in 's-Gravenhage is gepleegd), waarop het een gemotiveerde beslissing had moeten geven, faalt het eveneens. Het hof heeft geoordeeld dat het feit wel in 's-Gravenhage is gepleegd en heeft dat ook bewezenverklaard. Een uitdrukkelijke verwerping was niet nodig nu het verweer - anders dan het middel steltdoor de gebezigde bewijsmiddelen wordt weerlegd. Ten overvloede wil ik nog opmerken dat het hof het bedoelde verweer niet behoefde op te vatten als een bewijsverweer, aangezien de raadsman het, blijkens de aan het proces-verbaal gehechte pleitnota, heeft opgenomen in zijn pleitnota onder kopje 4 "Bevoegdheid TAV Feit 2".
7. Het tweede middel klaagt dat het hof ten onrechte heeft verzuimd het vonnis te vernietigen, nu daarin ten bezware van verzoeker acht is geslagen op een stuk dat niet is voorgelezen en waarvan de korte inhoud niet is meegedeeld.
8. Het middel mist feitelijke grondslag. Het hof heeft het vonnis van de rechtbank wel vernietigd. Voor zover het middel beoogt te stellen dat het hof de zaak had moeten terugwijzen naar de rechter in eerste aanleg voor een nieuwe behandeling, miskent het dat terugwijzing van een zaak naar de eerste rechter slechts aan de orde is wanneer de eerste rechter de zaak niet feitelijk heeft behandeld of niet had mogen behandelen (HR NJ 1996, 557). In casu betrof het niet zo'n verzuim. Het hof heeft de zaak zelf met inachtneming van de bedoelde bepaling opnieuw kunnen behandelen. Daarvoor is het hoger beroep ook bedoeld. Het middel kan niet tot cassatie leiden.

(...)

11. Het vierde middel richt zich tegen de verwerping van een bewijsverweer met betrekking tot feit 1.
12. Naar aanleiding van het verweer dat verzoekers opzet niet was gericht op belediging, maar op verdedigen in de civiele procedure, heeft het hof als volgt overwogen: (enz.; zie Hof; red.)
13. Dat oordeel is - gelet op de aard van de uitlatingen en de in de civiele procedure aan de orde zijnde vraag, of eerder door verzoeker gedane uitlatingen beledigend zijn - niet onbegrijpelijk en geeft ook geen blijk van een onjuiste rechtsopvatting. Ook dit middel is ongegrond.
14. Nu de middelen falen en ik voorts geen gronden voor ambtshalve cassatie aanwezig acht, kom ik tot de conclusie dat het beroep moet worden verworpen.

Wetsartikelen Discriminatie en jurisprudentie:

* Wetboek van Strafrecht art. 90quater Sr.
* Wetboek van Strafrecht art. 137c t/m g
* Wetboek van Strafrecht art. 429quater.
* Het Verbeke-arrest inzake revisionisme
* Vonnis 28-11-2000 politierechter Arnhem inzake discriminatie in nieuwsgroepen
* IVUR art.1.
* Informatie algemene wet gelijke behandeling
* International Network Against Cyber Hate
pi_56217851
quote:
Op dinsdag 22 januari 2008 02:50 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Armeense Genocide.
De Genocide die Nederland in Nederlands-Indie achter gelaten heeft.
De Amerikaanse Genocide op de Indianen.
De Russische Genocide op Tsjetsjenen
en ga zo maar door.
Noem eens voorbeelden van mensen die dat ontkennen dan
(Behalve dat ik de 'genocide' van Nederland in Indië ontken , want dat slaat gewoon nergens op)

Je maakt dezelfde vergissing als zo velen: net doen alsof overheden, actiegroepen en media onevenredig veel aandacht voor holocaustontkenning hebben, alleen maar omdat het om joden gaat.

Maar dat is oorzaak en gevolg omdraaien: het zijn de revisionisten die het zo vreselijk druk hebben met de genocide op de joden dat ze er niet aan toe komen ooit een andere bevolkingsgroep ervan te beschuldigen haar eigen genocide in scene te hebben gezet.

Of wacht... zou dat komen doordat het de revisionisten juist om de joden gaat en zich minder interesseren in indianen, slaven, homo's, zigeuners, Indiërs? Is het misschien geen toeval dat die revisionisten zonder uitzondering felle antisemieten zijn?
pi_56217977
quote:
Op dinsdag 22 januari 2008 02:24 schreef Babyloniaa het volgende:
De gedenksteen in Auschwitz is een bepaald moment weggehaald.Er stond op dat er 4 miljoen doden waren gevallen in dat kamp. Er is dan een nieuwe gezet met een getal van 1 miljoen doden erop omdat de historici het daar toch meer mee eens waren. Zoiets ongeveer tien jaar geleden is dat gebeurt zo uit mijn hoofd ; dat verschil van drie miljoen is niet van het totaal af getrokken. Dat zijn de dingen waar deze man voor in de gevangenis gaat;
Vier miljoen was de oorspronkelijke schatting van de Russen, Hess getuigde in eerste instantie dat er drie miljoen Joden waren omgebracht, maar onderzoek van Franciszek Piper heeft dit verfijnt tot ongeveer 1.1 miljoen. Piper is een Poolse historicus en op het ontkennen of tegen de feiten in bagatelliseren van de Holocaust staat in Polen een celstraf van maximaal 3 jaar. Waarom denk je dat Piper hiervoor niet vervolgd is, maar de Oostenrijkse politicus wel?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_56218010
quote:
Op dinsdag 22 januari 2008 02:55 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Leuk lullen doe jij, maar je loopt achter.

Is Holocaust revisionisme (ontkenning van de Holocaust, de Auschwitz-Lüge) in Nederland strafbaar?

Ja, sinds het Verbeke-arrest inzake revisionisme, HR (Strafkamer) 25-11-1997.
[..]
En wat heeft u wél begrepen van dit topic?

LV zegt dat er in Nederland geen specifiek wetsartikel is dat holocaustontkenning strafbaar stelt. Vervolgens zeg je dat hij achterloopt, maar je komt met een arrest dat waaruit blijkt dat hij gelijk heeft
  dinsdag 22 januari 2008 @ 10:44:18 #220
39114 Angst
CorticotropinReleasingHormon
pi_56218476
quote:
Op maandag 21 januari 2008 08:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee hoor. Pas wanneer iemand aangifte doet. En er is geen wetsartikel wat het ontkennen van de Holocaust (specifiek) strafbaar stelt. Er wordt dan meestal een ander kapstokartikel gebruikt, zoals 137 c of 137 e WvS.
wel strafbaar dus als iemand aangifte bij de politie doet.. dan is het toch strafbaar of zie ik da tnou verkeerd?
In theorie vind ik iedereen aardig!
<a href="http://img170.exs.cx/img170/7325/img90181an.jpg" rel="nofollow" target="_blank">check mijn schilderij!</a>
Jagermaster alleen als ie bloed en bloedheet is!
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')