abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  maandag 14 januari 2008 @ 22:29:49 #121
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_56035810
quote:
Op maandag 14 januari 2008 22:26 schreef koningdavid het volgende:
Zou dit er niet op kunnen wijzen dat Jezus woorden toch zorgvludig bewaard zijn door de evangelieschrijvers en niet doordrenkt zijn met de schrijvers hun theologische visie.

Neem nou bijvoorbeeld Markus.

Dat evangelie begint zo:

Markus 1:
1 Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God.

Jezus wordt hier zonder slag of stoot 'Christus' (messias) en 'Zoon van God' genoemd.
Een uitspraak die we niet zo expliciet van de lippen van Jezus zelf terugkomen. Hij spreekt meer over de 'mensenzoon'.
Waarom reflecteren Jezus uitspraken niet Markus theologische benameningen 'Christus, Zoon van God' maar het bij de vroege kerk impopulaire 'Mensenzoon'?
www.vandale.nl:

pro·pa·gan·da (de)
1 systematische werkzaamheid om aanhangers te winnen voor zekere principes
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
  maandag 14 januari 2008 @ 22:31:07 #122
8369 speknek
Another day another slay
pi_56035864
quote:
Op maandag 14 januari 2008 22:22 schreef koningdavid het volgende:
Huilie... . Als je een serieuze post hebt, ga ik er altijd serieus op in.
Schijnbaar niet.

Dat kun je opvatten als een flauwe oneliner, of een serieuze post. Het is maar net waar je zin in hebt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_56035916
quote:
Op maandag 14 januari 2008 22:24 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Behalve dat een 'soort eeuwige, godachtige (?) messias' bijzonder vaag is, wijs eens aan in 2 Bar.?
Dat is Baruch 2, niet 2 Baruch.

2 Baruch:
30.1: "And it will happen after these things when the time of the appearance of the Anointed One has been fulfilled and he returns with glory, that then all who sleep in hope of him will rise."

De 'Annointed One' komt terug duidt niet op de geboorte van een normaal mens, maar van een pre-existentie.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56036116
quote:
Op maandag 14 januari 2008 22:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

www.vandale.nl:

pro·pa·gan·da (de)
1 systematische werkzaamheid om aanhangers te winnen voor zekere principes
Aha, weer zo'n sterk staaltje historische wetenschap. Een bron afdoen als 'propaganda' zodat je er niet meer naar om hoeft te kijken.

Maar goed. Juist als je de evangeliën afdoet als 'propaganda' moet je mijn vraag beantwoorden. Hij is namelijk aan jou gericht. Laat eens zien wat je waard bent, meneer de historicus, dit is je kans!
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56036476
quote:
Op maandag 14 januari 2008 22:31 schreef speknek het volgende:

[..]

Schijnbaar niet.
Wat heb ik gemist dan (dat relevant, serieus en niet off-topic was)?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56036549
En ik moet weer gaan, morgenavond kan ik waarschijnlijk niet reageren. Dus dat wordt pas weer over 2 dagen ofzo.

Be patient please, en rustig aan met posten
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56036674
Huf, hele post weg

Ik heb es rond gekeken op internet over een Goddelijk Messias-beeld,
en ik kom vrijwel alleen Christelijke sites tegen . Laten we de teksten even bekijken. Mijn
opvatting over het Joodse Messiasbeeld: De Mashiach had wellicht eigenschappen die je bijna Goddelijk kan noemen: Zijn bestaan staat al eeuwig vast, Hij is door God aangesteld, Zijn heersen zal voor eeuwig zijn etc. Maar betekent dat dat Jezus echt Goddelijk was?

Mica 5:1 :

....
"Oemotsa'otaw mikedem, mimee''olaam."

Je kunt dat vertalen als "en Zijn origine is van oeroude tijden, uit eeuwigheid".
Of: De Mashiach Zijn bestaan stond al vanaf het begin vast.
quote:
De messias is pre-existent. Een goddelijke eigenschap.
Dat maakt-Em nog niet Goddelijk. De mens is ook naar Gods evenbeeld geschapen. De mens
heeft ook Goddelijke eigenschappen. Dat maakt de mens niet gelijk aan God.


Dan naar Psalm 45.

Jij stelt:
quote:
Psalm 45: (gaat over de messias)
7 Uw troon is voor eeuwig en altijd, o god,
de scepter van het recht is uw koningsscepter,
8 u hebt gerechtigheid lief en haat het kwaad.
Daarom heeft God, uw God, u gezalfd
met vreugdeolie, als geen van uw gelijken.
Het woordje Elohim slaat niet uniek op God. Het woord kan ook op engelen,
heidense Goden ed slaan. "JHWH Elohim" doet dat wel !
Elohiem kan ook op de Goddelijke tsva'ot slaan. Daar kunnen we verschillende
teksten voor aandragen uit Psalmen of Genesis, zoek ze es na zou ik zeggen. We pakken even jouw Psalm 45:7 erbij:

"Kis'achah elohiem 'olam wa'ed".

Dat kun je vertalen als "jouw troon, oh elohiem, voor altijd en eeuwig". Of:"jouw troon
van Elohiem, voor altijd en eeuwig" (waarin kis'achah dus als construct werkt ). Dat zegt dus niet expliciet dat de Messias Goddelijk is, maar bv dat Hij deel uitmaakt van de tsva'ot van JHWH.

Ik zie dit als een sterk staaltje Christelijke tekstinterpretatie ( lees: dingen lezen die
er waarschijnlijk niet zijn )
pi_56036768
quote:
Op maandag 14 januari 2008 22:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

www.vandale.nl:

pro·pa·gan·da (de)
1 systematische werkzaamheid om aanhangers te winnen voor zekere principes
Hoi, we weten nou wel hoe jij tegenover de Bijbelteksten staat. Reageer ff normaal, of ga anders ff ergens anders je frustratie spuien.
pi_56036817
quote:
Op maandag 14 januari 2008 22:32 schreef koningdavid het volgende:

De 'Annointed One' komt terug duidt niet op de geboorte van een normaal mens, maar van een pre-existentie.
Oh, maar da's ook niet zo'n gek idee. De hele discussie omtrend de Goddelijkheid van Jezus ging ook niet om deze opvatting; zelfs iemand als Arius zou gedacht kunnen hebben dat de Messias "pre-existenteerde". Dat zegt echter niet dat Jezus Goddelijk was.
pi_56037203
Vier op een rij; even 2 psalmen waar Elohiem nog meer gebruikt wordt, maar dan niet voor God.

Psalm 8:6:

Watchasreehoe me'at mee'elohiem, wechavod wehadar te'atreehoe.

"Je ( God ) hebt hem ( de mens ) slecht een beetje minder gemaakt dan de "elohiem",
en met glorie en eer heb je hem gekroond."

"Elohiem" slaat hier hoogstwaarschijnlijk op de engelen, die deel uitmaken van de schare ( tsva'ot ) van JHWH.

Psalm 82: 6 :

Anie 'amartie: elohiem atem, oevnee eljon koelchem...

"ik zei: "elohiem" zijn jullie, en Zonen van de allerhoogste, allemaal". Merk ook Gods titel "eljon" hier op.

Het woordje "elohiem" kan dus niet simplistisch gelezen worden als "zoals God". Ik zie dat veel Christelijke sites dat wel doen. Andere manier van opvatten, denk ik dan. Maar ga niet pretenderen dat dit authentiek Joods gedachtengoed is
pi_56041253
Ik kom pas op zaterdag er aan toe te reageren KingDavud. Maar ik moet zeggen dat jouw interpretatie erg fout is. Via God kunnen we alles doen binnen onze domein. De profeet Muhammed(vzmh) wijst naar de maan en die splijt. Het is niet Muhammed(vzmh) laat splijten, maar God. Echter is het wel omdat God zijn profeet zoveel liefheeft. Dus als Jezus een wonder verricht is het via God en niet zijn eigen kracht, want hij is maar een mens (net als alle duizenden profeten voor hem).
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
  dinsdag 15 januari 2008 @ 08:15:09 #132
78654 Viking84
Going, going, gone
pi_56041301
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 08:06 schreef Burakius het volgende:
Ik kom pas op zaterdag er aan toe te reageren KingDavud. Maar ik moet zeggen dat jouw interpretatie erg fout is. Via God kunnen we alles doen binnen onze domein. De profeet Muhammed(vzmh) wijst naar de maan en die splijt. Het is niet Muhammed(vzmh) laat splijten, maar God. Echter is het wel omdat God zijn profeet zoveel liefheeft. Dus als Jezus een wonder verricht is het via God en niet zijn eigen kracht, want hij is maar een mens (net als alle duizenden profeten voor hem).
Sorry, maar dit is toch even een grappig: een moslim die een christen terechtwijst op het punt van diens interpretatie van de Bijbel .

(no offense ).
Niet meer actief op Fok!
pi_56041490
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 08:06 schreef Burakius het volgende:
Ik kom pas op zaterdag er aan toe te reageren KingDavud. Maar ik moet zeggen dat jouw interpretatie erg fout is. Via God kunnen we alles doen binnen onze domein. De profeet Muhammed(vzmh) wijst naar de maan en die splijt. Het is niet Muhammed(vzmh) laat splijten, maar God. Echter is het wel omdat God zijn profeet zoveel liefheeft. Dus als Jezus een wonder verricht is het via God en niet zijn eigen kracht, want hij is maar een mens (net als alle duizenden profeten voor hem).
Ja, da's nou net een verschil tussen moslims en Christenen hé Het ging er hier geloof ik meer om dat je het vooral met bijbelteksten onderbouwt: wat is volgens de bijbel de aard van Jezus? De Koran is dan weer een ander verhaal, daar kun je een eigen topic over openen.

Nou heb ik ook wel het één en ander op te merken over zijn interpretatie, maar da's voornamelijk over het oude testament.
  dinsdag 15 januari 2008 @ 08:58:45 #134
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_56041669
quote:
Op maandag 14 januari 2008 22:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoi, we weten nou wel hoe jij tegenover de Bijbelteksten staat. Reageer ff normaal, of ga anders ff ergens anders je frustratie spuien.
Doe's effe niet zo gefrustreerd. Hij stelt een vraag, ik geef een antwoord.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
pi_56041748
-

[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 15-01-2008 13:11:03 ]
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
  dinsdag 15 januari 2008 @ 10:17:49 #136
8369 speknek
Another day another slay
pi_56042914
quote:
Op maandag 14 januari 2008 22:50 schreef koningdavid het volgende:
Wat heb ik gemist dan (dat relevant, serieus en niet off-topic was)?
Nee het is (hier) inderdaad offtopic.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_56043356
quote:
Op maandag 14 januari 2008 22:56 schreef Haushofer het volgende:
Huf, hele post weg

Ik heb es rond gekeken op internet over een Goddelijk Messias-beeld,
en ik kom vrijwel alleen Christelijke sites tegen . Laten we de teksten even bekijken. Mijn
opvatting over het Joodse Messiasbeeld: De Mashiach had wellicht eigenschappen die je bijna Goddelijk kan noemen: Zijn bestaan staat al eeuwig vast, Hij is door God aangesteld, Zijn heersen zal voor eeuwig zijn etc. Maar betekent dat dat Jezus echt Goddelijk was?

Mica 5:1 :

....
"Oemotsa'otaw mikedem, mimee''olaam."

Je kunt dat vertalen als "en Zijn origine is van oeroude tijden, uit eeuwigheid".
Of: De Mashiach Zijn bestaan stond al vanaf het begin vast.
Het wordt het meest vertaald als "Zijn oorsprong/origine is van lang geleden, de dagen der eeuwigheid."

Micah 5:
1 Uit jou, Betlehem in Efrata,
te klein om tot Juda’s geslachten te behoren,
uit jou komt iemand voort die voor mij over Israël zal heersen.
Zijn oorsprong ligt in lang vervlogen tijden,
in de dagen van weleer.
(NBV)

Micah 5:
1 En gij, Bethlehem [5:1] Matt 2:6. Joh 7:42.Efratha! zijt gij klein om te wezen onder de duizenden van Juda? Uit u zal Mij voortkomen, Die een Heerser zal zijn in Israël, en Wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen der eeuwigheid. (SV)

Micah 5:
1 En gij, Betlehem Efrata, al zijt gij klein onder de geslachten van Juda, uit u zal Mij voortkomen die een heerser zal zijn over Israël en wiens oorsprong is van ouds, van de dagen der eeuwigheid. (NBG)

Alle vertalingen getuigen mijn inziens toch wel van een pre-existentie. En daarmee komen we op het volgende punt.
quote:
Op maandag 14 januari 2008 22:56 schreef Haushofer het volgende:
Dat maakt-Em nog niet Goddelijk. De mens is ook naar Gods evenbeeld geschapen. De mens
heeft ook Goddelijke eigenschappen. Dat maakt de mens niet gelijk aan God.
Klopt. Van gewone mensen wordt echter in de bijbel nooit gezegd dat ze pre-existent zijn. Het OT bestempelt de messias m.i. als een eeuwige 'persoon', wie is er eeuwig? God.
quote:
Op maandag 14 januari 2008 22:56 schreef Haushofer het volgende:
Dan naar Psalm 45.

Jij stelt:
[..]

Het woordje Elohim slaat niet uniek op God. Het woord kan ook op engelen,
heidense Goden ed slaan. "JHWH Elohim" doet dat wel !
Elohiem kan ook op de Goddelijke tsva'ot slaan. Daar kunnen we verschillende
teksten voor aandragen uit Psalmen of Genesis, zoek ze es na zou ik zeggen. We pakken even jouw Psalm 45:7 erbij:

"Kis'achah elohiem 'olam wa'ed".

Dat kun je vertalen als "jouw troon, oh elohiem, voor altijd en eeuwig". Of:"jouw troon
van Elohiem, voor altijd en eeuwig" (waarin kis'achah dus als construct werkt ). Dat zegt dus niet expliciet dat de Messias Goddelijk is, maar bv dat Hij deel uitmaakt van de tsva'ot van JHWH.
Jij kan beter Hebreeuws dan ik, dus het heeft weinig zin als ik op details inga vermoed ik.

Ik quote daarom even Dr. Michael Brown, hij is Jood en heeft een Ph.D in Midden-Oosterse talen.
quote:
“Psalm 45:6[7] does not say that the Messiah is God.”
“Try this simple test: Write out this verse in Hebrew by itself, give it to anyone who is fluent in biblical Hebrew, and ask him or her to translate the verse. They will say that the meaning of the Hebrew is, ‘Your throne, O God, is forever and ever.’ The Hebrew is quite clear. The problem is that the verse refers in context to Israel’s king, who was human. So, the real question is, ‘How can an earthly king be called ‘elohim?’ The answer is simple: This passage ultimately points to the Messiah, the divine King!”
Kan jij je hierin vinden of niet? Is dat de meest gebruikelijke vertaling?

De schrijver van de Hebreëenbrief interpreteert het trouwens als volgt:

Hebreëen 1:
8 Maar tegen de Zoon zegt hij:
‘God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid,
en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.
9 Gerechtigheid hebt u liefgehad en onrecht gehaat;
daarom, God, heeft uw God u gezalfd
met vreugdeolie, als geen van uw gelijken.’


[ Bericht 4% gewijzigd door koningdavid op 15-01-2008 10:52:29 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56043419
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 08:06 schreef Burakius het volgende:
Ik kom pas op zaterdag er aan toe te reageren KingDavud. Maar ik moet zeggen dat jouw interpretatie erg fout is. Via God kunnen we alles doen binnen onze domein. De profeet Muhammed(vzmh) wijst naar de maan en die splijt. Het is niet Muhammed(vzmh) laat splijten, maar God. Echter is het wel omdat God zijn profeet zoveel liefheeft. Dus als Jezus een wonder verricht is het via God en niet zijn eigen kracht, want hij is maar een mens (net als alle duizenden profeten voor hem).
Jezus doet de wonderen op autoriteit van zichzelf, niet van God. En volgens mij is dat een belangrijk verschil met Mohammed.

Bovendien vormen de wonderen maar een klein deel in de goddelijkheid van God. Hoe denk je over de andere teksten?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56043473
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 08:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Doe's effe niet zo gefrustreerd. Hij stelt een vraag, ik geef een antwoord.
Mijn vragen:

Als jullie van mening zijn dat de evangeliën grotendeels een reflectie zijn van de vroege kerk. Hoe verklaren jullie dan dat de uitgesproken 'Christologie' van de vroege kerk veel subtieler terug te vinden is in de evangeliën?

Waarom reflecteren Jezus uitspraken niet Markus theologische benameningen 'Christus, Zoon van God' maar het bij de vroege kerk impopulaire 'Mensenzoon'?


Jouw antwoord:

"Propaganda"

Wat een geweldig antwoord. Gaf je dit soort antwoorden ook op de universiteit?
Clown.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56043538
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 10:46 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jezus doet de wonderen op autoriteit van zichzelf, niet van God. En volgens mij is dat een belangrijk verschil met Mohammed.

Bovendien vormen de wonderen maar een klein deel in de goddelijkheid van God. Hoe denk je over de andere teksten?
Ik zie juist in de teksten die je heb gepost dat God het doet en niet hij. Maar zaterdag volgt meer. Ik ga nu eens aan het werk.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')