Defensie Topic #41: Tanks, vliegtuigen en schepen

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 17:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

mbt`s = heavy (+ medium) tank
ifv = lighttank

dat is toch totaal geen antwoord op mijn vraag..?


en je moet eens op basis van 43e lopen en dan een ypr een tank noemen

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 16:02 schreef Pumatje het volgende:
Een erg, erg mooie mini doc over Kamp holland
door een Freelance journalist, geen idee of jullie deze al hebben gezien.

Maar het is een amerikaanse doc, over de Nederlanders

deel1
http://www.youtube.com/watch?v=N-BDzy6hMY4&feature=related

deel2
http://www.youtube.com/watch?v=qZeUaE9dHnE&feature=related

Goeie docu, ik kende hem idd nog niet. Bedankt!

quote:

wat ik me nog afvraag.. worden er tegenwoordig nog enkel maar MBT´s ontwikkeld.. geen heavy tanks meer? en ik geloof dat de light tanks ook niet meer aanwezig zijn, allemaal vervangen door gepantserde rupsvoertuigen.

MBT = Main Battle Tank (Zware tank dus)
Lichte tanks bestaan inderdaad niet (meer), daarvoor zijn de AIFVs (Armoured Infantry Fichting Vehicles, zoals de YPR-765 en de Bradley) en ARV (Armoured Reconnaissance Vehicles, zoals de Scimitar) voor in de plaats gekomen.

http://www.youtube.com/watch?v=bnzA_8Juw94&feature=related

De hele docu is ook tof btw, toch mooi om te zien . Knap trouwens dat ie blijft filmen.

Hoe is de relatie eigenlijk tussen Nederland en Australië/VS in Afghanistan? Staat die onder druk of gaat het gewoon goed? Hoor er zo weinig over de laatste tijd.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 19:17 schreef Steeven het volgende:
http://www.youtube.com/watch?v=bnzA_8Juw94&feature=related

De hele docu is ook tof btw, toch mooi om te zien . Knap trouwens dat ie blijft filmen.

is bekende docu, erg gaaf inderdaad

camera man is hardstikke gestoord.
vooral dat hij blijft filmen op 5:40

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 17:59 schreef Pumatje het volgende:

[..]

dat is toch totaal geen antwoord op mijn vraag..?


en je moet eens op basis van 43e lopen en dan een ypr een tank noemen

Het was wel een antwoord op je vraag alleen je snapt het niet, wat ik bedoelde te zeggen is dat ze nog wel bestaan maar dat het beestje een andere naam heeft gekregen.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 19:33 schreef Pumatje het volgende:

[..]

is bekende docu, erg gaaf inderdaad

camera man is hardstikke gestoord.
vooral dat hij blijft filmen op 5:40

Als je goed kijkt dan zie je dat de camera op een muurtje ligt, en Vik erachter staat. Even later haalt hij de camera eraf en gaat hij naar rechts langs datzelfde muurtje.

In de meest recente defensiekrant staan wat stukjes over nieuwe voertuigen voor de landmacht. O.a. de aankoop van 10 Kodiak geniepanzers en de eerste foto's van Nederlandse CV9035 IGV. De eerste trainingen voor de CV9035 zullen in juni beginnen. Hopelijk wordt het voertuig nog ingezet in Afghanistan. Meteen een mooie vuurdoop.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 15:46 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

nou ja, los daarvan. Ik word een beetje moe van die bangmakerij. China heeft vrijwel nooit expansiedrift gehad (op een paar issues met Tibet en Taiwan na) en Iran heeft ook niets te zoeken in de rest van het Midden Oosten.

'Nooit' is niet het juiste woord hier. China is wel degelijk bezig met expansiedrift, welliswaar niet op intercontinentaal niveau, maar wel in de directe regio. Iets waar we relatief gezien in Europa weinig last van zullen hebben.
Toen Mao aan de macht kwam was een van de eerste belangrijke doelstellingen om het 'moederland' weer te herenigen. Mede hierom maken ze aanspraak op Tibet, delen van India, XinJiang Province (waar dus de Oeigoeren wonen) en noem maar op. In 1962 hebben India en China kort oorlog gevoerd in de grensgebieden hoog in de Himalaya in het voordeel van China. Enkele delen van Kashmir kwamen in Chinese handen en ook enkele grensgebieden elders. Sindsdien claimde China de Indiase deelstaat Sikkim en delen van de deelstaat Arunachal Pradesh. Pas sinds 2003 erkende China officieel dat de deelstaat Sikkim een integraal onderdeel van India was waarop India op zijn beurt Tibet als Chinees grondgebied erkende. Het aantal infiltraties in India door chinese strijdkrachten is onlangs weer toegenomen. De chinezen zijn de infrastructuur flink aan het verbeteren naar de grensgebieden. Die zogenaamde hoogste treinverbinding naar Tibet voor de toeristen is dus niet alleen voor de toeristen, maar juist bestemd om de strijdkrachten snel te mobiliseren. Eerst kwamen ze lopend, nu komen ze met de trein. De vraag is wanneer?

Een ander voorbeeld: China is ook haar invloed in in de Indische Oceaan en de Golf van Bengalen aan het uitbreiden. Er zijn zelfs plannen om een 'listening post' op een van de eilanden van de Seychellen te bouwen om het gebied in de gaten te houden. Voor de rest doen ze al goede zaken met Myanmar, Bangladesh, Sri Lanka en Pakistan.

Het gebied rond centraal Azie, Tajikistan, Kazachstan, Turkmenistan etc.. is ook interessant omdat daar ook iets staat te gebeuren. Het schijnt dat in die regio veel olie ligt iets wat landen als India en China ook niet gaan negeren. India heeft al een militaire basis in Tajikistan vlakbij Dushanbe, genaamd Farkhor/Ayni. De locatie is strategisch van aard omdat het een centrale ligging heeft, met als doel 'power projection', maar om de grondstof-belangen te waarborgen. De aanwezigheid van India in Afghanistan heeft er ook iets mee te maken. De bottomline is dus dat dit soort ontwikkelingen als een kettingreactie werken en de expansiedrift promoten.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 16:43 schreef Lone_Gunman het volgende:

[..]

'Nooit' is niet het juiste woord hier. China is wel degelijk bezig met expansiedrift, welliswaar niet op intercontinentaal niveau, maar wel in de directe regio. Iets waar we relatief gezien in Europa weinig last van zullen hebben.
Toen Mao aan de macht kwam was een van de eerste belangrijke doelstellingen om het 'moederland' weer te herenigen. Mede hierom maken ze aanspraak op Tibet, delen van India, XinJiang Province (waar dus de Oeigoeren wonen) en noem maar op. In 1962 hebben India en China kort oorlog gevoerd in de grensgebieden hoog in de Himalaya in het voordeel van China. Enkele delen van Kashmir kwamen in Chinese handen en ook enkele grensgebieden elders. Sindsdien claimde China de Indiase deelstaat Sikkim en delen van de deelstaat Arunachal Pradesh. Pas sinds 2003 erkende China officieel dat de deelstaat Sikkim een integraal onderdeel van India was waarop India op zijn beurt Tibet als Chinees grondgebied erkende. Het aantal infiltraties in India door chinese strijdkrachten is onlangs weer toegenomen. De chinezen zijn de infrastructuur flink aan het verbeteren naar de grensgebieden. Die zogenaamde hoogste treinverbinding naar Tibet voor de toeristen is dus niet alleen voor de toeristen, maar juist bestemd om de strijdkrachten snel te mobiliseren. Eerst kwamen ze lopend, nu komen ze met de trein. De vraag is wanneer?

Een ander voorbeeld: China is ook haar invloed in in de Indische Oceaan en de Golf van Bengalen aan het uitbreiden. Er zijn zelfs plannen om een 'listening post' op een van de eilanden van de Seychellen te bouwen om het gebied in de gaten te houden. Voor de rest doen ze al goede zaken met Myanmar, Bangladesh, Sri Lanka en Pakistan.

Het gebied rond centraal Azie, Tajikistan, Kazachstan, Turkmenistan etc.. is ook interessant omdat daar ook iets staat te gebeuren. Het schijnt dat in die regio veel olie ligt iets wat landen als India en China ook niet gaan negeren. India heeft al een militaire basis in Tajikistan vlakbij Dushanbe, genaamd Farkhor/Ayni. De locatie is strategisch van aard omdat het een centrale ligging heeft, met als doel 'power projection', maar om de grondstof-belangen te waarborgen. De aanwezigheid van India in Afghanistan heeft er ook iets mee te maken. De bottomline is dus dat dit soort ontwikkelingen als een kettingreactie werken en de expansiedrift promoten.

China kan mooie plannen hebben, maar het is nu eenmaal zo door de globalisatie dat we allemaal afhankelijk zijn geworden van elkaar. Zodra Japan z'n geld uit China haalt krijgen ze daar ook een grote klap te verwerken; en dat geldt eigenlijk voor elk land. Naar mijn mening zal oorlog te duur worden, althans op grote schaal, en zal het op een meer achterbakse manier gaan verlopen.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 16:43 schreef Lone_Gunman het volgende:

[..]

'Nooit' is niet het juiste woord hier. China is wel degelijk bezig met expansiedrift, welliswaar niet op intercontinentaal niveau, maar wel in de directe regio. Iets waar we relatief gezien in Europa weinig last van zullen hebben.
Toen Mao aan de macht kwam was een van de eerste belangrijke doelstellingen om het 'moederland' weer te herenigen. Mede hierom maken ze aanspraak op Tibet, delen van India, XinJiang Province (waar dus de Oeigoeren wonen) en noem maar op. In 1962 hebben India en China kort oorlog gevoerd in de grensgebieden hoog in de Himalaya in het voordeel van China. Enkele delen van Kashmir kwamen in Chinese handen en ook enkele grensgebieden elders. Sindsdien claimde China de Indiase deelstaat Sikkim en delen van de deelstaat Arunachal Pradesh. Pas sinds 2003 erkende China officieel dat de deelstaat Sikkim een integraal onderdeel van India was waarop India op zijn beurt Tibet als Chinees grondgebied erkende. Het aantal infiltraties in India door chinese strijdkrachten is onlangs weer toegenomen. De chinezen zijn de infrastructuur flink aan het verbeteren naar de grensgebieden. Die zogenaamde hoogste treinverbinding naar Tibet voor de toeristen is dus niet alleen voor de toeristen, maar juist bestemd om de strijdkrachten snel te mobiliseren. Eerst kwamen ze lopend, nu komen ze met de trein. De vraag is wanneer?

Een ander voorbeeld: China is ook haar invloed in in de Indische Oceaan en de Golf van Bengalen aan het uitbreiden. Er zijn zelfs plannen om een 'listening post' op een van de eilanden van de Seychellen te bouwen om het gebied in de gaten te houden. Voor de rest doen ze al goede zaken met Myanmar, Bangladesh, Sri Lanka en Pakistan.

Het gebied rond centraal Azie, Tajikistan, Kazachstan, Turkmenistan etc.. is ook interessant omdat daar ook iets staat te gebeuren. Het schijnt dat in die regio veel olie ligt iets wat landen als India en China ook niet gaan negeren. India heeft al een militaire basis in Tajikistan vlakbij Dushanbe, genaamd Farkhor/Ayni. De locatie is strategisch van aard omdat het een centrale ligging heeft, met als doel 'power projection', maar om de grondstof-belangen te waarborgen. De aanwezigheid van India in Afghanistan heeft er ook iets mee te maken. De bottomline is dus dat dit soort ontwikkelingen als een kettingreactie werken en de expansiedrift promoten.

wederom, de 'oude manier' van oorlog zul je niet snel daar meemaken door de nucleaire wapens. Zowel India als China hebben er beschikking over en zullen dus niet snel, waarschijnlijk nooit, ten strijde trekken. Hoewel de Koude Oorlog voorbij is gaat het niet zozeer meer om grondgebied te hebben (en deze te veroveren met zwaar materiaal), maar om invloedsferen. Wanneer een land invloed heeft kan men gebruik maken van de nodige grondstoffen.

Ik vond het standpunt van Fortuyn destijds ook niet heel vreemd; NL heeft geen landmacht meer nodig en kan zich beter concentreren op een sterke marine. Onze belangen worden daar mee wel gediend (bv beveiligen van bepaalde waterwegen en de Antillen). Hierbij laten we onze partners van de Navo niet mee in de steek, iedereen is gebaat bij normaal economisch verkeer en piraterij is hier geen goede invloed op.

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 19:59 schreef Bob-B het volgende:
Duurt lang! trouwens, wat doet iedereen en waar eigenlijk die hier komt lurken/posten

Ben momenteel werkzaam bij 13Hrstpel 11Afdra in 't harde, als administratie heino.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 19:30 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

wederom, de 'oude manier' van oorlog zul je niet snel daar meemaken door de nucleaire wapens. Zowel India als China hebben er beschikking over en zullen dus niet snel, waarschijnlijk nooit, ten strijde trekken. Hoewel de Koude Oorlog voorbij is gaat het niet zozeer meer om grondgebied te hebben (en deze te veroveren met zwaar materiaal), maar om invloedsferen. Wanneer een land invloed heeft kan men gebruik maken van de nodige grondstoffen.

Nucleaire wapens zijn maar voor één ding goed, en dat is gebruik als afschrikwekkend antwoord op een nuclaire aanval. Verder hebben nukes nog niet één oorlog voorkomen. Kijk naar Korea (China vs VS), kijk naar Viet-nam (tweemaal zelfs, eerst de Fransen, toen de Amerikanen), kijk naar diverse oorlogen in het Midden Oosten (VS, Israel, Engeland), in het verre Oosten (Engeland vooral, en ook de VS en China), in Afrika (Frankrijk, Engeland), in Zuid-Amerika (de VS). Pakistan en India liggen elkaar ook al decennia dwaars, en Rusland heeft zijn oorlogen en oorlogjes links en rechts ook wel gevoerd. Zeggen dat nukes oorlogen voorkomen is dus verre van waar. En invloedssferen worden bepaald door geld. Met geld hoef je namelijk geen dure oorlogen te financieren. De Chinezen begrijpen dat de laatste 15-20 jaar heel goed, en breiden hun invloed gestaag uit in Afrika met allerlei steunprogrammas, terwijl het westen haar steun daar juist aan het afbouwen is.

quote:

Ik vond het standpunt van Fortuyn destijds ook niet heel vreemd; NL heeft geen landmacht meer nodig en kan zich beter concentreren op een sterke marine. Onze belangen worden daar mee wel gediend (bv beveiligen van bepaalde waterwegen en de Antillen). Hierbij laten we onze partners van de Navo niet mee in de steek, iedereen is gebaat bij normaal economisch verkeer en piraterij is hier geen goede invloed op.

Fortuyn was een kortzichtige clown. Hij had ontegenzeggelijk punten waarin hij gelijk had, maar dit was er nou net één waar hij geen gelijk had. Geen regering ter wereld wil achteraf het verwijt krijgen dat ze een strategische blunder hebben begaan, waardoor hun land een makkelijke prooi werd. Zo'n strategische blunder is het afschaffen van een landleger. Heb je enig idee hoe dicht de NAVO de afgelopen 20 jaar tegen haar eigen opheffingsvergadering aanschurkte? Weet je hoe dichtbij bijvoorbeeld het opheffen van de luchtverdediging van Nederland was op de ochtend van 11 september 2001, omdat "er toch geen dreiging meer bestaat vanuit de lucht"?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 20:24 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Nucleaire wapens zijn maar voor één ding goed, en dat is gebruik als afschrikwekkend antwoord op een nuclaire aanval. Verder hebben nukes nog niet één oorlog voorkomen. Kijk naar Korea (China vs VS), kijk naar Viet-nam (tweemaal zelfs, eerst de Fransen, toen de Amerikanen), kijk naar diverse oorlogen in het Midden Oosten (VS, Israel, Engeland), in het verre Oosten (Engeland vooral, en ook de VS en China), in Afrika (Frankrijk, Engeland), in Zuid-Amerika (de VS). Pakistan en India liggen elkaar ook al decennia dwaars, en Rusland heeft zijn oorlogen en oorlogjes links en rechts ook wel gevoerd. Zeggen dat nukes oorlogen voorkomen is dus verre van waar. En invloedssferen worden bepaald door geld. Met geld hoef je namelijk geen dure oorlogen te financieren. De Chinezen begrijpen dat de laatste 15-20 jaar heel goed, en breiden hun invloed gestaag uit in Afrika met allerlei steunprogrammas, terwijl het westen haar steun daar juist aan het afbouwen is.
[..]

Fortuyn was een kortzichtige clown. Hij had ontegenzeggelijk punten waarin hij gelijk had, maar dit was er nou net één waar hij geen gelijk had. Geen regering ter wereld wil achteraf het verwijt krijgen dat ze een strategische blunder hebben begaan, waardoor hun land een makkelijke prooi werd. Zo'n strategische blunder is het afschaffen van een landleger. Heb je enig idee hoe dicht de NAVO de afgelopen 20 jaar tegen haar eigen opheffingsvergadering aanschurkte? Weet je hoe dichtbij bijvoorbeeld het opheffen van de luchtverdediging van Nederland was op de ochtend van 11 september 2001, omdat "er toch geen dreiging meer bestaat vanuit de lucht"?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Al die oorlogen die je noemt zijn dus conflicten tussen landen waarbij de één niet over een bom beschikt. Toen Pakistan wel nucleair werd is een grootschalig conflict uitgebleven en zijn de betrekkingen iets verbeterd tov 15 jaar geleden. Dus mijn standpunt blijft staan.

En ik zie niet wat 11 september met militaire luchtverdediging te maken heeft? Een passagierstoestel blijft zonder die verdediging nog steeds wel neer te halen of wat dan ook. De dreiging van de Russen.. ja, dat is een andere discussie. Nogmaals, ik pleit niet voor het geheel opheffen van defensie en ook niet voor afschaffen van verdediging van het luchtruim, maar je moet terroristische acties er niet bij halen om je punt te maken. Zoals ik al zei.. het gaat me puur om aanschaf van zwaar materiaal wat een 11 sept niet zal tegenhouden.

Ronald noemt 9.11 en jij snapt niet wat dat met luchtverdediging te maken heeft..


Een vliegtuig uit de lucht halen dat afstoomt op een stadion vol toeschouwers bijvoorbeeld.

De luchtverdediging ten tijde van de Koude Oorlog is natuurlijk een hele andere soort dan die nodig is bij terroristische acties. Als we iets hebben geleerd de afgelopen 30 jaar (als het eigenlijk niet alle eeuwen is) is, is dat zwaar materiaal terrorisme niet zal stoppen. Het in stand houden van een luchtverdediging dat ontworpen is om honderden Russische vliegtuigen tegen te houden is natuurlijk complete geldverspilling als het doel het stoppen van een passagierstoestel is.

dat is wel waar ja, maar in die mate was er al geen luchtverdediging meer, volgens mij was er al veel van wegbezuinigd

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 17:19 schreef LGOPEN het volgende:
De luchtverdediging ten tijde van de Koude Oorlog is natuurlijk een hele andere soort dan die nodig is bij terroristische acties. Als we iets hebben geleerd de afgelopen 30 jaar (als het eigenlijk niet alle eeuwen is) is, is dat zwaar materiaal terrorisme niet zal stoppen. Het in stand houden van een luchtverdediging dat ontworpen is om honderden Russische vliegtuigen tegen te houden is natuurlijk complete geldverspilling als het doel het stoppen van een passagierstoestel is.

Met "luchtverdediging" bedoel ik niet alleen 100en vliegtuigen en raketten, maar vooral ook de infrastructuur om te kijken of er überhaupt een dreiging is, hoe groot of hoe klein ook. In dit geval had ik het over de mogelijkheid om te kijken wie er nou eigenlijk rondvliegt boven Nederland (en net daarbuiten), en of hij eigenlijk wel doet dat hij zei te gaan doen.

Ik kan je niet kwalijk nemen dat je de specifieke kennis niet hebt, maar heel kort gezegd: al sinds de late jaren 40 zitten er militairen op radarschermen te kijken om te zien of iemand rondvliegt op een plaats waar hij niets te zoeken heeft. In de Koude Oorlog ging het dan voornamelijk om "burger"toestellen uit het voormalige WarPac die onderweg naar Amsterdam "per ongeluk" boven een vliegbasis, munitiedepot of marinehaven terechtkwamen, en af en toe een "verdwaalde" Bear. Maar ook militaire toestellen uit andere landen zonder overvliegvergunning, en gekaapte vliegtuigen mochten op een warme belangstelling van de luchtmacht rekenen. Het doel van die radarstations was (en is eigenlijk nog steeds) Early Warning. Niet alleen voor dat ene specifieke vliegtuig, maar ook om patronen te kunnen herkennen. Waarom is het deze maand plots veel drukker qua incidenten dan een half jaar geleden? Is er sprake van een opbouw, of is het simpelweg airshow-seizoen, of misschien wel beiden?
Wat doen we ertegen? Niets, en geven we daarmee het signaal af dat iedereen boven Nederland kan doen en laten wat hij wil? Of grijpen we in, door individuele toestellen te onderscheppen en eventueel tot landen te dwingen?
Het enig overgebleven radarstation dat die bewaking uitvoert, en daarmee waakt over de soevereiniteit van het Nederlandse luchtruim, stond op het punt opgeheven te worden. En daarmee zou ook de beveiliging van ons land vanuit de lucht worden opgeheven. Ik heb wel eens de vraag gekregen of we geen zinloos werk uitvoerden op dat radarstation, de Koude Oorlog was immers al lang voorbij? Het antwoord dat ik gaf is hetzelfde antwoord dat ik voor jouw stelling over geldverspilling heb:
"Als je een bedrijf dag en nacht beveiligt, hef je dan na een aantal jaar de beveiliging op omdat er toch niet wordt ingebroken?"

En voor je het voorstelt: die bewaking overlaten aan verkeersleiders is geen optie. Verkeersleiders hebben een heel andere taak: ervoor zorgen dat de verkeersstromen soepel blijven verlopen. Om dat te doen hebben zij een systeem dat transponders uitleest, maar ze hebben niet de beschikking over een echte radar. Het verschil is dit: als je een transponder uitzet heb je direct geen radar contact meer, je hebt echt de medewerking van de andere partij nodig. De radar van de luchtverdediging is een echte radar, waarvoor je die medewerking niet nodig hebt: je ziet hem altijd. Het vervangen van de luchtverdediging door verkeersleiders is zoiets als de overbuurman vragen of hij op je winkel wil letten vanuit zijn huiskamer. Als hij tijd heeft kijkt hij wel naar je voordeur, maar niemand houdt de zij- en achterkant in de gaten.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 17:44 schreef Pumatje het volgende:
dat is wel waar ja, maar in die mate was er al geen luchtverdediging meer, volgens mij was er al veel van wegbezuinigd

Inderdaad. De luchtverdediging van Nederland bestaat op dit moment letterlijk uit één radarstation met twee radars, en twee F-16s. 20 jaar geleden stonden daar nog 7 raketsystemen, 8 batterijen luchtdoelkanonnen, en een Amerikaans squadron (onder Nederlands bevel) met 24 F-15s naast. Het wegbezuinigen van het radarstation (en de bijbehorende radars) zou de 2 F-16s nutteloos maken, omdat niemand zou zien dat ze ergens nodig zijn.

[ Bericht 4% gewijzigd door RonaldV op 19-01-2008 20:36:42 ]

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 05:32 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Al die oorlogen die je noemt zijn dus conflicten tussen landen waarbij de één niet over een bom beschikt. Toen Pakistan wel nucleair werd is een grootschalig conflict uitgebleven en zijn de betrekkingen iets verbeterd tov 15 jaar geleden. Dus mijn standpunt blijft staan.

En hield het bezit van een atoombom de andere helft van het confllict tegen bij het voeren van oorlog? Geen Arabisch land (met uitzondering van Egypte en Jordanië, maar dat komt door verdragen) maakt zich druk om de A-bom van Israel, oorlog voeren doen ze toch wel.
Hield het de Vietnamezen tegen bij het voeren van oorlog? Hield het de Chinezen tegen toen ze Noord-Korea gingen steunen tijdens de Korea-oorlog? Hield het Maleisiers tegen bij de oorlogen in het verre oosten tegen de Britten? De Egyptenaren en de Arabieren bij verschillende oorlogen tegen de Britten in het Midden Oosten? De Algerijnen bij hun oorlog tegen de Fransen (de franse A-bom werd notabene getest in Algerije, dus zij zouden beter moeten weten!)?

De A-bom heeft geen oorlog tegengehouden. Sterker nog: de VS dreigden Saddam in 1991 dat ze bereid waren "alle beschikbare middelen" (impliciet dus inclusief de A-bom) te gebruiken om hem uit Koeweit te laten vertrekken, en zelfs dat hielp niet.

Je standpunt is dus op zijn best "wankel".

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 20:47 schreef RonaldV het volgende:

[..]

En hield het bezit van een atoombom de andere helft van het confllict tegen bij het voeren van oorlog? Geen Arabisch land (met uitzondering van Egypte en Jordanië, maar dat komt door verdragen) maakt zich druk om de A-bom van Israel, oorlog voeren doen ze toch wel.
Hield het de Vietnamezen tegen bij het voeren van oorlog? Hield het de Chinezen tegen toen ze Noord-Korea gingen steunen tijdens de Korea-oorlog? Hield het Maleisiers tegen bij de oorlogen in het verre oosten tegen de Britten? De Egyptenaren en de Arabieren bij verschillende oorlogen tegen de Britten in het Midden Oosten? De Algerijnen bij hun oorlog tegen de Fransen (de franse A-bom werd notabene getest in Algerije, dus zij zouden beter moeten weten!)?

De A-bom heeft geen oorlog tegengehouden. Sterker nog: de VS dreigden Saddam in 1991 dat ze bereid waren "alle beschikbare middelen" (impliciet dus inclusief de A-bom) te gebruiken om hem uit Koeweit te laten vertrekken, en zelfs dat hielp niet.

Je standpunt is dus op zijn best "wankel".

'Rusland dreigt met atoomwapens'

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 21:33 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

'Rusland dreigt met atoomwapens'

Ik hoop altijd dat Rusland dit soort mededelingen doet voor de binnenlandse markt. Maar ik vrees steeds vaker dat de Russische leiders intellectueel nog steeds als kinderen zijn met gevaarlijk speelgoed waar ze eigenlijk nog te klein voor zijn. Er komt een moment waarop zo'n kind zijn driftigheid niet kan inhouden, en een ander kind het ziekenhuis in slaat.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 21:39 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik hoop altijd dat Rusland dit soort mededelingen doet voor de binnenlandse markt. Maar ik vrees steeds vaker dat de Russische leiders intellectueel nog steeds als kinderen zijn met gevaarlijk speelgoed waar ze eigenlijk nog te klein voor zijn. Er komt een moment waarop zo'n kind zijn driftigheid niet kan inhouden, en een ander kind het ziekenhuis in slaat.

Het zijn eigenlijk allemaal kinderen

precies om die post

om dat geen watspanningen opvoert

ga ik het leger in.

Ik geloof nog heilig in het verdedigen van het vaderland, en in mijn familie is een plaatsing in ons vaderlands leger een eer en iets om trots op te zijn. Dit klinkt erg kortzichtig en gestimuleerd. Maar dat is al generaties zo.

Er staat iets op het spel, en op het vuur te koken.
Laat het nu afghanistan zijn... de volgende keer nato grenzen in Polen..

Ergens wel grappig dan dat je kiest voor een user-icon met een Rode Ster met Hamer&Sikkel

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 20:47 schreef RonaldV het volgende:

[..]

En hield het bezit van een atoombom de andere helft van het confllict tegen bij het voeren van oorlog? Geen Arabisch land (met uitzondering van Egypte en Jordanië, maar dat komt door verdragen) maakt zich druk om de A-bom van Israel, oorlog voeren doen ze toch wel.
Hield het de Vietnamezen tegen bij het voeren van oorlog? Hield het de Chinezen tegen toen ze Noord-Korea gingen steunen tijdens de Korea-oorlog? Hield het Maleisiers tegen bij de oorlogen in het verre oosten tegen de Britten? De Egyptenaren en de Arabieren bij verschillende oorlogen tegen de Britten in het Midden Oosten? De Algerijnen bij hun oorlog tegen de Fransen (de franse A-bom werd notabene getest in Algerije, dus zij zouden beter moeten weten!)?

De A-bom heeft geen oorlog tegengehouden. Sterker nog: de VS dreigden Saddam in 1991 dat ze bereid waren "alle beschikbare middelen" (impliciet dus inclusief de A-bom) te gebruiken om hem uit Koeweit te laten vertrekken, en zelfs dat hielp niet.

Je standpunt is dus op zijn best "wankel".

Wacht even, wat je nu doet is mijn uitspraken toepassen op situaties waar ik geen standpunt over heb ingenomen. Mijn discussie beperkt zich tot de Nederlandse defensie en mijn uitspraken over de atoombom maak ik om mijn visie over NL duidelijk te maken. Waar het om gaat is dat wij in Nederland geen baat hebben op dit moment bij zwaar materiaal en dat we dat in de toekomst ook niet zullen hebben. Zoals ik zei is het alleen nog van belang voor de bescherming van de Antillen, omdat deze zich bevinden in een deel van de wereld waar het niet vanzelfsprekend is dat er geen oorlog is. Hier in Europa is het echter niet nodig, omdat al onze bondgenoten en omringende landen atoomwapens hebben. De vrees dat een buitenlandse macht ons zal bezetten is dus nihil (omdat men niet alleen NL zou gaan bezetten, maar ook de rest van Europa en die kans is dus nihil door de atoomwapens). Dit heeft voor de rest niets te maken met de conflicten die jij nu opnoemt.

Over de luchtverdediging; ik snap je verhaal en heb niet gezegd dat we de boel moeten opdoeken. Echter, jij bracht het naar voren in combinatie met terrorisme.. iets wat weinig te maken heeft met defensie, maar meer met politiek. Je opmerking "Als je een bedrijf dag en nacht beveiligt, hef je dan na een aantal jaar de beveiliging op omdat er toch niet wordt ingebroken?" zou je eigenlijk zo moeten opstellen: "hoeveel middelen zet je in om een bedrijf te beveiligen?"
Is het logisch om dag en nacht een helicopter, een tiental beveiligingsmensen, rupsvoertuigen etc in te zetten om een supermarkt te beveiligen of volstaat een camera ook?

Nogmaals, ik pleit helemaal niet voor in het op de schop nemen van defensie, maar de discussie over verkoop van zwaar materiaal vind ik helemaal geen overbodige discussie.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 03:41 schreef Pumatje het volgende:
precies om die post

om dat geen watspanningen opvoert

ga ik het leger in.

Ik geloof nog heilig in het verdedigen van het vaderland, en in mijn familie is een plaatsing in ons vaderlands leger een eer en iets om trots op te zijn. Dit klinkt erg kortzichtig en gestimuleerd. Maar dat is al generaties zo.

Er staat iets op het spel, en op het vuur te koken.
Laat het nu afghanistan zijn... de volgende keer nato grenzen in Polen..

het blind geloven in het verdedigen van het vaderland vind ik overigens niet vanzelfsprekend. Nationalisme is 'uitgevonden' om goedkoop soldaten te werven voor legers en bestaat nog niet zo heel lang. Eigenlijk is het best vreemd dat een land 'jou' kan claimen onder het mom 'verdedigen van het vaderland', terwijl je nooit de keuze hebt gehad over waar je bent geboren of je te ontrekken uit de maatschappij waar je deel van bent.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:38 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

het blind geloven in het verdedigen van het vaderland vind ik overigens niet vanzelfsprekend. Nationalisme is 'uitgevonden' om goedkoop soldaten te werven voor legers en bestaat nog niet zo heel lang. Eigenlijk is het best vreemd dat een land 'jou' kan claimen onder het mom 'verdedigen van het vaderland', terwijl je nooit de keuze hebt gehad over waar je bent geboren of je te ontrekken uit de maatschappij waar je deel van bent.

Dat bestaat in mijn familie al 5 generaties lang , met daarin onderscheidingen als Ridden van Oranje-nassau en De Militaire Willems orde

Ik begrijp je punt, ik ben zo groot geworden, Opa's verhalen zijn tot nu nog in mijn hoofd blijven steken en we hebben heel wat serieuze gesprekken gevoerd betreft in dienst. Soort onofficiele familie eer. Toevallig veel ooms van mijn moeders kant die een hogere rang in het leger hebben gedient die dit waarschijnlijk hebben versterkt.

en ronald het is meer een uiting van respect voor hun werk in wo2, en ik vind het een erg mooi beeldmerk.
* Op de toegangsdeur van een Nederlandse Kazerne ( weet zo 1,2,3 niet meer welke kazerne ) staat ook afgebeeld.

Dit zweert de Soviet soldaat: ....wat stel jij daar tegenover?

heb ff fototje geupload

dus associeer het daar maar mee

[ Bericht 15% gewijzigd door Pumatje op 21-01-2008 17:21:32 ]

quote:

Op maandag 21 januari 2008 17:12 schreef Pumatje het volgende:

en ronald het is meer een uiting van respect voor hun werk in wo2, en ik vind het een erg mooi beeldmerk.
* Op de toegangsdeur van een Nederlandse Kazerne ( weet zo 1,2,3 niet meer welke kazerne ) staat ook afgebeeld.

Dit zweert de Soviet soldaat: ....wat stel jij daar tegenover?

heb ff fototje geupload [ afbeelding ]

dus associeer het daar maar mee

Dat ziet er niet uit als een eerbetoon aan de Soviet-militairen

is het ook niet, maar het is er wel geplaatst om indruk te maken natuurlijk en
een soort van gevoel op te wekken.

daar kun je het mee vergelijken, maar de motieven zijn inderdaad heel anders

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:38 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

het blind geloven in het verdedigen van het vaderland vind ik overigens niet vanzelfsprekend. Nationalisme is 'uitgevonden' om goedkoop soldaten te werven voor legers en bestaat nog niet zo heel lang. Eigenlijk is het best vreemd dat een land 'jou' kan claimen onder het mom 'verdedigen van het vaderland', terwijl je nooit de keuze hebt gehad over waar je bent geboren of je te ontrekken uit de maatschappij waar je deel van bent.

Hoezo recent? de Franken deden het al. Erger nog: je werd gedwongen om op te komen draven, en daarna mocht je ook nog eens je eigen bewapening kopen!

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:29 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Wacht even, wat je nu doet is mijn uitspraken toepassen op situaties waar ik geen standpunt over heb ingenomen. Mijn discussie beperkt zich tot de Nederlandse defensie en mijn uitspraken over de atoombom maak ik om mijn visie over NL duidelijk te maken. Waar het om gaat is dat wij in Nederland geen baat hebben op dit moment bij zwaar materiaal en dat we dat in de toekomst ook niet zullen hebben. Zoals ik zei is het alleen nog van belang voor de bescherming van de Antillen, omdat deze zich bevinden in een deel van de wereld waar het niet vanzelfsprekend is dat er geen oorlog is. Hier in Europa is het echter niet nodig, omdat al onze bondgenoten en omringende landen atoomwapens hebben. De vrees dat een buitenlandse macht ons zal bezetten is dus nihil (omdat men niet alleen NL zou gaan bezetten, maar ook de rest van Europa en die kans is dus nihil door de atoomwapens). Dit heeft voor de rest niets te maken met de conflicten die jij nu opnoemt.

Dat voorbehoud maakte je niet.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 18:33 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

We leven in een wereld waar nieuwe regels gelden en een WO2 oorlogsvoering nooit meer zal voorkomen. Niet vanwege de VN of andere verdragen (zoals men na WO1 dacht), maar puur vanwege nucleaire wapens. Het vechten voor bestaansrecht waarbij je bang moet zijn dat een ander land jou gaat bezetten is niet meer aan de orde en de roep om zwaar materiaal is niet vanzelfsprekend.

Je schreef dat zo'n oorlog niet meer zou komen vanwege nuclaire wapens - punt. En je stapt met zevenmijlslaarzen over mijn eerdere posts heen: je vecht de laatste twee oorlogen, en kijkt niet naar de toekomst. Je negeert voor het gemak de (her)bewapening van niet bepaald de kleinste landen: Rusland, China, en India. Bij elkaar goed voor zo ongeveer de helft van de wereldbevolking, EN gecombineerd in staat om ons over land te bereiken. Misschien niet nu, misschien niet volgend jaar. Maar als ze het nu besluiten wel over een paar jaar. En dan hebben wij net alles wegbezuinigd en verkocht. Ik heb het al eerder in deze reeks gepost: Nederland rekent op een waarschuwingstijd van 10 jaar om haar militaire apparaat op niveau te krijgen. Dat is 10 jaar, gerekend vanaf het moment dat wij onderkennen dat er een probleem aan het ontwikkelen is. Die ontwikkeling is dan dus al bezig, en wij zullen dus te laat reageren.

quote:

Over de luchtverdediging; ik snap je verhaal en heb niet gezegd dat we de boel moeten opdoeken. Echter, jij bracht het naar voren in combinatie met terrorisme.. iets wat weinig te maken heeft met defensie, maar meer met politiek. Je opmerking "Als je een bedrijf dag en nacht beveiligt, hef je dan na een aantal jaar de beveiliging op omdat er toch niet wordt ingebroken?" zou je eigenlijk zo moeten opstellen: "hoeveel middelen zet je in om een bedrijf te beveiligen?"

Terrorisme en defensie hebben alles met elkaar te maken. Defensie is namelijk de enige organisatie die er ook maar iets tegenin kan brengen, en bovendien is één van de taken van defensie het beschermen van een land tegen dreigingen, OOK die van terrorisme.

quote:

Is het logisch om dag en nacht een helicopter, een tiental beveiligingsmensen, rupsvoertuigen etc in te zetten om een supermarkt te beveiligen of volstaat een camera ook?

Voor een supermarkt niet nee. Voor het beveiligen van de olievoorraad in de Botlek in tijden waarin een pyromaan rondloopt is het weer te weinig. Je past je beveiliging aan aan de dreiging en het object dat je beveiligt.

quote:

Nogmaals, ik pleit helemaal niet voor in het op de schop nemen van defensie, maar de discussie over verkoop van zwaar materiaal vind ik helemaal geen overbodige discussie.

We discussieren er toch ook over? Alleen vind ik dat we in de huidige wereld te veel materieel (en daarmee de bijbehorende kennis) wegdoen. Strategische kennis, die we slechts met ZEER veel moeite weer terugkunnen halen, en dan heb ik het niet ove "bij onze bondgenoten". Die geven namelijk alleen maar wat ze willen, en bovendien kun je ervaring niet verhandelen.

Nederland koopt nieuwe mijnenvegers

quote:

Nederland koopt nieuwe mijnenvegers
_{Uitgegeven: 21 januari 2008 21:29
Laatst gewijzigd: 21 januari 2008 21:30}

DEN HAAG - Het kabinet trekt tussen de 100 en 250 miljoen euro uit voor nieuwe mijnenvegers. Dat heeft staatssecretaris Jack de Vries van Defensie de Tweede Kamer maandag laten weten.
Ministerie van Defensie

Vorig jaar stelde de NAVO dat Nederland te weinig mijnenvegers bezit.

Terrorismedreiging

De mijnenvegers zijn onder andere noodzakelijk door terrorismedreiging. "Gelet op de huidige beschikbaarheid van zeemijnen wordt ernstig rekening gehouden met het gebruik van zeemijnen door terroristische groepen, ook in Europese wateren", schrijft De Vries.

Tot nu toe hebben terroristen echter nog geen zeemijnen ingezet. Op dit moment voert TNO een onderzoek uit naar welk materiaal moet worden aangeschaft. De studie moet nog dit kwartaal klaar zijn.
(c) ANP

Iets zegt me dat ook hier weer terrorisme wordt gebruikt als 'magic word'.

zoo

dat zijn

-1 joint op. bevoorradingsschip
-1 LPD
-2 fregatten
-4 patrouille schepen
-stel mijnenvegers


lijstje wordt groter

quote:

Op maandag 21 januari 2008 22:07 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dat voorbehoud maakte je niet.
[..]

Je schreef dat zo'n oorlog niet meer zou komen vanwege nuclaire wapens - punt. En je stapt met zevenmijlslaarzen over mijn eerdere posts heen: je vecht de laatste twee oorlogen, en kijkt niet naar de toekomst. Je negeert voor het gemak de (her)bewapening van niet bepaald de kleinste landen: Rusland, China, en India. Bij elkaar goed voor zo ongeveer de helft van de wereldbevolking, EN gecombineerd in staat om ons over land te bereiken. Misschien niet nu, misschien niet volgend jaar. Maar als ze het nu besluiten wel over een paar jaar. En dan hebben wij net alles wegbezuinigd en verkocht. Ik heb het al eerder in deze reeks gepost: Nederland rekent op een waarschuwingstijd van 10 jaar om haar militaire apparaat op niveau te krijgen. Dat is 10 jaar, gerekend vanaf het moment dat wij onderkennen dat er een probleem aan het ontwikkelen is. Die ontwikkeling is dan dus al bezig, en wij zullen dus te laat reageren.
[..]

Terrorisme en defensie hebben alles met elkaar te maken. Defensie is namelijk de enige organisatie die er ook maar iets tegenin kan brengen, en bovendien is één van de taken van defensie het beschermen van een land tegen dreigingen, OOK die van terrorisme.
[..]

Voor een supermarkt niet nee. Voor het beveiligen van de olievoorraad in de Botlek in tijden waarin een pyromaan rondloopt is het weer te weinig. Je past je beveiliging aan aan de dreiging en het object dat je beveiligt.
[..]

We discussieren er toch ook over? Alleen vind ik dat we in de huidige wereld te veel materieel (en daarmee de bijbehorende kennis) wegdoen. Strategische kennis, die we slechts met ZEER veel moeite weer terugkunnen halen, en dan heb ik het niet ove "bij onze bondgenoten". Die geven namelijk alleen maar wat ze willen, en bovendien kun je ervaring niet verhandelen.

Het feit dat China en India zich herbewapenen heeft eerder invloed op de regio daar dan bij ons. Dan blijft de vraag nog steeds staan... waarom zouden wij als natie van 16 miljoen inwoners ons daar zo druk om maken dat we zware wapens gaan aanschaffen die als het erop aan komt geen invloed zullen hebben? We kunnen ons beter neerleggen bij de nietigheid van ons land en helemaal niet proberen om de opbouw van legers aan de andere kant van de wereld te willen evenaren. In het verleden was dit nog wel nodig ivm onze kolonien, maar dat plaatje is goed veranderd. Dit sluit ook aan op het 'supermarkt standpunt'.

Dat defensie en terrorisme alles met elkaar te maken hebben is nogal een vreemde uitspraak, helemaal gezien de ontwikkelingen in Irak. Los van dit voorbeeld is er geen ander voorbeeld te noemen in de geschiedenis waar defensie het antwoord is geweest op terrorisme. Politiek en dialoog zijn de beste 'defensie' middelen om terrorisme te voorkomen/bestrijden. Geen soldaat, F16, tank of schip heeft ooit eterrorisme voorkomen.

Het bericht over de aanschaf van mijnenvegers in combinatie met het woord terrorisme is typisch een voorbeeld om de bevolking bang te maken en de aanschaf van deze schepen te rechtvaardigen. Nu ben ik niet tegen de aanschaf, maar dat het op deze manier moet worden gebracht vind ik weer zo typisch.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 00:51 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Dat defensie en terrorisme alles met elkaar te maken hebben is nogal een vreemde uitspraak, helemaal gezien de ontwikkelingen in Irak. Los van dit voorbeeld is er geen ander voorbeeld te noemen in de geschiedenis waar defensie het antwoord is geweest op terrorisme. Politiek en dialoog zijn de beste 'defensie' middelen om terrorisme te voorkomen/bestrijden. Geen soldaat, F16, tank of schip heeft ooit eterrorisme voorkomen.

Je definitie van terrorisme is te nauw. Defensie voorkomt misschien geen terrorisme, het is wel het enig mogelijke antwoord. Vliegtuig-, scheeps- en treinkapingen en het gijzelen van ambassades zijn alleen te bestrijden met militaire middelen, om de doodsimpele reden dat die de enigen zijn met de infrastructuur om überhaupt te kunnen reageren op iets dergelijks. De politie is te licht bewapend, en heeft niet de beschikking over de gespecialiseerde middelen zoals radar, snelle vliegtuigen en bewapende schepen met organieke helicopters.
Je wou voorbeelden: zoek de geschiedenis van de Achille Lauro maar eens op. Zoek de geschiedenis van de treinkapingen maar eens op. Zoek de geschiedenis van de Raid op Entebbe maar eens op. Op terrorisme reageer je op twee manieren: de diplomatieke om het te helpen voorkomen, de militaire om de onmiddelllijke dreiging het hoofd te kunnen bieden. Terrorisme is gewoon a-symmetrische oorlogsvoering namelijk.

quote:

Het bericht over de aanschaf van mijnenvegers in combinatie met het woord terrorisme is typisch een voorbeeld om de bevolking bang te maken en de aanschaf van deze schepen te rechtvaardigen. Nu ben ik niet tegen de aanschaf, maar dat het op deze manier moet worden gebracht vind ik weer zo typisch.

Het zou niet de eerste keer zijn dat een land/organisatie probeert om met behulp van zeemijnen een regio te destabiliseren. Iran deed het bijvoorbeeld in de Iran-Irakoorlog (a.k.a Golfoorlog-I), met als enige doel terrorisme. Het verbaast me zelfs dat het niet vaker geprobeerd is, want het is een vrij goedkope en risicoloze manier van werken voor een terroristische organisatie. Los daarvan is "terrorismebestrijding" gewoon een kerntaak geworden van defensie in de 21e eeuw. Soms met de haren erbij gesleept, dat geef ik onmiddellijk toe, maar niettemin wel een extra taak.

quote:

Op maandag 21 januari 2008 22:14 schreef Stupendous76 het volgende:
Nederland koopt nieuwe mijnenvegers
[..]

Iets zegt me dat ook hier weer terrorisme wordt gebruikt als 'magic word'.

als we er een tekort van hebben waarom verkopen we ze dan en masse om 3 maanden later weer nieuwe te kopen

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 00:17 schreef Pumatje het volgende:
zoo

dat zijn

-1 joint op. bevoorradingsschip
-1 LPD
-2 fregatten
-4 patrouille schepen
-stel mijnenvegers


lijstje wordt groter

ik hoop dat dfat nieuwbouw is want anders is het nogal mager

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 11:40 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

als we er een tekort van hebben waarom verkopen we ze dan en masse om 3 maanden later weer nieuwe te kopen

we verkopen ze niet,

we knappen de oudere zelfs op, ook enkele belgische schepen gaan we opknappen.

en ja dat lijstje is de nieuwbouw van de marine
bestaande vloot wel heel wat groter dan dat lijstje hoor

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 12:46 schreef Pumatje het volgende:

[..]

we verkopen ze niet,

we knappen de oudere zelfs op, ook enkele belgische schepen gaan we opknappen.

en ja dat lijstje is de nieuwbouw van de marine
bestaande vloot wel heel wat groter dan dat lijstje hoor

zover ik weet hebben we er pas geleden nog een paar aan denemarken of finland verkocht oostzee in ieder geval

Om het topic Plannen voor Duitse voertuigen in WO2 schoon te houden even een discussie overhevelen.
De 1ste stelling luidt: het Franse leger stel best wel wat voor (deze discussie is al eens uitvoerig geweest, maar goed).
De 2de stelling luidt: bunkers zijn vet handig.

discussie over het franse leger is idd al een keer gevoerd, zat ik ook in. Daar was uitgekomen dat ze in afrika wat hebben ondernomen. Maargoed, voor zo´n groot land vind ik dat nog steeds dik onder de maat.

Want van de acties die ze hebben ondernomen, was maar 3 tiende van succes..


betreft bunkers, ja handig. mits ze geheim zijn en NBC proof. Anders is het als Shootin´fish in a barrel.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pumatje op 23-01-2008 00:36:00 ]

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 23:36 schreef Pumatje het volgende:
discussie over het franse leger is idd al een keer gevoerd, zat ik ook in. Daar was uitgekomen dat ze in afrika wat hebben ondernomen. Maargoed, voor zo´n groot land vind ik dat nog steeds dik onder de maat.

Want van de acties die ze hebben ondernomen, was maar 3 tiende van succes..


betreft bunkers, ja handig. mits ze geheim zijn en NBS proof. Anders is het als Shootin´fish in a barrel.

De Fransen:
Is het eigenlijk opvallend dat je weinig van de Fransen hoort?
Ze zijn behoorlijk weid verspreid en ik durf best wel te beweren dat ze met enige regelmaat ook acties uitvoeren. Maar dat vermoed ik ook van de Engelsen, de Australiërs, de Russen, de Chinezen, etc. Maar daar hoor je eigenlijk niet veel over terwijl over de VS de kranten vol staan (dat is ook niet zo moeilijk, ze starten oorlogen, ze martelen, ze bombarderen steden en dorpen plat en nog-veel-meer-ellende).
-->De vraag is dus: zijn alleen de Fransen stil, zijn er heel veel stil, doet Frankrijk niets of doen ze allemaal niets?

[ Bericht 20% gewijzigd door Stupendous76 op 23-01-2008 00:21:11 ]

Forten zoals Maginot of Eben-Emael hebben denk ik niet zo heel veel waarde meer tegenwoordig.
Tot op zeker hoogte dan, want bijvoorbeeld in Afghanistan staan nog redelijk wat van die oude forten (stenen/lemen muur, uitkijktorens, kantelen, etc.) en daar heeft de ISAF het vaak nog redelijk moeilijk mee.
Het hangt er denk ik dan ook meer vanaf wie er zit en wie wil dat ze er uit gaan en wat beide partijen daar voor over hebben. Hoeveel bloed is een hoopje stenen je waard?

Bunkers hebben denk ik nog heel veel nut, zeker de kleinere (denk aan Kamp Holland of de compounds in Joegoslavië).
Die hele grote gevallen (nbc-bunkers) hebben denk ik nooit veel waarde gehad ==> daar zit je dan veilig met 100 man zo'n 800 meter onder de grond. Je vijand gooit er een atoombom bovenop. Gelukkig heb je geen last van de straling en voedsel/lucht voor 100 jaar. Alleen door die bom is ook je uitgang dichtgestort...
En dan kom je buiten en dan is er dus echt niets meer...
Bunkers tegen luchtaanvallen of natuurrampen, die zie ik zeker nut hebben (maar die zijn er dan weer heel weinig). Dat is meestal te overzien qua tijd en qua gevolgen.

[ Bericht 53% gewijzigd door Stupendous76 op 23-01-2008 00:20:30 ]

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 00:03 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

De Fransen:
Is het eigenlijk opvallend dat je weinig van de Fransen hoort?
Ze zijn behoorlijk weid verspreid en ik durf best wel te beweren dat ze met enige regelmaat ook acties uitvoeren. Maar dat vermoed ik ook van de Engelsen, de Australiërs, de Russen, de Chinezen, etc. Maar daar hoor je eigenlijk niet veel over terwijl over de VS de kranten vol staan (dat is ook niet zo moeilijk, ze starten oorlogen, ze martelen, ze bombarderen steden en dorpen plat en nog-veel-meer-ellende).
-->De vraag is dus: zijn alleen de Fransen stil, zijn er heel veel stil, doet Frankrijk niets of doen ze allemaal niets?

die andere landen ondernemen ook geen acties behalve die die wij kennen. Kan niet meer anno2008. Maakt niet uit waar je komt ter wereld.. waar dan ook of de inwoners hebben hoe arm ze zijn een mobiele telefoon. De wereld is daarvoor te klein geworden. Grootschalige acties gaan gezien worden op burgerluchtvaart radars, vissers, soldaten zelf filmen wat.. nee niet mogelijk. De fransen zijn gewoon mietjes. Als er offensieven zouden zijn zijn dit covertops operaties... commando´s wellicht, maar dat is kleinschalig en dat doet ieder land. Inclusief Nederland. Fransen hebben enkel voor de meest smerige klussen het vreemdelingen legioen, daar horen we never nooit wat van, Dan commando´s waar we maar beter ook niet van kunnen horen, en tenslotte mariniers elite groeperingen.. en dat valt op. Nope

Echt bedankt Frankrijk voor jullie navo hulp in de afgelopen hoeveel jaar nu? Maar altijd de grootste bek en arroganste houding van Europa.


Betreft bunkers ben ik het met je eens, maar betreft de NBC bunkers. Je geeft al aan dat de bunker NBC beschermt is en dat is dus inclusief Nucleair en dan is er juist rekening gehouden in het ontwerp van de bunker van jou scenario. Dus de bunker is juist dan wel te evacueren na een inslag anders zou hij de naam NBC niet mogen dragen. Een direct impact is wat anders, maar er van uitgaande dat hij enorm veel meter onder de grond is moet het te doen zijn. Norad is dat niet, weet ik. Maar dat ligt ook in een berg, dat is een ander verhaal. Maar zoals ik al zei, het beste is een geheime ondergrondse NBC bunker.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 00:09 schreef Stupendous76 het volgende:
Forten zoals Maginot of Eben-Emael hebben denk ik niet zo heel veel waarde meer tegenwoordig.
Tot op zeker hoogte dan, want bijvoorbeeld in Afghanistan staan nog redelijk wat van die oude forten (stenen/lemen muur, uitkijktorens, kantelen, etc.) en daar heeft de ISAF het vaak nog redelijk moeilijk mee.
Het hangt er denk ik dan ook meer vanaf wie er zit en wie wil dat ze er uit gaan en wat beide partijen daar voor over hebben. Hoeveel bloed is een hoopje stenen je waard?

Bunkers hebben denk ik nog heel veel nut, zeker de kleinere (denk aan Kamp Holland of de compounds in Joegoslavië).
Die hele grote gevallen (nbc-bunkers) hebben denk ik nooit veel waarde gehad ==> daar zit je dan veilig met 100 man zo'n 800 meter onder de grond. Je vijand gooit er een atoombom bovenop. Gelukkig heb je geen last van de straling en voedsel/lucht voor 100 jaar. Alleen door die bom is ook je uitgang dichtgestort...
En dan kom je buiten en dan is er dus echt niets meer...
Bunkers tegen luchtaanvallen of natuurrampen, die zie ik zeker nut hebben (maar die zijn er dan weer heel weinig). Dat is meestal te overzien qua tijd en qua gevolgen.

het is meer dat ze het niet kunen bombarderen dat ze het er moeilijk mee hebben

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 00:44 schreef Pumatje het volgende:

[..]

die andere landen ondernemen ook geen acties behalve die die wij kennen. Kan niet meer anno2008. Maakt niet uit waar je komt ter wereld.. waar dan ook of de inwoners hebben hoe arm ze zijn een mobiele telefoon. De wereld is daarvoor te klein geworden. Grootschalige acties gaan gezien worden op burgerluchtvaart radars, vissers, soldaten zelf filmen wat.. nee niet mogelijk. De fransen zijn gewoon mietjes. Als er offensieven zouden zijn zijn dit covertops operaties... commando´s wellicht, maar dat is kleinschalig en dat doet ieder land. Inclusief Nederland. Fransen hebben enkel voor de meest smerige klussen het vreemdelingen legioen, daar horen we never nooit wat van, Dan commando´s waar we maar beter ook niet van kunnen horen, en tenslotte mariniers elite groeperingen.. en dat valt op. Nope

Echt bedankt Frankrijk voor jullie navo hulp in de afgelopen hoeveel jaar nu? Maar altijd de grootste bek en arroganste houding van Europa.


Betreft bunkers ben ik het met je eens, maar betreft de NBC bunkers. Je geeft al aan dat de bunker NBC beschermt is en dat is dus inclusief Nucleair en dan is er juist rekening gehouden in het ontwerp van de bunker van jou scenario. Dus de bunker is juist dan wel te evacueren na een inslag anders zou hij de naam NBC niet mogen dragen. Een direct impact is wat anders, maar er van uitgaande dat hij enorm veel meter onder de grond is moet het te doen zijn. Norad is dat niet, weet ik. Maar dat ligt ook in een berg, dat is een ander verhaal. Maar zoals ik al zei, het beste is een geheime ondergrondse NBC bunker.

en toch zit frankrijk in heel wat afrikaanse landen oorlog te voeren

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 12:56 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

en toch zit frankrijk in heel wat afrikaanse landen oorlog te voeren

oorlog voeren? nogal groot woord.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 00:44 schreef Pumatje het volgende:

[..]
Echt bedankt Frankrijk voor jullie navo hulp in de afgelopen hoeveel jaar nu? Maar altijd de grootste bek en arroganste houding van Europa.

Vergeet je niet dat Frankrijk weer sinds 2005 pas deels samenwerkt met de Navo?

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 15:32 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Vergeet je niet dat Frankrijk weer sinds 2005 pas deels samenwerkt met de Navo?

Frankrijk is nooit helemaal uit de NAVO gestapt, ze hebben alleen de militaire deelname opgeschort. In de dagelijkse praktijk werd er wel gewoon samengewerkt tijdens oefeningen en live operaties, maar ze vielen niet meer onder NAVO-commando structuur.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 15:32 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Vergeet je niet dat Frankrijk weer sinds 2005 pas deels samenwerkt met de Navo?

correct, maar het is nu inmiddels 2008