Vragen over Jezus

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 22:24 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

1 woord falsifieert jouw stelling: sekte

Idd. er was eerst zelfs z'on sekte die tot massale zelfmoorden aanzette bij de volgelingen.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Daar zit het probleem. Het zou kunnen inderdaad,

Nee. Er is ALLE REDEN om aan te nemen dat het over Jezus gaat.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Dat er geen overeenstemming over is onder historici vind ik nog veel meer aannemelijk. OK, al heeft 'ie het niet geheel en al uit de bijbel, dan nog spreek je van 1 bron. Dit heeft met bewijs noch wetenschap iets te maken

Die laatste zin slaat natuurlijk nergens op, maar dat terzijde. Ik heb hier al twee niet-bijbelse bronnen genoemd. Buiten dat heb je natuurlijk nog 27 boeken, honderden pagina's waarin Jezus 1000 genoemd wordt, geschreven binnen decennia van zijn dood. Dat jij gelooft dat dit blijkbaar allemaal uit het niets ontsproten is en over een mythisch figuur geschreven is, vind ik ronduit belachelijk en is historisch gezien niet te staven.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Ik ken sinds vandaag 2 bronnen

En buiten die twee zijn er, zoals eerder gezegd, dus veel meer. Toch twijfel je aan het bestaan van Jezus? Apart...

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Het is nog nooit tot mij gekomen dat er wetenschappelijke overeenstemming zou zijn, _{of wetenschappelijke overtuigende overeenstemming} dat jezus bestaan heeft.

Dan moet je je er eens in verdiepen misschien.
De eerste de beste quote van de historisch-kritsiche Jezus-wiki:

quote:

Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma).

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
De koning der koningen? De koning van de Joden?

Vooral een titel die hij van zijn volgelingen kreeg, niet van de rest van de bevolking.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Een man die wonderen verricht en mensen geneest?

Dat claimden zoveel mensen te doen in die tijd.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Een man die de hongerigen eten bracht en de dorstigen drinken.... Een man bij wiens geboorte 3 Chaldeërs aan zijn wieg stonden omdat ze er duizenden kilometers verderop van gehoord hebben... is géén prominent?

[/quote]

Met de '3 Chaldeërs' bedoel je de wijzen uit het oosten neem ik aan? Die hadden niet duizenden kilomters verder van Jezus gehoord hoor. Zij zagen het in de sterren geschreven staan dat er een koning geboren zou worden. 'De ster' was vermoedelijk een conjunctie van Saturnus (ster van de Joden en sabbath), Jupiter (ster van de koningen) en Mars. Een evenement dat eens in de zevenhonderdjaar voorkomt ofzo en volgens astronomen ook plaatsvond tussen 5 en 7 v.c.
Jezus was de eerste dertig jaar van zijn leven een onopvallende timmerman die zorgde voor zijn familie. Vervolgens heeft hij een jaar of 2/3 gepreekt en is hij gekruisigd. Voor niet-christelijke historici niet bijster interessant, voor zijn volgelingen des te meer: zij wisten dat Jezus niet zomaar iemand was en waren bereid daarvoor te sterven

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Naderhand wordt in datzelfde Romeinse Rijk het Christendom als 'rijks'godsdienst aangenomen (dat is toch rijkelijk lang geleden) en nog steeds is er geen concreet en overtuigend wetenschappelijk bewijs?

Wat beschouw jij als concreet en overtuigend wetenschappelijk bewijs?

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Bovendien vul jij voor die historici in wat wel en niet interessant is.. dat vind ik op zijn minst gedurfd..

Jij wuift elke bron weg en baseert je opinie op een wankel en onterecht 'argument from silence', dat is pas gedurfd.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Waarom noemen wij het religie? Omdat je er in moet geloven. Als het plausibel zou zijn, zou het een theorie of een feit heten.

Uhm... hier valt ook weer heel veel op aan te merken, maar goed. We bediscussieren hier niet de goddelijkheid van Jezus, maar de feitelijke, historische Jezus. Dat heeft niet veel met religie en het metafysische te maken.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 23:23 schreef Viking84 het volgende:

[..]
En je laatste zin: tja, al sinds mensenheugenis hebben christenen geroepen dat het koninkrijk Gods nabij is, maar ja, het is er nog steeds niet .

Wanneer je vanavond (onverhoopt) sterft is het koninkrijk van God anders toch wel heel erg dichtbij.

Naar mijn idee wordt er met deze zin niet alleen de wederkomst van Jezus bedoeld maar ook dat je jezelf moet beseffen dat het ook een mogelijkheid is dat je jezelf vandaag of morgen al dient te verantwoorden voor God.

Daarbij is het begrip tijd iets wat de mens bedacht heeft. Zo is God er al eeuwig en zal Hij er ook eeuwig zijn, dit is iets wat wij met ons menselijk verstand niet kunnen beredeneren. Wanneer je Openbaringen leest lijkt het er op dat we momenteel in het eind van de tijd leven. Maar met zekerheid zeggen kun je dit niet aangezien de tijd van de wederkomst alleen bij God bekend is.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:03 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Oh ja, natuurlijk . Maar dan nog is het een fascinerende vraag hoe mensen ertoe komen zichzelf zo voor de mal te houden. Het begint natuurlijk met een charismatische leider met grootheidswaanzin. Hij is degene die in principe als enige kan weten dat zijn leer op flauwekul berust, maar de vraag is of hij dat wel weet. Vermoedelijk was zo iemand als David Koresh ook gewoon geestesziek.

En @ ikhouvannoodles: jij doelt op de People's Temple van Jim Jones . Deze groepering pleegde idd massaal zelfmoord door cyaankali in te nemen .

Ach ja, vraag je voor jezelf af of je types als David Koresh en Jim Jones met hun collectieve zelfmoord kan vergelijken met goedopgeleide, aanvakelijk sceptische mannen, die bereid waren hun verhaal te blijven verkondigen onder druk van het zwaard en de dood. Niks wijst erop dat die figuren geestelijk of mentaal instabiel waren. Paulus, aanvankelijk scepticus, was een geleerde Farizeëer en debateerde met filosofen in Athene en koningen. Lukas was een academicus en historicus, mannen met gezond verstand.

Maar goed, maak er van wat je wilt, denk er i.i.g. eens over na. Vind je het terecht om de vergelijking met types als Koresh en Jones te maken?

Ja leuk ik heb niet alles gelezen maar ik hoorde dat kerstmis helemaal niet het feest van de geboorte van jezus christus is oorspronkelijk

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:14 schreef paultjuhhh het volgende:
Ja leuk ik heb niet alles gelezen maar ik hoorde dat kerstmis helemaal niet het feest van de geboorte van jezus christus is oorspronkelijk

Oorspronkelijk een germaans feest ja. De katholieke kerk heeft er voor het gemak maar een christelijke invulling aangegeven om de overgang van heidendom naar christendom wat soepeler te laten verlopen.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:18 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ja moeilijk, hoor, koningdavid. Zo op het eerste gezicht geef ik je gelijk. Het vervelende is alleen dat we zo weinig weten over Bijbelse figuren, in vgl met David Koresh en Jim Jones.

Ik vind het wel interessant wat Lukas in Handelingen schrijft over de verkondiging van de eerste christenen:

Lucas beschrijft in Handelingen een toespraak van Petrus in Jeruzalem van ongeveer 32/33 n.c.:

Handelingen 2
22 Israëlieten, luister naar wat ik u zeg: Jezus uit Nazaret is door God tot u gezonden, hetgeen gebleken is uit de grote daden en de wonderen en tekenen die God, zoals u bekend is, door zijn toedoen onder u heeft verricht. 23 Deze Jezus, die overeenkomstig Gods bedoeling en voorkennis is uitgeleverd, hebt u door heidenen laten kruisigen en doden. 24 God heeft hem echter tot leven gewekt en de last van de dood van hem afgenomen, want de dood kon zijn macht over hem niet behouden.

Lucas beschrijft later dat er die dag 3000 mensen tot geloof kwamen. Petrus verkondigt niet dat er iets geheims is gebeurd dat hij gezien heeft, hij herinnert mensen eraan dat ze zelf deze gebeurtenissen gezien hebben.

Kijk ook hoe Paulus zich verdedigt tegenover Festus en Koning Agrippa:

Handelingen 26:
22 Omdat God mij echter tot op de dag van vandaag bijstaat, blijf ik mijn getuigenis zonder onderscheid aan iedereen bekendmaken, en daarbij zeg ik niets anders dan wat volgens de profeten en Mozes moest gebeuren, 23 namelijk dat de messias zou lijden en sterven en dat hij als eerste van de doden zou opstaan om aan zijn eigen volk en aan de heidenen het licht te verkondigen.’
24 Toen Paulus dat tot zijn verdediging aanvoerde, riep Festus: ‘U slaat wartaal uit, Paulus! Het vele studeren drijft u tot waanzin!’ 25 Maar Paulus zei: ‘Het is geen wartaal, excellentie. Integendeel, wat ik zeg is waar en getuigt van gezond verstand. 26 Bovendien weet de koning waarover het gaat, en daarom kan ik vrijuit tegen hem spreken. Ik denk niet dat iets hiervan hem is ontgaan, het heeft zich immers niet in een uithoek afgespeeld.

Maakt dit de indruk op jou dat we hier te maken hebben met mentaal instabiele figuren die wat geheimzinnig brabbelen tegenover hun gewillige, goedgelovige volgelingen? Nee dat zijn mensen die overtuigd zijn van hun gelijk en mensen van alle rangen en standen willen overtuigen!

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:16 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Oorspronkelijk een germaans feest ja. De katholieke kerk heeft er voor het gemak maar een christelijke invulling aangegeven om de overgang van heidendom naar christendom wat soepeler te laten verlopen.

Op zich natuurlijk niet mis mee om er een keer per jaar extra bij stil te staan.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:03 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee. Er is ALLE REDEN om aan te nemen dat het over Jezus gaat.

Die zie ik anders niet. Geef me het inzicht maar

quote:

]

Die laatste zin slaat natuurlijk nergens op, maar dat terzijde. Ik heb hier al twee niet-bijbelse bronnen genoemd. Buiten dat heb je natuurlijk nog 27 boeken, honderden pagina's waarin Jezus 1000 genoemd wordt, geschreven binnen decennia van zijn dood. Dat jij gelooft dat dit blijkbaar allemaal uit het niets ontsproten is en over een mythisch figuur geschreven is, vind ik ronduit belachelijk en is historisch gezien niet te staven.

Nou je noemt er maar 2. Opnieuw: geef me het inzicht maar

quote:

En buiten die twee zijn er, zoals eerder gezegd, dus veel meer. Toch twijfel je aan het bestaan van Jezus? Apart...

Dat is heel niet apart. Ik ga uit van het wetenschappelijke. Op het moment dat je bronnen hebt zegt dat nog niet veel, je moet bijvoorbeeld toeval en subjectiviteit kunnen weerleggen en validiteit, betrouwbaarheid en generaliseerbaarheid bewijzen.

quote:

Dan moet je je er eens in verdiepen misschien.
De eerste de beste quote van de [url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_%28historisch-kritisch_benaderd%29]historisch-kritsiche Jezus-wiki

OK, ik heb ook wikipedia gebruikt in deze draad. Maar liever zie ik een wts artikel.
Bovendien heb ik met een vlugge google zoektocht een aantal voor- en tegenstanders te pakken. Sorry maar dat is voor mij niet voldoende.

quote:

Vooral een titel die hij van zijn volgelingen kreeg, niet van de rest van de bevolking.

Dat claimden zoveel mensen te doen in die tijd.

zegt...?

quote:

Met de '3 Chaldeërs' bedoel je de wijzen uit het oosten neem ik aan? Die hadden niet duizenden kilomters verder van Jezus gehoord hoor. Zij zagen het in de sterren geschreven staan dat er een koning geboren zou worden. 'De ster' was vermoedelijk een conjunctie van Saturnus (ster van de Joden en sabbath), Jupiter (ster van de koningen) en Mars. Een evenement dat eens in de zevenhonderdjaar voorkomt ofzo en volgens astronomen ook plaatsvond tussen 5 en 7 v.c.
Jezus was de eerste dertig jaar van zijn leven een onopvallende timmerman die zorgde voor zijn familie. Vervolgens heeft hij een jaar of 2/3 gepreekt en is hij gekruisigd. Voor niet-christelijke historici niet bijster interessant, voor zijn volgelingen des te meer: zij wisten dat Jezus niet zomaar iemand was en waren bereid daarvoor te sterven

Jij pretendeert opnieuw te kunnen bepalen wat voor die historici interessant is. Wij horen nu nog over zijn daden en dat is toen niet opgevallen door historici? hmmmm

quote:

Wat beschouw jij als concreet en overtuigend wetenschappelijk bewijs?

Als het de toets der kritiek kan doorstaan.. en dan zoveel mogelijk. Falscifiëren volgens Lakatos. Strikt genomen bestaat wetenschappelijkheid niet eens, maar dat terzijde

quote:

Jij wuift elke bron weg en baseert je opinie op een wankel en onterecht 'argument from silence', dat is pas gedurfd.

argument from silence is iets wat ik niet ken.. leg uit plz?
Ik wuif 1 bron weg en heb maar 1 bron. Thomas Paine beschrijft het tegendeel. Stelling gefalcisfieerd => geen wetenschappelijkheid. Zo werkt het voor mij. Als jij iets weet wat makes more sense dan praten we verder

quote:

Uhm... hier valt ook weer heel veel op aan te merken, maar goed. We bediscussieren hier niet de goddelijkheid van Jezus, maar de feitelijke, historische Jezus. Dat heeft niet veel met religie en het metafysische te maken.

Nou dan zijn we snel klaar, aangezien de wetenschappelijke bewijzen voor het historische bestaan voor Jezus ontbreken.

Vermoeden is overigens niet genoeg. Iedere jan-lul kan dingen vermoeden. Met een educated guess ben ik ook zeker niet tevreden.


Overigens: ik ben geen tegenstander van het christelijke geloof hoor, maar stellen dat er bewijs voor is 'omdat er mensen voor zijn gaan sterven' is de allergrootste kul die ik maar ooit gehoord heb..... wetenschappelijk gezien dan.. bij de priester of gewillige zal de stelling het ongetwijfeld goed doen

[ Bericht 1% gewijzigd door JaZekerZ op 26-12-2007 00:51:43 ]

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:03 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Oh ja, natuurlijk . Maar dan nog is het een fascinerende vraag hoe mensen ertoe komen zichzelf zo voor de mal te houden. Het begint natuurlijk met een charismatische leider met grootheidswaanzin. Hij is degene die in principe als enige kan weten dat zijn leer op flauwekul berust, maar de vraag is of hij dat wel weet. Vermoedelijk was zo iemand als David Koresh ook gewoon geestesziek.

Hier geef je dus zelf aan dat het heel niet uniek is te sterven voor je eigen onzin.

Jezus heeft zeker bestaan, want ook in andere geloven is hij een feit.
Zo is hij gewoon ook een feit in boeken die niks met het christendom te doen hebben
Zo is er niet 1 verhaal over Jezus, maar juist honderden


En Ze gaan allemaal over dezelfde persoon

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:50 schreef the_legend_killer het volgende:
Jezus heeft zeker bestaan, want ook in andere geloven is hij een feit.
Zo is hij gewoon ook een feit in boeken die niks met het christendom te doen hebben
Zo is er niet 1 verhaal over Jezus, maar juist honderden


En Ze gaan allemaal over dezelfde persoon

Die verhalen hebben mij anders niet bereikt. Ik ben een gelijke van jou.. een mens. Dus kom maar op met die verhalen en bronnen zou ik zeggen

'gewoon ook een feit' zegt echt totaal niets.

Andere geloven kunnen aftreksels zijn van het ene

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:52 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Hahahahahaha.
Sorry .

Hé, Harry Potter bestaat echt, want hij staat in HP, in HP2, in HP3, in HP4 etc.
Bewijzen dat een fictief karakter bestaat adhv andere fictieve werken . Lees je eens in ofzo... .

onverwachte bijstand, edoch dank

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
Punt 5: "Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch"

Het klinkt onlogisch, waarom zou je dat doen? Kijk naar HarryChristus, die ook op Fok! is langsgeweest volgens mij. De beste man, overtuigd van z'n eigen theorie, geeft al z'n geld uit om die theorie aan de man te brengen? Hij heeft het zelf verzonnen! Maakt het dat logisch? Of kunstenaars, overtuigd van hun eigen kunnen, dat ze goed zijn, die daarvoor alles aan de kant schuiven. Vincent van Gogh was goed, maar voor hem zijn er natuurlijk ook tallozen berooid en gedesillusioneerd gestorven. Waarom zou je dat doen als je alleen zelf hebt bedacht dat je goed was?

Kijk naar anorexiapatiënten. Waarom zou je jezelf zo uithongeren? Daaraan gerelateerd, ik ken mensen die een eigen idee over diëten hebben ontwikkeld, wat goed is voor het lichaam en wat niet. Het is gebaseerd op macrobiotisch eten. Het komt erop neer dat het ontzettend eenzijdig is, heel weinig energie heeft, maar volgens hen is het in balans. Het zijn wandelende skeletten. Hun kinderen hebben ze hetzelfde voor gezet, en daar heeft de schoolarts met ingrijpen gedreigd, en ze hebben een permanente groeiachterstand opgelopen. Die ouders geloven echter nog in hun dieet (alhoewel die kinderen het niet meer krijgen).

Sommige mensen geloven nu eenmaal heilig in iets wat voor een buitenstaander onbegrijpelijk is. Wat mijn mening betreft, besef wel dat ik met mijn ongeloof riskeer een eeuwig leven in de hel door te brengen. Waarom zou ik bereid zijn eeuwig te lijden voor een verhaal dat ik zelf verzonnen heb? Dat de hel en God niet bestaan moet dus wel waar zijn, anders ben ik mooi de sjaak.

Tja. Zie maar hoe je het duidt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 26-12-2007 01:03:40 ]

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:53 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Die verhalen hebben mij anders niet bereikt. Ik ben een gelijke van jou.. een mens. Dus kom maar op met die verhalen en bronnen zou ik zeggen

'gewoon ook een feit' zegt echt totaal niets.

Andere geloven kunnen aftreksels zijn van het ene

Je weet zelf toch wel meer dan dat ene Jezus verhaal.

Ook in de Islam erkennen ze Jezus alleen geven ze hem niet de titel , Zoon van God,
Maar is hij een profeet

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:50 schreef the_legend_killer het volgende:
Jezus heeft zeker bestaan, want ook in andere geloven is hij een feit.
Zo is hij gewoon ook een feit in boeken die niks met het christendom te doen hebben
Zo is er niet 1 verhaal over Jezus, maar juist honderden


En Ze gaan allemaal over dezelfde persoon

De bewijsvoering aan niet-Christeljke teksten uit die tijd (Josephus en Tacitus) is niet ‘honderden’ te noemen.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:52 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Hahahahahaha.
Sorry .

Hé, Harry Potter bestaat echt, want hij staat in HP, in HP2, in HP3, in HP4 etc.
Bewijzen dat een fictief karakter bestaat adhv andere fictieve werken . Lees je eens in ofzo... .

Harry Potter erbij halen
Ga dan slapen ofzo of in je sprookjesboek lezen.

Hij heeft zeker bestaan alleen wie was Jezus nou echt is de vraag
En ik zeg een man met een boodschap.
Dat we samen moesten leven en geloven ,want dat was goed voor je.
En in die tijd was dat zeker goed voor je.