F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik vind dat niet erg hoor, gaf ik jou die indruk dan?quote:Op donderdag 17 april 2008 10:43 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik weet precies wat de plus punten zijn van het geloven in een God. Alleen wil ik deze op een rijtje zetten (zoals belangrijkheid e.d.) in mijn hoofd als je het niet erg vind. Niet te snel juigen dus!
En ik juig over het algemeen maar bar weinig, trouwens.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het atheïsme heeft niet dergelijke concrete morele implicities. De denkfout die veel gelovigen maken is dat het atheïsme net als een specifieke religie allerlei gedragsregeltjes oplegt. Er zijn atheïsten in allerlei soorten en maten. Bijvoorbeeld seculier humanisten. Binnen het seculier humanisme is het vermoorden van mensen nou niet bepaald iets dat goedgekeurd wordt.quote:Op donderdag 17 april 2008 10:41 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ok vraagje, ben jij vrij om mensen te vermoorden met je atheistische denkwijze?
Je moet natuurlijk wel de "pluspunten" pakken waarvoor theïsme een noodzakelijke voorwaarde is. Ik gok dat je er niet zo heel veel gaat vinden.quote:Ik denk dat ik hier binnenkort een topic over ga openen. Moet ff eerst de pluspunten van theisme op een rij zetten in mijn hoofd.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ahaaa... zo hebben ook mensen van het geloof ook besloten om met een geloofsboek sommige dingen niet te doen. Simpel toch.quote:Op donderdag 17 april 2008 10:44 schreef Semisane het volgende:
[..]
Tuurlijk niet, maar dat heeft toch ook niet veel met religie te maken, want wij als maatschappij hebben met z'n alle ooit besloten dat moord wettelijk verboden moest worden en ook een atheist heeft gewoon te maken met een wetboek, maar dan wel die van de maatschappij, om het zo maar te zeggen.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Precies, hier zeg je wel impliciet dat je dus wel beperkt word in je vrijheid.quote:Op donderdag 17 april 2008 10:46 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het atheïsme heeft niet dergelijke concrete morele implicities. De denkfout die veel gelovigen maken is dat het atheïsme net als een specifieke religie allerlei gedragsregeltjes oplegt. Er zijn atheïsten in allerlei soorten en maten. Bijvoorbeeld seculier humanisten. Binnen het seculier humanisme is het vermoorden van mensen nou niet bepaald iets dat goedgekeurd wordt.
Je gokt te veel heb ik het idee.quote:Je moet natuurlijk wel de "pluspunten" pakken waarvoor theïsme een noodzakelijke voorwaarde is. Ik gok dat je er niet zo heel veel gaat vinden.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Nee hoor. Het staat je vrij om zelf te bepalen welke levensovertuiging je erop nahoudt. Er zijn geen morele dogma's inherent aan atheïsme, net als er geen morele dogma's inherent zijn aan het "niet geloven in astrologie". Ik denk ook niet zozeer dat de kwestie vrijheid heel veel betrekking heeft op het al dan niet aanhangen van het theïsme, maar eerder op het al dan niet aanhangen van een georganiseerde religie.quote:Op donderdag 17 april 2008 10:49 schreef kazakx het volgende:
[..]
Precies, hier zeg je wel impliciet dat je dus wel beperkt word in je vrijheid.
Noem er eens één.quote:[..]
Je gokt te veel heb ik het idee.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dan hebben we het gewoon over menselijke waarden hoor. Religie 's hebben die gekaapt en geformaliseerd maar niet uitgevonden. Moraliteit kan je dus niet als pluspunt van een religie meetellen.quote:Op donderdag 17 april 2008 10:49 schreef kazakx het volgende:
[..]
Precies, hier zeg je wel impliciet dat je dus wel beperkt word in je vrijheid.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Er bestaat niet zoiets als onbeperkte vrijheid. Er zit echter wel een verschil tussen jezelf regeltjes opleggen die je alleen maar op gaan breken in een denkbeeldig koningkrijk na de dood of gewoon je aan de minimalistische regeltjes van een maatschappij houden zoals we met z'n allen hebben afgesproken.quote:Op donderdag 17 april 2008 10:49 schreef kazakx het volgende:
[..]
Precies, hier zeg je wel impliciet dat je dus wel beperkt word in je vrijheid.
[..]
Je gokt te veel heb ik het idee.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Die bewering zou je eerst moeten bewijzen. 90% van alle moraliteit heeft zijn oorsprong uit religies.quote:Op donderdag 17 april 2008 10:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan hebben we het gewoon over menselijke waarden hoor. Religie 's hebben die gekaapt en geformaliseerd maar niet uitgevonden. Moraliteit kan je dus niet als pluspunt van een religie meetellen.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Met andere woorden. Je hebt wat mij betreft de vrijheid om jezelf een hoop vrijheden te ontnemen maar doe dan niet alsof mensen die zichzelf niet arbitraire vrijheden ontnemen degene zijn die minder vrijheid hebben.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dit was mijn punt precies. Goed dat je dat na mijn vragen zelf hebt kunnen achterhalenquote:Op donderdag 17 april 2008 10:58 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Er bestaat niet zoiets als onbeperkte vrijheid.
Minimalistisch???quote:Er zit echter wel een verschil tussen jezelf regeltjes opleggen die je alleen maar op gaan breken in een denkbeeldig koningkrijk na de dood of gewoon je aan de minimalistische regeltjes van een maatschappij houden zoals we met z'n allen hebben afgesproken.
Leg de leefregels van een religie en alle wetboeken maar eens naast elkaar, kijken wat minimalistischer is.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Dat is verder ook niet erg en dat zei Kellogsquote:Op donderdag 17 april 2008 10:47 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ahaaa... zo hebben ook mensen van het geloof ook besloten om met een geloofsboek sommige dingen niet te doen. Simpel toch.
SpecialK ook niet, hij gaf enkel aan dat hij meer keuzevrijheid heeft.Hij hoeft in dat geval enkel met 1 wetboek rekening te houden, in jouw geval zou je met 2 wetboeken rekening moeten houden, wat je keuze opties potentieel toch redelijk meer beperkt.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Meerendeel van de leefregels van religies staan al in wetboeken.quote:Op donderdag 17 april 2008 11:02 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dat is verder ook niet erg en dat zei Kellogs ook niet, hij gaf enkel aan dat hij meer keuzevrijheid heeft.
Hij hoeft in dat geval enkel met 1 wetboek rekening te houden, in jouw geval zou je met 2 wetboeken rekening moeten houden, wat je keuze opties potentieel toch redelijk meer beperkt.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Bewijs jij eerst maar dat er een God is.quote:Op donderdag 17 april 2008 10:59 schreef kazakx het volgende:
[..]
Die bewering zou je eerst moeten bewijzen. 90% van alle moraliteit heeft zijn oorsprong uit religies.
Moraliteit komt uit de mens. Religie is daar alleen maar een geformaliseerde vorm van.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Bewijs dat laatste maar dan zou ik zeggen.quote:Op donderdag 17 april 2008 11:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Bewijs jij eerst maar dat er een God is.
Moraliteit komt uit de mens. Religie is daar alleen maar een geformaliseerde vorm van.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Ik ga eigenlijk al de hele tijd uit van dezelfde feiten hoorquote:Op donderdag 17 april 2008 11:01 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dit was mijn punt precies. Goed dat je dat na mijn vragen zelf hebt kunnen achterhalen
Dus bovenop de wetten van het land waar we ons allemaal aan moeten houden, atheisten en gelovigen, hebben gelovigen nog een extra set regels waar ze zich aan moeten houden.quote:[..]
Minimalistisch???
Leg de leefregels van een religie en alle wetboeken maar eens naast elkaar, kijken wat minimalistischer is.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
En veel religueze wetten, staan niet in het wetboek van Nederland, Je punt?quote:Op donderdag 17 april 2008 11:03 schreef kazakx het volgende:
[..]
Meerendeel van de leefregels van religies staan al in wetboeken.
Feit is gewoon dat als jij je aan de regels van een religie houd, je potentieel (veel) minder keuzes hebt. Daar kan je lang over discuseren verder, maar je ontkomt er gewoon niet aan.
Dat is ook verder niet erg ofzo, daar kies jij voor, prima verder, zolang je maar niet van mij eist om me aan die zelfde religiueze wetten/dogma's te houden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat valt wel mee, de basis van de moraal zie je ook wel in de natuur. Het zonder scrupule uitmoorden van je soortgenoten is een vrij onwerkbare evolutionaire strategie, zeker bij de sociale dieren. Over de biologische oorsprong van moraliteit kan ik je het boek The Biology of Moral Systems van Richard Alexander aanraden. Hij behandelt daarin bijvoorbeeld hoe bepaalde strategieën lijden tot de evolutie van moraliteit:quote:Op donderdag 17 april 2008 10:59 schreef kazakx het volgende:
[..]
Die bewering zou je eerst moeten bewijzen. 90% van alle moraliteit heeft zijn oorsprong uit religies.
quote:Indirect Reciprocity
Direct reciprocity is a powerful mechanism for the evolution of cooperation, but it leaves out certain aspects that are particularly important for humans. Direct reciprocity relies on repeated encounters between the same two individuals, and both individuals must be able to provide help, which is less costly for the donor than it is beneficial for the recipient. But often the interactions among humans are asymmetric and fleeting. One person is in a position to help another, but there is no possibility for a direct reciprocation. We help strangers who are in need. We donate to charities that do not donate to us. Direct reciprocity is like a barter economy based on the immediate exchange of goods, whereas indirect reciprocity resembles the invention of money. The money that fuels the engines of indirect reciprocity is reputation.
Helping someone establishes a good reputation, which will be rewarded by others. When deciding how to act, we take into account the possible consequences for our reputation. We feel strongly about events that affect us directly, but we also take a keen interest in the affairs of others, as demonstrated by the contents of gossip.
In the standard framework of indirect reciprocity, there are randomly chosen pairwise encounters where the same two individuals need not meet again. One individual acts as donor, the other as recipient. The donor can decide whether or not to cooperate. The interaction is observed by a subset of the population who might inform others. Reputation allows evolution of cooperation by indirect reciprocity (19). Natural selection favors strategies that base the decision to help on the reputation of the recipient. Theoretical and empirical studies of indirect reciprocity show that people who are more helpful are more likely to receive help (20–28).
Although simple forms of indirect reciprocity can be found in animals (29), only humans seem to engage in the full complexity of the game. Indirect reciprocity has substantial cognitive demands. Not only must we remember our own interactions, we must also monitor the ever-changing social network of the group. Language is needed to gain the information and spread the gossip associated with indirect reciprocity. Presumably, selection for indirect www and human language has played a decisive role in the evolution of human intelligence (28). Indirect reciprocity also leads to the evolution of morality (30) and social norms (21, 22).
The calculations of indirect reciprocity are complicated and only a tiny fraction of this universe has been uncovered, but again a simple rule has emerged (19). Indirect reciprocity can only promote cooperation if the probability, q, of knowing someone's reputation exceeds the cost-to-benefit ratio of the altruistic act:
q>c/b
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Met dit laatste beweer je eigenlijk dat atheisme niks toevoegt aan moraal. Dus dat er naast het wetboek geen waarden en normen bestaan die a.d.h. van atheisme is te vinden?quote:Op donderdag 17 april 2008 11:09 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik ga eigenlijk al de hele tijd uit van dezelfde feiten hoor
[..]
Dus bovenop de wetten van het land waar we ons allemaal aan moeten houden, atheisten en gelovigen, hebben gelovigen nog een extra set regels waar ze zich aan moeten houden.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Het feit dat er binnen de sociale orde van bepaalde diersoorten een hoop van de elementaire regels gelden die wij ook erkennen om met elkaar op te kunnen schieten is toch wel een vrij mooie indicatie dat een dergelijk systeem niet per se goddelijk ingegeven is aangezien de mensheid de enige op aard zou zijn met een divine understanding of right and wrong.quote:Op donderdag 17 april 2008 11:09 schreef kazakx het volgende:
[..]
Bewijs dat laatste maar dan zou ik zeggen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Atheïsme voegt inderdaad "niets toe aan de moraal". Dat is nou juist het hele punt. Een atheïst leidt geen directe morele regels af uit het feit dat hij geen theïstische denkbeelden aanhangt. In weze doet een theïst dat zelf eigenlijk ook niet. Leid jij je morele leefregels af uit het feit "dat je in God gelooft" of leidt je dat af uit het feit dat je moslim bent en een specifieke interpretatie van de Koran aanhangt?quote:Op donderdag 17 april 2008 11:11 schreef kazakx het volgende:
[..]
Met dit laatste beweer je eigenlijk dat atheisme niks toevoegt aan moraal. Dus dat er naast het wetboek geen waarden en normen bestaan die a.d.h. van atheisme is te vinden?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
idd. Atheisme is niet een filosofisch standpunt dat regeltjes moraliteit voorschrijft. Het is slechts een leeg vat. Een groeperingsmiddel. Atheisten delen voor de rest maar weinig overeenkomende standpunten. Het enige waar atheisten het altijd met elkaar over eens zijn is dat ze niet geloven in een god. Voor de rest betekend atheisme niks.quote:Op donderdag 17 april 2008 11:11 schreef kazakx het volgende:
[..]
Met dit laatste beweer je eigenlijk dat atheisme niks toevoegt aan moraal. Dus dat er naast het wetboek geen waarden en normen bestaan die a.d.h. van atheisme is te vinden?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat laatste is allang aangetoont. Dan moet je je er maar in verdiepen verder. Zelfs bij volkeren die geen dogmatisch of moraliserende religie hebben, is er zoiets als moraal of normen en waarden.quote:Op donderdag 17 april 2008 11:09 schreef kazakx het volgende:
[..]
Bewijs dat laatste maar dan zou ik zeggen.
Er zijn stammen in Brazilie, die geloofsvormen aanhouden die niet te vergelijken zijn met de dogmatische en moraliserende religies zoals we die in het westen én het oosten kennen, maar denk nou niet dat er geen moraal bestaat binnen die stammen.
Bijv. Je mag niet moorden of je mag niet stelen is ook zeer simpel antropologisch uit te leggen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
O.a. Kin selection, group selection, network selection, direct reprocity en indirect reprocity in de biologie. In principe hanteren de meeste religies dan ook een vorm van indirect reprocity. Als je je niet aan bepaalde regeltjes houdt, dan ga je eeuwig branden in de hel / zal God je straffen. Dezelfde "stok achter de deur" vind je echter ook in de natuur.quote:Op donderdag 17 april 2008 11:15 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dat laatste is allang aangetoont. Dan moet je je er maar in verdiepen verder. Zelfs bij volkeren die geen dogmatisch of moraliserende religie hebben, is er zoiets als moraal of normen en waarden.
Er zijn stammen in Brazilie, die geloofsvormen aanhouden die niet te vergelijken zijn met de dogmatische en moraliserende religies zoals we die in het westen én het oosten kennen, maar denk nou niet dat er geen moraal bestaat binnen die stammen.
Bijv. Je mag niet moorden of je mag niet stelen is ook zeer simpel antropologisch uit te leggen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De mens was er voor religie en moordde zichzelf niet massaal uit. Daarbuiten is er wel moralistisch gedrag gezien in dieren maar geen religieus gedrag (tenzij zo getraind door mensen)quote:Op donderdag 17 april 2008 11:09 schreef kazakx het volgende:
[..]
Bewijs dat laatste maar dan zou ik zeggen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Jaah hallooo, misschien atheisme direct niet. Maar wel de filosofieen/*isme die door atheisme ontstaan, zoals humanisme, communisme e.d.quote:Op donderdag 17 april 2008 11:14 schreef SpecialK het volgende:
[..]
idd. Atheisme is niet een filosofisch standpunt dat regeltjes moraliteit voorschrijft. Het is slechts een leeg vat. Een groeperingsmiddel. Atheisten delen voor de rest maar weinig overeenkomende standpunten. Het enige waar atheisten het altijd met elkaar over eens zijn is dat ze niet geloven in een god. Voor de rest betekend atheisme niks.
Zo ook kan je stellen dat alleen geloven in God (zonder religie, alleen theisme) ook geen regeltjes met zich mee brengt. Alleen als je het koppelt met een religie...
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Nee het ging over regeltjes, niet over moraal. Meer regels staat gelijk aan minder vrijheid, niet aan meer moraal.quote:Op donderdag 17 april 2008 11:11 schreef kazakx het volgende:
[..]
Met dit laatste beweer je eigenlijk dat atheisme niks toevoegt aan moraal. Dus dat er naast het wetboek geen waarden en normen bestaan die a.d.h. van atheisme is te vinden?
Of vind je dat mensen in een gevangenis meer moraal hebben?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hoe weet je dat ze ook niet in een soort God geloven? Dat zij in het verleden wel een profeet hebben gehad die de boodschap gebben gekregen? Dat die moralen een overblijfsel is van die oude godsdiensten? Of dat die moralen niet overblijfselen zijn van 100 generaties oude voorvaderen die wel in God of Goden geloofden. Etc..quote:Op donderdag 17 april 2008 11:15 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dat laatste is allang aangetoont. Dan moet je je er maar in verdiepen verder. Zelfs bij volkeren die geen dogmatisch of moraliserende religie hebben, is er zoiets als moraal of normen en waarden.
Er zijn stammen in Brazilie, die geloofsvormen aanhouden die niet te vergelijken zijn met de dogmatische en moraliserende religies zoals we die in het westen én het oosten kennen, maar denk nou niet dat er geen moraal bestaat binnen die stammen.
Bijv. Je mag niet moorden of je mag niet stelen is ook zeer simpel antropologisch uit te leggen.
Hiermee toon je dus niks aan.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Wat een natte vinger verhaal zeg!quote:Op donderdag 17 april 2008 11:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De mens was er voor religie en moordde zichzelf niet massaal uit. Daarbuiten is er wel moralistisch gedrag gezien in dieren maar geen religieus gedrag (tenzij zo getraind door mensen)
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
het communisme ontstaan DOOR het atheisme? Ik denk dat jij eventjes aardig wat geschiedenislessen nodig hebt startend bij het feodale systeem van het russische tsarenrijk en de arbeiders beweging.quote:Op donderdag 17 april 2008 11:21 schreef kazakx het volgende:
[..]
Jaah hallooo, misschien atheisme direct niet. Maar wel de filosofieen/*isme die door atheisme ontstaan, zoals humanisme, communisme e.d.
Atheisme is een standpunt dat door communistische regimes wordt gepropageert omdat het o.a. de macht van de orthodoxe kerk minimaliseert. Stalin vond het ook fijn om zichzelf als halve godheid (vadertje staat) te profileren. Daar past het bestaan van religie niet in. Het volk moest hem aanbidden.
Klopt ook. Daarom zei ik ook expliciet dat ik het had over gelovigen die hun religie als wetboek zien. Heb ik over nagedacht hequote:Zo ook kan je stellen dat alleen geloven in God (zonder religie, alleen theisme) ook geen regeltjes met zich mee brengt. Alleen als je het koppelt met een religie...
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Atheïsme veroorzaakt geen ideologieën,. Dat geloof je alleen maar.quote:Op donderdag 17 april 2008 11:21 schreef kazakx het volgende:
[..]
Jaah hallooo, misschien atheisme direct niet. Maar wel de filosofieen/*isme die door atheisme ontstaan, zoals humanisme, communisme e.d.
Zo ook kan je stellen dat alleen geloven in God (zonder religie, alleen theisme) ook geen regeltjes met zich mee brengt. Alleen als je het koppelt met een religie...
Dat je niet in God geloofd betelkend niet automatisch dat je een andere ideologie aan moet hangen. Dat sommige mensen dat wel doen bewijst niets.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je begrijpt het zo ongeveer.quote:Op donderdag 17 april 2008 11:21 schreef kazakx het volgende:
[..]
Jaah hallooo, misschien atheisme direct niet. Maar wel de filosofieen/*isme die door atheisme ontstaan, zoals humanisme, communisme e.d.
Zo ook kan je stellen dat alleen geloven in God (zonder religie, alleen theisme) ook geen regeltjes met zich mee brengt. Alleen als je het koppelt met een religie...
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Een verhaal dat beter te onderbouwen is dan welke religie dan ook.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Die zijn niet door het atheisme ontstaan, verre van, niks ontstaat vanuit het atheisme zelf, het is namelijk enkel een verzamelnaam voor personen die aangeven niet gelovig te zijn.quote:Op donderdag 17 april 2008 11:21 schreef kazakx het volgende:
[..]
Jaah hallooo, misschien atheisme direct niet. Maar wel de filosofieen/*isme die door atheisme ontstaan, zoals humanisme, communisme e.d.
Ten tijde van de verlichting, werd de invloed van religie dermate kleiner, dat mensen/wetenschappers vrijer waren in hun denken en doen, waardoor men dus ook over vragen kon gaan nadenken waarvoor je een eeuw eerder op de brandstapel zou komen.
je zou dus kunnen zeggen dat de verminderde invloed van religie aan de wieg stond van een heleboel nieuwe gedachten gangen.
Tja...dat kan idd, maar in dat geval kan je net genoeg niet geloven, toch?quote:Zo ook kan je stellen dat alleen geloven in God (zonder religie, alleen theisme) ook geen regeltjes met zich mee brengt. Alleen als je het koppelt met een religie...
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
quote:Op donderdag 17 april 2008 11:24 schreef kazakx het volgende:
[..]
Hoe weet je dat ze ook niet in een soort God geloven? Dat zij in het verleden wel een profeet hebben gehad die de boodschap gebben gekregen? Dat die moralen een overblijfsel is van die oude godsdiensten? Of dat die moralen niet overblijfselen zijn van 100 generaties oude voorvaderen die wel in God of Goden geloofden. Etc..
Hiermee toon je dus niks aan.
Dat mensen denken dat ze stemmen horen is nog geen bewijs voor een God.quote:De ontwikkeling van een Godsbesef verliep parallel aan de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn en het menselijk zelfbewustzijn.
Lang geleden toen de mens iets minder ver ontwikkeld was dan nu, begreep de mens niet dat gedachten en herinneringen uit zijn eigen hoofd kwamen. Als iemand zat te vissen en dacht:”Ik heb honger” dan leek er voor deze persoon een stem uit de rivier te komen die zei dat ie honger had. Op deze manier ontstonden de natuurgodsdiensten, god van de boom, god van de berg.
Naarmate het menselijk bewustzijn zich ontwikkelde, leek de oorsprong van deze “stemmen” vager te worden. In de Griekse tijd, als iemand een verhaal wilde vertellen of opschrijven, riep men de Sirenen aan (een stelletje gekke wijven op een rots ergens in zee) om hem “de herinneringen in te blazen”. In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus. Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God.
Het tegenwoordige godsbesef is een combinatie van opvoeding, en toevallige emoties of “magische” gebeurtenissen die aan een eventuele God worden toegeschreven.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zeer overtuigende quote iddquote:Op donderdag 17 april 2008 11:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
[..]
Dat mensen denken dat ze stemmen horen is nog geen bewijs voor een God.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Dus jij gaat nu verschillende antropologische onderzoeken afdoen als onzin, omdat het zou kunnen dat die Braziliaanse indianenstammen, wellicht 100 generaties geleden een profeet hebben gehad die een boodschap heeft doorgegeven, die verder totaal niet in de overleveringen van die stammen terugkomt, nergens is opgeschreven de meeste van die stammen hebben geen schrift, op geen enkele manier in hun verhalen enz terugkomt en de stamleden herinneren zich die profeet of die boodschap op geen enkele manier...quote:Op donderdag 17 april 2008 11:24 schreef kazakx het volgende:
[..]
Hoe weet je dat ze ook niet in een soort God geloven? Dat zij in het verleden wel een profeet hebben gehad die de boodschap gebben gekregen? Dat die moralen een overblijfsel is van die oude godsdiensten? Of dat die moralen niet overblijfselen zijn van 100 generaties oude voorvaderen die wel in God of Goden geloofden. Etc..
Hiermee toon je dus niks aan.
En jij denk dat ik dit serieus moet gaan nemen, waarom?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Misschien dat het een "natte vinger verhaal" lijkt in een post van een paar regeltjes op Fok, maar er zijn genoeg wetenschappelijke artikelen en boeken over te vinden. Neem bijvoorbeeld dit artikeltje:quote:
bronquote:The evolution of morality
Complex animal societies are most successful if members minimise harms caused to one another and if collaboration occurs. In order to promote this, a moral structure inevitably develops. Hence, morality has evolved in humans and in many other species. The attitudes which people have towards other humans and individuals of other species are greatly affected by this biologically based morality. The central characteristic of religions is a structure which supports a moral code, essentially the same one in all religions. A key obligation to others is to help to promote their good welfare and to avoid causing them to have poor welfare. Human views as to which individuals should be included in the category of those to whom there are moral obligations have broadened as communication and knowledge have progressed. Many people would now include, not only all humans but sentient animals, e.g. vertebrates and cephalopods, as well. Amongst sentient animals, coping with adversity may be more difficult in those with less sophisticated brain processing.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Een stuk overtuigender dan de Koran.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Wat hier welkom is:
Vragen over standpunten
Links naar wetenschappelijke artikels/nieuws over onderwerpen die kruisen met de inslag van dit topic
Talks/debates in de vorm van tekst of video over het onderwerp zowel van atheistische and theistische origine.
Discussie over bepaalde prominente figuren binnen het debat
Humoristische posts uiteraard meer dan welkom maar zorg ervoor dat het niet vervalt tot een ONZ topic.
Gezonde discussie waarbij men geduld en respect kan opbrengen voor de andere partij (wordt dus een opgave voor mij )
Wat niet welkom is:
Oneliners, trollposts, ad hominems
Topic kapingen.
Zeiken over de huidige OP, die is onder constructie.
Vele indianenstammen hebben een vorm van Godsbesef. Stel een lid van een stam bezoekt (of is slaaf bij een ander stam) een ander stam die wel een godsbesef heeft en die waarden en normen heeft. Dat lid komt terug en voert het geleidelijk in (omdat hij iets moois heeft gezien). Dit komt via mond op mond overlevering en door praktiseren terecht in waarden en normen binnen die stam. Mond op mond overlevering heeft geen lang leven, dus weg is de bron en waarden en normen zijn ingeburgerd in de stam.quote:Op donderdag 17 april 2008 11:40 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dus jij gaat nu verschillende antropologische onderzoeken afdoen als onzin, omdat het zou kunnen dat die Braziliaanse indianenstammen, wellicht 100 generaties geleden een profeet hebben gehad die een boodschap heeft doorgegeven, die verder totaal niet in de overleveringen van die stammen terugkomt, nergens is opgeschreven de meeste van die stammen hebben geen schrift, op geen enkele manier in hun verhalen enz terugkomt en de stamleden herinneren zich die profeet of die boodschap op geen enkele manier...
En jij denk dat ik dit serieus moet gaan nemen, waarom?
Lijkt mij een zeer plausibele verklaring...
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Lees anders eens de artikelen die ik hier heb gepost of zoek zelf eens in de wetenschappelijke literatuur naar de evolutie van moraliteit.quote:Op donderdag 17 april 2008 12:07 schreef kazakx het volgende:
[..]
Vele indianenstammen hebben een vorm van Godsbesef. Stel een lid van een stam bezoekt (of is slaaf bij een ander stam) een ander stam die wel een godsbesef heeft en die waarden en normen heeft. Dat lid komt terug en voert het geleidelijk in (omdat hij iets moois heeft gezien). Dit komt via mond op mond overlevering en door praktiseren terecht in waarden en normen binnen die stam. Mond op mond overlevering heeft geen lang leven, dus weg is de bron en waarden en normen zijn ingeburgerd in de stam.
Lijkt mij een zeer plausibele verklaring...
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
ik denk dat de discussie of moraliteit iets is wat vanuit religie komt of vanuit evolutie een leuk WFL topic zou kunnen worden maar niet echt iets is voor hier.
Daarnaast wel fijn om te zien dat het eerste deel van de discussie zo vloeiend ging. Vraagje aan kazakx:
Heb je het gevoel dat je de afgelopen uren iets nieuws hebt gehoord over atheisme? Kijk je er nu wellicht net weer een beetje anders tegenaan of juist niet?
Daarnaast wel fijn om te zien dat het eerste deel van de discussie zo vloeiend ging. Vraagje aan kazakx:
Heb je het gevoel dat je de afgelopen uren iets nieuws hebt gehoord over atheisme? Kijk je er nu wellicht net weer een beetje anders tegenaan of juist niet?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Kazakx, ik vind het prima om met je te discuseren, maar je verzint te veel. Je zoekt te veel naar oplossingen die in jouw straatje passen, ipv te kijken naar wat er over het onderwerp is onderzocht.quote:Op donderdag 17 april 2008 12:07 schreef kazakx het volgende:
[..]
Vele indianenstammen hebben een vorm van Godsbesef. Stel een lid van een stam bezoekt (of is slaaf bij een ander stam) een ander stam die wel een godsbesef heeft en die waarden en normen heeft. Dat lid komt terug en voert het geleidelijk in (omdat hij iets moois heeft gezien). Dit komt via mond op mond overlevering en door praktiseren terecht in waarden en normen binnen die stam. Mond op mond overlevering heeft geen lang leven, dus weg is de bron en waarden en normen zijn ingeburgerd in de stam.
Lijkt mij een zeer plausibele verklaring...
Je doet die onderzoeken af als onzin, zonder er maar over te lezen en daar irriteer ik me gewoon een beetje aan nu.
Nu ook weer, er is iemand die wel godbesef heeft en die "infecteerd" de rest, als slaaf, ook met godsbesef...ofzo iets...besef jezelf gewoon niet dat je nu hele moeilijk sprongen maakt, om maar aan te tonen dat moraal uit religie voortkomt ipv uit evolutionaire redenen?
Monolith heeft al een aantal artikelen voor je opgezocht, daarin wordt toch redelijk duidelijk dat bepaald gedrag niet elkaar vermoorden een evolutionair voordeel heeft ten opzichte van ander gedrag elkaar maar zonder reden een kopje kleiner maken.
Dat dat uiteindelijk bij de mens als moraal wordt gezien en dat we dat zelfs als een religieuze regel gaan zien, neemt niet weg dat het voortkomt uit evolutionaire redenen.
Daarbij zelfs bij volkeren die zwaar religieus zijn, wordt moord ook wel eens in sommige situaties getolereerd en geaccepteerd. Enkel hangen we daar een ander naampje aan.
Neem oorlog, in feite is dat niet meer dan moord op grote schaal, gepleegd door een groot aantal mensen, over het algemeen gericht op een andere "stam" dan die van jouw. Waarom wordt dat wel geaccepteerd?
Waarschijnlijk omdat moord buiten je "eigen stam" in sommige situaties helemaal niet zo onvoordelig is, waardoor de mens daar veel minder problemen mee heeft.
Ook verschillende diersoorten voeren wel eens oorlog, of wel moord op grote schaal. Zo zijn er mier soorten die andere mierennesten plunderen, voor voedsel, ze gebruiken de overlevenden van de andere stam zelfs als een soort slaven. Niets wat de mens doet is het dierenrijk vreemd zo te zien.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik heb niet echt het idee dat ik iets nieuws heb gehoord. Voornamelijk bekende verhalen. De vraag is heb jij wat bijgeleerd?quote:Op donderdag 17 april 2008 12:21 schreef SpecialK het volgende:
ik denk dat de discussie of moraliteit iets is wat vanuit religie komt of vanuit evolutie een leuk WFL topic zou kunnen worden maar niet echt iets is voor hier.
Daarnaast wel fijn om te zien dat het eerste deel van de discussie zo vloeiend ging. Vraagje aan kazakx:
Heb je het gevoel dat je de afgelopen uren iets nieuws hebt gehoord over atheisme? Kijk je er nu wellicht net weer een beetje anders tegenaan of juist niet?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Het lijkt me inderdaad dat dat wel een apart topic verdient inderdaad. Ik zal vanmiddag eens een OP in elkaar zetten als m'n baas me niet blijft lastigvallen.quote:Op donderdag 17 april 2008 12:21 schreef SpecialK het volgende:
ik denk dat de discussie of moraliteit iets is wat vanuit religie komt of vanuit evolutie een leuk WFL topic zou kunnen worden maar niet echt iets is voor hier.
Daarnaast wel fijn om te zien dat het eerste deel van de discussie zo vloeiend ging. Vraagje aan kazakx:
Heb je het gevoel dat je de afgelopen uren iets nieuws hebt gehoord over atheisme? Kijk je er nu wellicht net weer een beetje anders tegenaan of juist niet?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nee. Ik wist al dat gelovigen de meest bizarre theorieën bedenken om hun geloof te verdedigen t.o.v. ongeloof en niet echt op argumenten in durven gaan.quote:Op donderdag 17 april 2008 12:25 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik heb niet echt het idee dat ik iets nieuws heb gehoord. Voornamelijk bekende verhalen. De vraag is heb jij wat bijgeleerd?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nonsens. Jij beweert dat je vrijheid hebt. Je beseft alleen niet dat je daarmee een slaaf bent geworden van iets ander, namelijk je lusten.quote:Op donderdag 17 april 2008 11:10 schreef Semisane het volgende:
[..]
En veel religueze wetten, staan niet in het wetboek van Nederland, Je punt?
Feit is gewoon dat als jij je aan de regels van een religie houd, je potentieel (veel) minder keuzes hebt. Daar kan je lang over discuseren verder, maar je ontkomt er gewoon niet aan.
Wie eist dat van jou? Jij beweert dat ik geen vrijheid meer heb. Ik heb alleen antwoord gegeven.quote:Dat is ook verder niet erg ofzo, daar kies jij voor, prima verder, zolang je maar niet van mij eist om me aan die zelfde religiueze wetten/dogma's te houden.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Welnee, ik kan er voor kiezen om mijn lusten te botvieren...of niet. Een keuze die vaak genoeg neen, al dan niet bewust of onbewust.quote:Op donderdag 17 april 2008 12:50 schreef kazakx het volgende:
Nonsens. Jij beweert dat je vrijheid hebt. Je beseft alleen niet dat je daarmee een slaaf bent geworden van iets ander, namelijk je lusten.
Ik ben nog nooit gedwongen om iets te doen, door mijn lusten, ik kies om iets te doen...of niet. Dat ik daarbij wellicht een verkeerde keuze kan maken, ligt verder niet aan lusten of wetten of moralen.
Nee ik beweer dat jij potentieel minder vrijheid hebt...dat is echt wat anders hoor.quote:Wie eist dat van jou? Jij beweert dat ik geen vrijheid meer heb. Ik heb alleen antwoord gegeven.
En tja wie eist dat van mij, nou bijvoorbeeld de overheid, die vind dat, gebaseerd op een religieus argument, er minder koopzondagen moeten komen of liefst geen als je het aan de CU overlaat. Dat is de facto een aan eis aan mij, om de keuze om op zondag boodschappen te doen in te leveren, voor een religieuze wetmatigheid, die van de zondagsrust.
Wat opzich een achterlijke eis is, daar de zondagsrust zijn oorsprong vind in het verhaal dat de creeërende God op de 7e dag van de creatie rust nam. Wat bizar is in deze, is dat zondag de eerste dag van de week is, niet de zevende! Dat is namelijk zaterdag.
En hier zie je maar weer, waar godsdienst zo absurt in kan zijn. De puur politieke reden waarom het Christendom zondag koos, was omdat het Jodendom de periode van vrijdagavond tot zaterdagavond als rust"dag" (periode) had en omdat de Christenen geen associatie met het Jodendom wilde hebben, kozen ze de zaterdag. Hoe idioot wil je het hebben.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Mensen zonder religie hebben geen moraal en zijn slaaf van hun lusten"quote:Op donderdag 17 april 2008 12:50 schreef kazakx het volgende:
[..]
Nonsens. Jij beweert dat je vrijheid hebt. Je beseft alleen niet dat je daarmee een slaaf bent geworden van iets ander, namelijk je lusten.
[..]
Volledig schizofreen, I rest my case.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Owkay. Niks dus? Want er waren een paar momenten in de discussie waar je feitelijk zelf tot conclusies kwam waarvan leek alsof je niet verwachtte dat deze zouden stroken met hoe wij er tegenaan keken maar die juist wel correct bleken te zijn. Dus vandaar dat ik me afvroeg of er wellicht een aantal leermomenten tussen zatenquote:Op donderdag 17 april 2008 12:25 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik heb niet echt het idee dat ik iets nieuws heb gehoord. Voornamelijk bekende verhalen. De vraag is heb jij wat bijgeleerd?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
