Wie had nou Jezus vermoord?

tvp

quote:

Op zondag 1 maart 2009 18:20 schreef koningdavid het volgende:
Dat ben ik met je eens. Zeggen dat de joden Jezus gekruisigd hebben is vrij zinloos. Vrijwel alle eerste christenen waren zelf joden.

Dat klinkt als een oorzakelijke redenering: omdat vijwel alle christenen (toen nog) joods waren, kunnen de joden Jezus niet gekruisigde hebben.
Toch is dat onzin: er was kennelijk slechts een heel klein deel van de joden dat Jezus steunde en een veel groter deel dat Jezus een week later aan het kruis wilde.
Dus: (de meerderheid van) de joden wilde Jezus dood hebben, en het geringe aantal joden dat al christen genoemd kan worden, was daartegen.

quote:

Op maandag 2 maart 2009 01:04 schreef Kees22 het volgende:


Toch is dat onzin: er was kennelijk slechts een heel klein deel van de joden dat Jezus steunde en een veel groter deel dat Jezus een week later aan het kruis wilde.
Dus: (de meerderheid van) de joden wilde Jezus dood hebben, en het geringe aantal joden dat al christen genoemd kan worden, was daartegen.

Waar haal je dat "slechts een klein deel" en "een veel groter deel" vandaan?

quote:

Op maandag 2 maart 2009 01:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat klinkt als een oorzakelijke redenering: omdat vijwel alle christenen (toen nog) joods waren, kunnen de joden Jezus niet gekruisigde hebben.
Toch is dat onzin: er was kennelijk slechts een heel klein deel van de joden dat Jezus steunde en een veel groter deel dat Jezus een week later aan het kruis wilde.
Dus: (de meerderheid van) de joden wilde Jezus dood hebben, en het geringe aantal joden dat al christen genoemd kan worden, was daartegen.

Het gaat mij erom dat je niet kan zeggen dat "de joden" dit of dat gedaan hebben, omdat je dan generaliseert.

quote:

Op maandag 2 maart 2009 09:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waar haal je dat "slechts een klein deel" en "een veel groter deel" vandaan?

Dat eerste was inderdaad niet correct, dat was ook een groot deel. Volgens de verhalen waar ik mee opgevoed ben, liep heel Jeruzalem uit om hem te verwelkomen op Palmzondag. Terwijl ook heel Jeruzalem stond te scanderen, dat hij aan het kruis moest, nog geen week later.
Je kritiek is in zoverre terecht, dat ik het niet nageteld heb en ook nergens bronnen heb gevonden.
Het is me, om wat voor reden dan ook, altijd heel sterk bijgebleven, hoe snel de volksgunst kennelijk kon omslaan.

Edit: dat maar een klein deel van de joden christen werd, is eenvoudig te concluderen uit de last die christenen nog een tijdje gehad hebben van onbekeerde joden. Terwijl er inmiddels al veel heidenen christen geworden waren, hadden ze in Rome toch nog behoorlijk last van joden die hen verrieden aan de Romeinen.
Tweede argument is, dat de bekeerde heidenen al snel de bekeerde joden in aantal overvleugelden.

[ Bericht 20% gewijzigd door Kees22 op 03-03-2009 00:33:15 ]

quote:

Op maandag 2 maart 2009 12:13 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het gaat mij erom dat je niet kan zeggen dat "de joden" dit of dat gedaan hebben, omdat je dan generaliseert.

Waarom zeg je dat dan niet, in plaats van een argument toevoegen dat niet juist is? Dat is nogal verwarrend. Of misschien suggestief?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 00:27 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Waarom zeg je dat dan niet, in plaats van een argument toevoegen dat niet juist is? Dat is nogal verwarrend. Of misschien suggestief?

Ik heb altijd gezegd dat het 'joodse gezag' (Sanhedrin) mede verantwoordelijk is voor de dood van Jezus. Zij kwamen met het verzoek tot executie bij Pilatus aan. Maar hoe groot het deel was van de joodse bevolking dat Jezus dood wilde hebben weet niemand.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 12:28 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb altijd gezegd dat het 'joodse gezag' (Sanhedrin) mede verantwoordelijk is voor de dood van Jezus. Zij kwamen met het verzoek tot executie bij Pilatus aan. Maar hoe groot het deel was van de joodse bevolking dat Jezus dood wilde hebben weet niemand.

Denk je dat zonder dat verzoek Jezus niet gekruisigd was?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Denk je dat zonder dat verzoek Jezus niet gekruisigd was?

Geen idee... Johannes de doper was ook geen revolutionair maar werd ook onthoofd door het Romeinse gezag (al was dat een stuk later).

Ik denk alleen niet dat er op dat moment (ong. 30 n.c.) er veel reden was Jezus te kruisigen vanuit Romeins perspectief. Jezus hield 'zijn koninkrijk' en het 'Romeinse koninkrijk' strikt gescheiden.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:41 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Geen idee... Johannes de doper was ook geen revolutionair maar werd ook onthoofd door het Romeinse gezag (al was dat een stuk later).

Ik denk alleen niet dat er op dat moment (ong. 30 n.c.) er veel reden was Jezus te kruisigen vanuit Romeins perspectief. Jezus hield 'zijn koninkrijk' en het 'Romeinse koninkrijk' strikt gescheiden.

Naar wat ik begrepen heb hadden de Romeinen alle reden om Jezus te kruisigen: mensen claimde dat Hij een koning was, en hij zorgde voor onrust. Volgens de schrift hield Jezus inderdaad zijn koninkrijk voor iets heel anders dan het Romeinse rijk (geef de koning wat de koning toekomt etc), maar denk je dat de Romeinen dat onderscheid zouden maken?

Als je ziet hoe ontzettend veel mensen gekruisigd zijn door de Romeinen, denk ik niet dat Jezus er goed vanaf zou komen zonder invloeden van de Sanhedrin Maar natuurlijk had de Sanhedrin er zelf ook alle baat bij om Jezus te doden, dus dat zal denk ik hooguit het proces versneld hebben.

Misschien dat ik historisch nu niet nauwkeurig ben, maar dit is wat ik begrijp van historische teksten

Eerst even een correctie w.b. Johannes de Doper. Die is natuurlijk niet veel later dan Jezus ter dood gebracht, maar omstreeks dezeflde tijd. Ik haalde hem door de war met Paulus, Petrus en al die gasten, doh.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Naar wat ik begrepen heb hadden de Romeinen alle reden om Jezus te kruisigen: mensen claimde dat Hij een koning was, en hij zorgde voor onrust. Volgens de schrift hield Jezus inderdaad zijn koninkrijk voor iets heel anders dan het Romeinse rijk (geef de koning wat de koning toekomt etc), maar denk je dat de Romeinen dat onderscheid zouden maken?

Zo nauwkeurig waren de Romeinen niet met kruisigen nee. Pilatus deed niet moeilijk om een kruisigingkje meer of minder. Een mensenleven was vrijwel niks waard in het Romeinse Rijk.
Het punt is echter dat Jezus meer kwaad bloed zette bij het joodse gezag dan het Romeinse gezag. Hij zorgde voor ophef in de tempel, Hij sprak 'godslasterlijke taal' (dat is ook telkens het punt waarop Jezus veroordeeld wordt in de verschillende evangeliën) en hij werd hier en daar 'de koning der joden genoemd'. Dat was iets wat vermoedelijker voor Herodus kwetsender was dan voor Pilatus. Was Herodus immers niet de koning der joden?

Maar goed, zoals ik al eerder zei. Als de Jezus-cult gegroeid zou zijn zouden ze vroeg of laat ook een wel probleem gaan worden voor de Romeinen. Net zoals Johannes de Doper (die vermoedelijk meer volgelingen had dan Jezus). Zonder het Sanhedrin zou het echter nog wel even geduurd kunnen hebben voordat Jezus geëxecuteerd zou worden. Pilatus zag er namelijk de noodzaak nog niet echt van in. Die wilde liever de opstandeling/moordenaar Barabbas aan het kruis nagelen.

Maar goed, PIlatus is de moeilijkste niet. Dan maar de onschuldige Jezus laten doodmartelen.

Hou je het voor mogelijk dat de evangeliën later de nadruk hebben gelegd op de Joodse invloed op Jezus' Zijn dood, omdat dat in het oude testament wordt voorspeld?

Als ik me niet vergis, zijn er wel historische bronnen die het bestaan van Pilatus bevestigen, maar geen enkele bron buiten de bijbel die de kruisiging bevestigen. wat nogal vreemd is, aangezien iemand die gevaarlijk genoeg is om te kruisigen, toch wel een notoire herrieschopper moet zijn geweest denk ik.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:59 schreef Haushofer het volgende:
Hou je het voor mogelijk dat de evangeliën later de nadruk hebben gelegd op de Joodse invloed op Jezus' Zijn dood, omdat dat in het oude testament wordt voorspeld?

Ik houd het voor mogelijk maar ik vind de manier waarop het in evangeliën beschreven is eerlijk gezegd vrij logisch en geloofwaardig. Wat voor reden is er om eraan te twijfelen? Ook omdat het bevestigd wordt door buiten-bijbelse bronnen van zowel Romeinse als Joodse kant.

Als je even terugleest, kun je vinden dat er (tien)duizenden mensen zijn gekruisigd onder het Romeins bewind, iets waar Josephus ook notie van heeft gemaakt. Wat dan misschien wel weer frappant is, is dat er naar mijn weten slechts 1 archeologische vondst is van een hielbeen met een spijker er door heen. Het is natuurlijk de vraag bij hoeveel mensen daadwerkelijk spijkers werden gebruikt.

In de Talmoed kom je ook weinig over Jezus tegen. Dat kan verschillende redenen hebben, maar een waarschijnlijke is dat de Joden schijnbaar simpelweg niet zo onder de indruk waren van Jezus.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 15:03 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Als ik me niet vergis, zijn er wel historische bronnen die het bestaan van Pilatus bevestigen, maar geen enkele bron buiten de bijbel die de kruisiging bevestigen. wat nogal vreemd is, aangezien iemand die gevaarlijk genoeg is om te kruisigen, toch wel een notoire herrieschopper moet zijn geweest denk ik.

Er zijn duizenden mensen gekruisigd in het Romeinse Rijk waarvan we niks weten. Ze deden daar echt niet zo moeilijk over een kruisiging hoor.

Buiten-bijbelse bronnen zijn er trouwens wel van de kruisiging: o.a. Tacitus, Josephus, Lucianus, Suetonius en Celsus.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 15:11 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik houd het voor mogelijk maar ik vind de manier waarop het in evangeliën beschreven is eerlijk gezegd vrij logisch en geloofwaardig. Wat voor reden is er om eraan te twijfelen? Ook omdat het bevestigd wordt door buiten-bijbelse bronnen van zowel Romeinse als Joodse kant.

Josephus' tekst refereert naar dat Pilatus Jezus heeft veroordeeld. Tacitus doet hetzelfde. Misschien dat je het uit de quote van Suetonius kunt halen, als deze al op Jezus slaat. Hoe wordt de Joodse invloed bevestigd door buiten-bijbelse bronnen dan?

In de Talmoed vind je een passage over dat Jezus opgehangen is omdat hij het Joodse volk "verleidde om het Joodse geloof te verlaten":

quote:

On the eve of the Passover, Yeshu was hanged. Forty days before the execution took place, a herald went forth and cried: "He is going forth to be stoned because he has practiced sorcery and enticed Israel to apostasy. Any one who can say anything in his favour, let him come forward and plead on his behalf." But since nothing was brought forward in his favour he was hanged on the eve of the Passover.

Maar aangezien de Romeinen uiterst conservatief waren, en waarschijnlijk met de nodige argwaan religieuze bewegingen waarnamen die op het punt stonden met hun wortels te breken, is het niet ondenkbaar dat de Romeinen hier ook een grote invloed hebben gehad.

De moslims!

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 15:12 schreef Haushofer het volgende:
In de Talmoed kom je ook weinig over Jezus tegen. Dat kan verschillende redenen hebben, maar een waarschijnlijke is dat de Joden schijnbaar simpelweg niet zo onder de indruk waren van Jezus.

Je komt wel een aantal passages tegen die vermoedelijk over 'Yeshua ben Josef' gaan, maar die zijn waarschijnlijk van latere datering.

De bekendste is deze:

quote:

On the eve of Passover Yeshu was hanged. For forty days before the execution took place, a herald went forth and cried, "He is going forth to be stoned because he has practiced sorcery and enticed Israel to apostasy. Any one who can say anything in his favour, let him come forward and plead on his behalf." But since nothing was brought forward in his favour he was hanged on the eve of the Passover!

^{Sanhedrin 43a}

Je ziet dat er hier nogal wat details verschillen van het gangbare verhaal over Jezus executie. De Romeinen worden hier buiten beschouwing gelaten (vandaar ook steniging i.p.v. kruisiging). Het beeld van de 'dwaalleraar' en 'tovenaar' sluit wel aan bij het beeld dat de joodse overlevering van Jezus had.

Volgens het evangelie van Judas, is het Jezus zelf geweest die Judas heeft opgedragen hem aan de Romeinen uit te leveren.

Quote:
Het Evangelie naar Judas (ook wel Evangelie van Judas of Evangelie volgens Judas) is een gnostische tekst over het leven van Jezus Christus en zijn apostelen, met name Judas Iskariot.

Van de oorspronkelijk waarschijnlijk Griekse tekst van het Evangelie is een versie gevonden in de Koptische taal. Het exemplaar dateert naar de mening van de weinige deskundigen die de tekst ter inzage hadden uit de 3e eeuw of 4e eeuw. Volgens de C14-datering is het papyrus waarop de tekst is geschreven te dateren tussen 230 en 330 na Christus. Paleografen hebben aangetoond dat de tekst zelf ongeveer in de tweede helft van de 4e eeuw is geschreven.

Deze codex werd in 2006 gedeeltelijk gerestaureerd en gereconstrueerd; volgens een vroege schatting zou 85% hebben overleefd, maar inmiddels staat vast dat de omvang van het oorspronkelijke document aanzienlijk groter is geweest dan aanvankelijk werd aangenomen.[1] Het evangelie spreekt voornamelijk over Judas Iskariot, maar er is geen tekst bij die door hem zèlf is geschreven. Opmerkelijk hierin is dat Judas niet wordt afgeschilderd als 'schurk' of 'verrader', maar juist als een vroom en gelovig man, die tégen zijn wil deed wat Jezus van hem verlangde: hem overleveren aan de Romeinen.
Unquote

http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_van_Judas

De kerk heeft al die tijd maar al te graag de Joden de schuld willen geven, aangezien ze volgens mij niet konden verwerken, dat ze zelf ook Joods zijn, aangezien het Christendom is ontstaan vanuit het Jodendom, want Jezus was namelijk een Jood.

Schoorvoetend wordt het Evangelie van Judas nu door de kerk erkend als zijnde correct.
Al zijn er nog steeds die het weigeren, maar dat is met alle religies, dat ze niet willen accepteren dat het net een beetje anders is.