quote:De EU is een project voor liberale rijke graaiers, zo blijkt nu weer. Met als gevolg dat tienduizenden armlijende gezinnen het zonder gratis schoolboeken moeten doen omdat het in de EU een bureaucratische bende is. Om te janken gewoon.Gratis schoolboek stuit op EU-regel
Van onze verslaggever Robin Gerrits
gepubliceerd op 24 december 2007 05:41 , bijgewerkt op 24 december 2007 09:41
AMSTERDAM - De invoering van gratis schoolboeken in het voortgezet onderwijs dreigt in gevaar te komen door Europese aanbestedingsregels. Veel middelbare scholen vrezen hierdoor de orders niet op 1 augustus 2008 geregeld te hebben. De VO Raad (de organisatie van scholen in het voortgezet onderwijs) bepleit, als overgangsmaatregel, een ontheffing van de Europese regels voor komend jaar.
Eerder dit jaar besloot de politiek dat boeken voor het schooljaar 2008/2009 voor ouders gratis worden. Het kabinet heeft bepaald dat scholen per leerling per jaar een bedrag van 308 euro vergoed krijgen.
Doordat nu niet meer de ouders, maar de scholen de opdrachtgever voor de order worden, blijven alleen heel kleine instellingen (minder dan circa 200 leerlingen) onder de grens van ruim twee ton waarboven Europese aanbesteding verplicht is. ‘Die aanbesteding is een langdurig proces’, zegt Sjoerd Slagter van de VO Raad. ‘Bovendien hebben de meeste scholen de expertise daarvoor niet in huis.’
Slagter schat dat het traject 19 tot 24 weken duurt. ‘Je moet een bestek schrijven, dat moet dan naar Luxemburg of Brussel, daar komt een bieding op basis van bepaalde selectiecriteria met gesloten couverts, die de notaris moet openen. En dat moet allemaal een paar keer heen en weer. Erg tijdrovend.’
De VO Raad beveelt haar leden een ‘tweestromenbeleid’ aan: scholen kopen de boeken voor komend jaar bij de leveranciers met wie ze al jaren werken, alleen gaat de rekening deze keer niet naar de ouders maar naar de scholen. Intussen bereiden ze de Europese aanbesteding voor het schooljaar erna voor. ‘Ik ga ervan uit dat er voor komend jaar een ontheffing komt’, zegt Erik Versteege, directeur van de scholengemeenschap Het Noordik in Almelo. ‘Wij moeten ook de definitieve aanmelding van eerstejaars afwachten. Die volgt altijd pas na de CITO-uitslag.’
Versteege: ‘Je kunt niet het onmogelijke vragen. Ik ben erg voor die gratis schoolboeken. Maar ik ga ervan uit dat de staat zijn best doet het voor ons goed te regelen.’
Het departement kon nog niet reageren.
quote:Want het is beter als de opdracht gaat naar het vriendje van de schooldirecteur?Op maandag 24 december 2007 11:18 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De EU is een project voor liberale rijke graaiers, zo blijkt nu weer. Met als gevolg dat tienduizenden armlijende gezinnen het zonder gratis schoolboeken moeten doen omdat het in de EU een bureaucratische bende is. Om te janken gewoon.
Hopelijk gaat het helemaal niet door dit plan.
alle scholen moeten toch hun eigen boeken kunnen bepalen welke ze willen gebruiken.
Je kan de gezinnen beter op een andere manier geld toestoppen in laats van zelf de inkoop van schoolboeken te doen.
quote:Nee, maar als dit soort dingen gewoon met het ministerie wordt geregeld gaat dat veel sneller. Die hele warboel door de EU heen sturen werkt zooo ontzettend vertragend. Logisch, want het ministerie heeft er alle belang bij dat het goed gaat werken, maar bij de EU zal het ze een worst wezen.Op maandag 24 december 2007 11:28 schreef nikk het volgende:
[..]
Want het is beter als de opdracht gaat naar het vriendje van de schooldirecteur?
quote:Je bedoelt dat je gezinnen een tegemoetkoming voor schoolboeken geeft ipv dat boeken centraal bij de school worden ingekocht?Op maandag 24 december 2007 11:30 schreef Godlike02 het volgende:
Wees blij.
Hopelijk gaat het helemaal niet door dit plan.
alle scholen moeten toch hun eigen boeken kunnen bepalen welke ze willen gebruiken.
Je kan de gezinnen beter op een andere manier geld toestoppen in laats van zelf de inkoop van schoolboeken te doen.
quote:Iedereen dezelfde socialistische schoolboeken, want elke school en elk kind is precies hetzelfde.Op maandag 24 december 2007 11:30 schreef Klopkoek het volgende:
Nee, maar als dit soort dingen gewoon met het ministerie wordt geregeld gaat dat veel sneller. Die hele warboel door de EU heen sturen werkt zooo ontzettend vertragend. Logisch, want het ministerie heeft er alle belang bij dat het goed gaat werken, maar bij de EU zal het ze een worst wezen.
quote:Ik heb liever dat het geld verantwoord besteed wordt.Op maandag 24 december 2007 11:30 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nee, maar als dit soort dingen gewoon met het ministerie wordt geregeld gaat dat veel sneller. Die hele warboel door de EU heen sturen werkt zooo ontzettend vertragend. Logisch, want het ministerie heeft er alle belang bij dat het goed gaat werken, maar bij de EU zal het ze een worst wezen.
quote:De allerarmste gezinnen kregen in de oude situatie al een tegemoedkoming en "gratis schoolboeken" bestaan niet.Op maandag 24 december 2007 11:18 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De EU is een project voor liberale rijke graaiers, zo blijkt nu weer. Met als gevolg dat tienduizenden armlijende gezinnen het zonder gratis schoolboeken moeten doen omdat het in de EU een bureaucratische bende is. Om te janken gewoon.
Ook voor het verbeteren van het onderwijs zou gratis schoolboeken verstrekken slecht zijn geweest. Scholen en leerlingen worden zo beperkt in hun keuze.
quote:Scholen mogen nog steeds de lesstof bepalen hoor, dat doet het ministerie niet voor ze. Het enige wat ze moeten doen is het factuurtje doorsturen naar het ministerie, dat is in principe alles.... mits de EU zich hier buiten laatOp maandag 24 december 2007 11:35 schreef Chewie het volgende:
[..]
De allerarmste gezinnen kregen in de oude situatie al een tegemoedkoming en "gratis schoolboeken" bestaan niet.
Ook voor het verbeteren van het onderwijs zou gratis schoolboeken verstrekken slecht zijn geweest. Scholen en leerlingen worden zo beperkt in hun keuze.
quote:De EU heeft hier vrijwel niets mee te maken hoor.Op maandag 24 december 2007 11:39 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Scholen mogen nog steeds de lesstof bepalen hoor, dat doet het ministerie niet voor ze. Het enige wat ze moeten doen is het factuurtje doorsturen naar het ministerie, dat is in principe alles.... mits de EU zich hier buiten laat
quote:Nee dat is in principe niet alles, juist dit soort plannetjes zorgen ervoor dat de al slecht werkende markt voor studieboeken nog slechter wordt.Op maandag 24 december 2007 11:39 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Scholen mogen nog steeds de lesstof bepalen hoor, dat doet het ministerie niet voor ze. Het enige wat ze moeten doen is het factuurtje doorsturen naar het ministerie, dat is in principe alles.... mits de EU zich hier buiten laat
quote:Jezus, waar haal je het vandaan. Het zit wel erg diep heOp maandag 24 december 2007 11:18 schreef Klopkoek het volgende:
De EU is een project voor liberale rijke graaiers, zo blijkt nu weer. Met als gevolg dat tienduizenden armlijende gezinnen het zonder gratis schoolboeken moeten doen omdat het in de EU een bureaucratische bende is. Om te janken gewoon.
Ik weet niet hoor maar die schoolboeken worden gewoon door de belastingbetaler betaald. En hoe meer je verdient, hoe meer je betaald. Hoe "armer" je bent hoe minder. Capisce?
quote:Jammer maar volgens mij was het plan om de bekeuringen te verhogen en daarmee de schoolboeken te betalen.Op maandag 24 december 2007 12:20 schreef anarchitect het volgende:
[..]
Jezus, waar haal je het vandaan. Het zit wel erg diep he
Ik weet niet hoor maar die schoolboeken worden gewoon door de belastingbetaler betaald. En hoe meer je verdient, hoe meer je betaald. Hoe "armer" je bent hoe minder. Capisce?
Dus niet het principe van de sterkste schouders enz enz
Gratis schoolboeken is dan ook idioot duur.
Alsof een Bulgaarse uitgever mee wil dingen naar die order.
Maar ergens ben ik ook wel blij, zelfs de pro-EU fanaten weten dus niet wat voor een monster die EU eigenlijk is, vorige week de Duisters met hun auto's , nu dit weer
quote:Ja, waarom niet?Op maandag 24 december 2007 18:59 schreef NLweltmeister het volgende:
dit is natuurlijk ten hemel schrijend, waar bemoeien ze zich mee.
Alsof een Bulgaarse uitgever mee wil dingen naar die order.
Bestanden aanleveren > printen > done.
quote:Maar ergens ben ik ook wel blij, zelfs de pro-EU fanaten weten dus niet wat voor een monster die EU eigenlijk is, vorige week de Duisters met hun auto's , nu dit weer
quote:Idd, dat lijkt mij ook veel beter.Op maandag 24 december 2007 12:27 schreef alors het volgende:
Ik vind het zo raar dat ze niet gewoon scholen boeken laten kopen en dat scholen die boeken gewoon verhuren aan de leerlingen. Zo ging het bij ons op school altijd, veel handiger en goedkoper.
quote:Op maandag 24 december 2007 11:18 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De EU is een project voor liberale rijke graaiers, zo blijkt nu weer.
quote:Met als gevolg dat tienduizenden armlijende gezinnen het zonder gratis schoolboeken moeten doen omdat het in de EU een bureaucratische bende is. Om te janken gewoon.
Jij geloofde echt dat ze gratis waren
Het zal wel aan mij liggen, maar begon een beter milieu niet bij jezelf?
quote:Ik wel. Ik denk niet dat die scholen op marktplaats gaan shoppen...Op maandag 24 december 2007 22:46 schreef TubewayDigital het volgende:
nooit van 2e hands gehoord?
quote:Dat is nog maar de vraag. Gezien het beperkte budget zullen boeken waarschijnlijk langer gebruikt gaan worden dan nu, wat weer met zich meebrengt dat leerlingen worden geconfronteerd met verouderde en/of kwalitatief mindere lesmethoden. In die zin is dit wederom een verarming van het onderwijs.Op maandag 24 december 2007 22:44 schreef DS4 het volgende:
Begrijp ik nu eigenlijk goed dat een "duurzaam" systeem van verhuren van schoolboeken wordt vervangen door een energieverkwistend systeem van ieder jaar nieuwe boeken voor iedereen?
quote:Met alle respect: wat verandert er jaarlijks aan de stof van wiskunde of natuurkunde om het te moeten wijzigen? Wat verandert er jaarlijks aan een taal dat de boeken ieder jaar nieuw moeten zijn. Is de kennis bij biologie en scheikunde zo extreem aan verandering onderhevig? Weten we elk jaar zoveel nieuws over geschiedenis dat de boeken op de schop moeten? Enz.Op dinsdag 25 december 2007 10:02 schreef NewOrder het volgende:
Dat is nog maar de vraag. Gezien het beperkte budget zullen boeken waarschijnlijk langer gebruikt gaan worden dan nu, wat weer met zich meebrengt dat leerlingen worden geconfronteerd met verouderde en/of kwalitatief mindere lesmethoden. In die zin is dit wederom een verarming van het onderwijs.
quote:Terwijl ik op de grond lig van het lachen begrijp ik één ding niet;Op maandag 24 december 2007 11:18 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De EU is een project voor liberale rijke graaiers, zo blijkt nu weer. Met als gevolg dat tienduizenden armlijende gezinnen het zonder gratis schoolboeken moeten doen omdat het in de EU een bureaucratische bende is. Om te janken gewoon.
Veel middelbare scholen zijn toch gewoon in handen van een particuliere stichting? En dus zou Brussel hier toch niks te eisen hebben?
quote:Plasterk geeft ze een blanco cheque wil je zeggen? Natuurlijk niet, ze krijgen een budget waarmee ze alles moeten doen. Hierdoor zullen uitgevers kritisch naar de prijs van hun boeken kijken en navenant handelen. "Als die ene extra cd-rom 5 euro kost....doe die maar eraf. Dan koopt ie bij ons." De leraren die ik gesproken heb zijn allemaal tegen, en dat is begrijpelijk. Maar Klokpoep komt het ze opdringen.Op maandag 24 december 2007 11:39 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Scholen mogen nog steeds de lesstof bepalen hoor, dat doet het ministerie niet voor ze. Het enige wat ze moeten doen is het factuurtje doorsturen naar het ministerie, dat is in principe alles.... mits de EU zich hier buiten laat
[ Bericht 12% gewijzigd door Autodidact op 25-12-2007 10:56:59 ]
quote:Dat heet toch marktwerking? Kennelijk kijken ouders niet zo kritisch naar de kwaliteit van het lesmateriaal en kunnen scholen dat beter. Daarnaast zijn die schoolboeken natuurlijk op een idiote manier geevolueerd: tegenwoordig moet alles full-color en glimmend zijn, dat kan best wel weer een tandje minder, vooral als boeken toch al na 4 jaar worden vervangen.Op dinsdag 25 december 2007 10:51 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Plasterk geeft ze een blanco cheque wil je zeggen? Natuurlijk niet, ze krijgen een budget waarmee ze alles moeten doen. Hierdoor zullen uitgevers kritisch naar de prijs van hun boeken kijken en navenant handelen. "Als die ene extra cd-rom 5 euro kost....doe die maar eraf. Dan koopt ie bij ons." De leraren die ik gesproken heb zijn allemaal tegen, en dat is begrijpelijk. Maar Klokpoep komt het ze opdringen.
Je zegt dat je wat leraren hebt gesproken; kom je daar voor je werk mee in aanraking?
quote:Ik had het dan ook niet over de lesstof maar over de lesmethode, een wezenlijk verschil.Op dinsdag 25 december 2007 10:15 schreef DS4 het volgende:
Met alle respect: wat verandert er jaarlijks aan de stof van wiskunde of natuurkunde om het te moeten wijzigen? Wat verandert er jaarlijks aan een taal dat de boeken ieder jaar nieuw moeten zijn. Is de kennis bij biologie en scheikunde zo extreem aan verandering onderhevig? Weten we elk jaar zoveel nieuws over geschiedenis dat de boeken op de schop moeten? Enz.
NL moet zich zo nu en dan gewoon niets van de EU aantrekken; net zoals andersom ook genoeg voorkomt.
Maar in dit specifieke geval is het bestrijden van dom socialistisch "gratis voor onze kiezertjes" geneuzel altijd wekom; vanuit welke hoek dan ook.
quote:Volgens mij lees je niet wat ik zeg. De taak om lesboeken te selecteren zal steeds meer in handen van financiele afdelingen komen omdat er een budget voor gemaakt moet worden, en de leraar dus simpelweg minder keuze heeft ("Dit jaar 11.000 euro voor biologieboeken!").Op dinsdag 25 december 2007 11:03 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat heet toch marktwerking? Kennelijk kijken ouders niet zo kritisch naar de kwaliteit van het lesmateriaal en kunnen scholen dat beter.
quote:Aha, nu zie je wat er gebeurt; budgettering. Het eerste slachtoffer zal inderdaad de layout zijn, vervolgens de stof, vervolgens het onderzoek en vervolgens de onderzoekers. Het is gewoon slecht voor de kwalititeit van de boeken, en dat is de reden dat leraren er tegen zijn. Weer een manager die iets voor ze beslist, weer minder keuze en weer slechtere boeken.Op dinsdag 25 december 2007 11:03 schreef Klopkoek het volgende:
Daarnaast zijn die schoolboeken natuurlijk op een idiote manier geevolueerd: tegenwoordig moet alles full-color en glimmend zijn, dat kan best wel weer een tandje minder, vooral als boeken toch al na 4 jaar worden vervangen.
1 We weten dat arme ouders een vergoeding krijgen voor hun boeken.
2 De kwaliteit van de boeken verslechteren
3 Leraren krijgen minder keuze
4 Het geld moet uit OCW komen, het gaat dus ten koste van andere projecten in het onderwijs. De kosten worden dus verhaald op, in plaats van de consumenten van onderwijs, mensen die elders in het onderwijs bezig zijn. Ik noem dat graaien.
Wat is nu precies de reden dat jij er voor bent
quote:Nee. Ze lopen ook wel eens vrij rond he...Op dinsdag 25 december 2007 11:03 schreef Klopkoek het volgende:
Je zegt dat je wat leraren hebt gesproken; kom je daar voor je werk mee in aanraking?
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 25-12-2007 11:32:14 ]
quote:Je zegt het zelf al; dat zijn overwegingen die mensen best zelf kunnen maken, en daar is helemaal geen interventie van de rijksoverheid voor nodig. Integendeel, wanneer de boeken op andermans kosten worden aangeschaft, pas dan bestaat er geen prikkel meer om kostenefficient in te kopen. Tenslotte, dan krijg je volgend jaar alleen maar minder geld om boeken aan te schaffen.Op dinsdag 25 december 2007 11:03 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat heet toch marktwerking? Kennelijk kijken ouders niet zo kritisch naar de kwaliteit van het lesmateriaal en kunnen scholen dat beter. Daarnaast zijn die schoolboeken natuurlijk op een idiote manier geevolueerd: tegenwoordig moet alles full-color en glimmend zijn, dat kan best wel weer een tandje minder, vooral als boeken toch al na 4 jaar worden vervangen.
Hopelijk gaat dit compleet nutteloze plan snel de vuilnisbak in
Bijkomende effecten zijn dat bij gebruik van een laserprinter de drukwerkkwaliteit niet onnodig hoog en dus duur is, en dat je dat "hoofdstuk 8 tm 12 behandelen slaan we over, we gaan verder met 13" geneuzel ook uitblijft.
Ontopic: het is altijd jammer als door bureaucratische regeltjes roet in het eten gegooid wordt, maar in dit geval kan ik er niet om treuren.
quote:Waarom uitprinten? Gebruik gewoon laptops voor lesmateriaal.Op dinsdag 25 december 2007 19:42 schreef MouseOver het volgende:
Het hele idee is maar vreemd; een aanzienlijk deel van de kosten wordt veroorzaakt door kosten voor distributie en voorraad; als de overheid de rechten bij de makers afkoopt, de boeken op pdf vrij verspreidbaar maakt en ze door scholieren zelf laat uitprinten zijn de kosten per saldo een stuk lager.
Bijkomende effecten zijn dat bij gebruik van een laserprinter de drukwerkkwaliteit niet onnodig hoog en dus duur is, en dat je dat "hoofdstuk 8 tm 12 behandelen slaan we over, we gaan verder met 13" geneuzel ook uitblijft.
Ontopic: het is altijd jammer als door bureaucratische regeltjes roet in het eten gegooid wordt, maar in dit geval kan ik er niet om treuren.
Oh wacht, arme kindertjes hebben vast geen ouders die een laptop kunnen betalen.
quote:Precies. Dit plan was een goedkoop verkiezingsstuntje en ik treur nu niet dat de EU regels gaat stellen.Op maandag 24 december 2007 19:54 schreef Bolkesteijn het volgende:
Gratis schoolboeken bestaan niet. Eigenlijk zegt men dus, het is beter dat de overheid uw schoolboeken aanschaft dan dat u dat zelf doet. Ik heb echter nog niet een argument gehoord waarom een overheid de schoolboeken beter aan kan schaffen dan de scholieren/ouders zelf. Overigens verbaast mij dat niet, want mensen blijken zelf heel goed in staat om dingen te kopen, schoolboeken zijn daar niet anders in, dus het is zeer onwaarschijnlijk dat een overheid dat beter kan.
quote:En ik zou er als ik jou was maar blij om zijn ook. Die gratis schoolboeken waren de kwaliteit van het onderwijs niet ten goede gekomen, de scholen hadden never meer iedere keer de nieuwste druk genomen, boeken moeten dan dus langer gebruikt worden en het onderwijs gaat dan dus minder met de tijd mee. Daarnaast zouden scholen voor de goedkope variant gaan ook al is dit niet altijd de beste methode. lang leve het socialisme zeg maar, alles goedkoop en lage kwaliteitOp maandag 24 december 2007 11:18 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De EU is een project voor liberale rijke graaiers, zo blijkt nu weer. Met als gevolg dat tienduizenden armlijende gezinnen het zonder gratis schoolboeken moeten doen omdat het in de EU een bureaucratische bende is. Om te janken gewoon.
quote:de wiskunde/natuurkunde veranderd niet zo bijzonder veel, maar de overheid heeft in de afgelopen 6 jaar de eisen 3x bijgesteld, komend jaar begint er weer een compleet nieuwe vorm van wiskunde (A1, A2, B1, B2, C en D). en dat houd in dat er ook weer nieuwe boeken nodig zijn. 't is niet dat het onderwijs loopt te kloten, maar die tyfus regeringen de laatste tijd verneuken de hele boel.Op dinsdag 25 december 2007 10:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Met alle respect: wat verandert er jaarlijks aan de stof van wiskunde of natuurkunde om het te moeten wijzigen? Wat verandert er jaarlijks aan een taal dat de boeken ieder jaar nieuw moeten zijn. Is de kennis bij biologie en scheikunde zo extreem aan verandering onderhevig? Weten we elk jaar zoveel nieuws over geschiedenis dat de boeken op de schop moeten? Enz.
quote:weet je hoe ik dit noem: toppunt van wanbeleid , om te kotsen hoe iets belangrijks als het onderwijs verneukt wordt door de overheid, benieuwd wat duke hierover te vertelen heeft, die loopt echt elke move van de overheid goed te pratenOp woensdag 26 december 2007 17:08 schreef Sora het volgende:
maar de overheid heeft in de afgelopen 6 jaar de eisen 3x bijgesteld, komend jaar begint er weer een compleet nieuwe vorm van wiskunde (A1, A2, B1, B2, C en D).
quote:tja dan kunnen wij elkaar de hand schudden. Moet je overigens voor de grap proberen iemand met wiskunde D straks een eindexamen wiskunde B uit zeg 1992 te laten maken, gaat keihard onderuit. Hoog niveau m'n reet echt.Op woensdag 26 december 2007 23:41 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
weet je hoe ik dit noem: toppunt van wanbeleid , om te kotsen hoe iets belangrijks als het onderwijs verneukt wordt door de overheid, benieuwd wat duke hierover te vertelen heeft, die loopt echt elke move van de overheid goed te praten
quote:Idd,Op maandag 24 december 2007 11:29 schreef Boze_Appel het volgende:
Bureaucratie dat socialisme in de weg zit, geweldig!
quote:Als de belastingen maar omlaag kunnen hè?
quote:Nee, dan hoeven de verkeersboetes niet verhoogd te worden. Want verkeersboetes moet je gebruiken waarvoor de ze bedoeld zijn. Maar dat snap Bos niet helemaal.....Op donderdag 27 december 2007 11:34 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Als de belastingen maar omlaag kunnen hè?
quote:Als dat eens zou kunnen.Op donderdag 27 december 2007 11:34 schreef Klopkoek het volgende:
Als de belastingen maar omlaag kunnen hè?
quote:Verkeersboetes zijn bedoeld om foutief gedrag af te leren. Er is helaas maar één mogelijkheid om dat te bewerkstelligen: de boetes inkomensafhankelijk te maken zoals in Finland.Op donderdag 27 december 2007 12:49 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Nee, dan hoeven de verkeersboetes niet verhoogd te worden. Want verkeersboetes moet je gebruiken waarvoor de ze bedoeld zijn. Maar dat snap Bos niet helemaal.....
quote:Ik zou ik een hele goede vindenOp donderdag 27 december 2007 12:54 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Verkeersboetes zijn bedoeld om foutief gedrag af te leren. Er is helaas maar één mogelijkheid om dat te bewerkstelligen: de boetes inkomensafhankelijk te maken zoals in Finland.
quote:Ja, en dat voor wegen te gebruikenOp donderdag 27 december 2007 12:58 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Ik zou ik een hele goede vinden
Worden we het toch nog een keer eens 
quote:Als jij je nou gewoon aan de verkeersregels houdt......Op donderdag 27 december 2007 12:49 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Nee, dan hoeven de verkeersboetes niet verhoogd te worden.