NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Bron: NOS.nlquote:Eijk nieuwe aartsbisschop Utrecht
Bisschop Wim Eijk van het bisdom Groningen-Leeuwarden is door de paus benoemd tot de nieuwe aartsbisschop van Utrecht. Eijk volgt kardinaal Simonis op, die zaterdag afscheid nam.
De 54-jarige Eijk werkte eerst als arts voor hij begon aan zijn opleiding tot priester. In 1985 werd hij in Roermond tot priester gewijd en in 1999 benoemde paus Johannes Paulus hem tot bisschop.
Eijk staat bekend als een conservatieve moraaltheoloog die onverkort vasthoudt aan de strenge standpunten van de kerk over abortus en homoseksualiteit. Eijk werd een aantal jaren geleden door een hersenbloeding getroffen.
Een conservatieve moraaltheoloog... Ik ontkom niet aan de indruk dat deze man meer mensen bij de katholieke kerk zal wegjagen dan aantrekken. Waarom houdt het Vaticaan niet een beetje rekening met de in Nederland levende opvattingen? Het lijkt er sterk op dat het Vaticaan geen centimeter wil wijken in zijn conservatieve opvattingen. De afstand tussen Nederland en het Vaticaan zal alleen maar groeien.
Stelling: Het Vaticaan had beter een wat minder conservatieve aartsbisschop kunnen benoemen.
Oneens, als je voortdurend ruimte geeft aan afwijkende en vernieuwende opvattingen kan je het katholicisme net zo goed opheffen. De hervormingsdrang van de katholieke kerk in de jaren 60 en 70 heeft ze enorm veel schade berokkend.quote:Op dinsdag 11 december 2007 14:04 schreef Elfletterig het volgende:
Stelling: Het Vaticaan had beter een wat minder conservatieve aartsbisschop kunnen benoemen.
Kernjaartal is 1853... dat is het jaar geweest waarin het mis ging.quote:Op dinsdag 11 december 2007 14:04 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Bron: NOS.nl
Een conservatieve moraaltheoloog... Ik ontkom niet aan de indruk dat deze man meer mensen bij de katholieke kerk zal wegjagen dan aantrekken. Waarom houdt het Vaticaan niet een beetje rekening met de in Nederland levende opvattingen? Het lijkt er sterk op dat het Vaticaan geen centimeter wil wijken in zijn conservatieve opvattingen. De afstand tussen Nederland en het Vaticaan zal alleen maar groeien.
Stelling: Het Vaticaan had beter een wat minder conservatieve aartsbisschop kunnen benoemen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat is één manier om ernaar te kijken, maar je kunt toch ook niet ontkennen dat de katholieke kerk in Nederland kampt met een enorme leegloop. Mensen zich herkennen zich niet meer in de conservatieve koers die het Vaticaan vaart. Daarmee scoor je misschien in bolwerken als Polen, maar niet in het liberale Nederland. De katholieke kerk graaft zo feitelijk zijn eigen graf. De vraag is wat erger is: meegaan in vernieuwingen, of uiteindelijk je eigen graf graven?quote:Op dinsdag 11 december 2007 14:10 schreef Commensaal het volgende:
Oneens, als je voortdurend ruimte geeft aan afwijkende en vernieuwende opvattingen kan je het katholicisme net zo goed opheffen. De hervormingsdrang van de katholieke kerk in de jaren 60 en 70 heeft ze enorm veel schade berokkend.
Ik denk dat het CDA wel erg content zal zijn met deze benoeming.quote:Op dinsdag 11 december 2007 14:17 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat is één manier om ernaar te kijken, maar je kunt toch ook niet ontkennen dat de katholieke kerk in Nederland kampt met een enorme leegloop. Mensen zich herkennen zich niet meer in de conservatieve koers die het Vaticaan vaart. Daarmee scoor je misschien in bolwerken als Polen, maar niet in het liberale Nederland. De katholieke kerk graaft zo feitelijk zijn eigen graf. De vraag is wat erger is: meegaan in vernieuwingen, of uiteindelijk je eigen graf graven?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik heb nog geen reaties van Eurlings of Verhage gehoord, maar je zal wel weten waar je het over hebt.quote:Op dinsdag 11 december 2007 14:19 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik denk dat het CDA wel erg content zal zijn met deze benoeming.
Verder eens met TS, de benoeming van iemand die nog in de jaren 50 leeft zal niet helpen de kerkbankjes weer vol te krijgen.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Ik heb wel eens een mis van Eijk bijgewoond en ik kan je vertellen dat het geen fijne persoonlijkheid is.
Die leegloop is volgens mij juist begonnen toen het Vaticaan begon te hervormen. Net zoals bij de hervormingen in de Sovjet-Unie is de katholieke kerk toen in een neerwaartse spiraal terechtgekomen. Mensen namen de kerk niet meer serieus. Katholicisme kan niet duurzaam zijn zonder een strenge gecentraliseerde leiding.quote:Op dinsdag 11 december 2007 14:17 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat is één manier om ernaar te kijken, maar je kunt toch ook niet ontkennen dat de katholieke kerk in Nederland kampt met een enorme leegloop. Mensen zich herkennen zich niet meer in de conservatieve koers die het Vaticaan vaart. Daarmee scoor je misschien in bolwerken als Polen, maar niet in het liberale Nederland. De katholieke kerk graaft zo feitelijk zijn eigen graf. De vraag is wat erger is: meegaan in vernieuwingen, of uiteindelijk je eigen graf graven?
Waarom zou de kerk hier leger van moeten worden? Balkenende scoorde ook goed met "normen en waarden". Dat succesje voor deugdelijkheid zou de kerk zo kunnen overnemen.
-edit- Probeer het nog eens zonder geneuzel
[ Bericht 45% gewijzigd door paddy op 11-12-2007 20:19:30 ]
[ Bericht 45% gewijzigd door paddy op 11-12-2007 20:19:30 ]
Het was ook niet mijn eerste keuze geweest... Maarja, gelukkig is er na vacticanum II veel veranderd. Zolang hij dit goed voor ogen houdt kan er niet zo heel veel mis gaan. Los daarvan. Er zijn maar weinig mensen die tegenwoordig nog luisteren naar de paus, laat staan naar een aartsbisschop. De parochies zijn vrij autonoom. En na vaticanum II valt niet zo veel meer te hervormen binnen de kerken. Het enige dat wel kan is dat de hervormingen ook worden toegepast. Het is jammer dat veel van die hervormingen niet bekend zijn bij de parochianen... Hopelijk wel bij deze aartsbisschop.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Is het nou de bedoeling om te scoren of om het geloof neer te zetten zoals het vaticaan daarvoor staat?quote:Op dinsdag 11 december 2007 14:17 schreef Elfletterig het volgende:
Daarmee scoor je misschien in bolwerken als Polen, maar niet in het liberale Nederland.
Ik hoop dat die man de mensen zal laten zien dat ze beter van het geloof kunnen afstappen.
Ik vindt het trouwens altijd erg vermakelijk om te zien hoe gelovigen zich proberen te redden met de dingen die we in deze tijd weten of vinden. In de bijbel staan genoeg passages die volgens gelovigen nu niet meer van toepassing zijn. Dus ze gaan zelf beslissen wat er wel of niet goed is aan het boek dat het woord van god moet dragen? Of je volgt dat boek, of je moet ermee kappen.
Het maakt geen flikker uit of hij conservatief is of niet, de huidige generatie tieners zal toch nooit meer een religie aan gaan hangen. Behalve een paar fanatieke EO'ers zijn er niet veel volgelingen meer, toch?quote:Op dinsdag 11 december 2007 14:04 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Bron: NOS.nl
Stelling: Het Vaticaan had beter een wat minder conservatieve aartsbisschop kunnen benoemen.
Als ik het Vaticaan zou zijn, zou ik toch wat binding met de samenleving willen. Ik kan me dan indenken dat je daar wat rekening mee houdt bij het aanstellen van een aartsbisschop.quote:Op dinsdag 11 december 2007 15:16 schreef KaiN het volgende:
Is het nou de bedoeling om te scoren of om het geloof neer te zetten zoals het vaticaan daarvoor staat?
Ik hoop dat die man de mensen zal laten zien dat ze beter van het geloof kunnen afstappen.
Wat ze vooral doen, is selectief lezen. Ze pakken alleen de dingen op die ze van belang vinden. Ga alleen al eens kijken hoeveel mensen er tegenwoordig scheiden.quote:Op dinsdag 11 december 2007 15:16 schreef KaiN het volgende:
Ik vindt het trouwens altijd erg vermakelijk om te zien hoe gelovigen zich proberen te redden met de dingen die we in deze tijd weten of vinden. In de bijbel staan genoeg passages die volgens gelovigen nu niet meer van toepassing zijn. Dus ze gaan zelf beslissen wat er wel of niet goed is aan het boek dat het woord van god moet dragen? Of je volgt dat boek, of je moet ermee kappen.
De overleveringen van Plato zijn voor grote delen ook achterhaalde concepten. Toch is het interessant om dat te lezen omdat het wel wat zegt over de gedachtegang van de mens. Hetzelfde geld ook voor de Bijbel. Natuurlijk worden er delen van de bijbel historisch kritisch in twijfel getrokken, maar desalnietemin zeggen die boeken wel iets over de mens als sociaal wezen, en over de zoektocht van dat wezen naar vervulling van zijn religieuze behoefte. Dat is ook iets wat veel mensen niet beseffen. De bijbel bestaat uit meerdere boeken waarvan sommige wel goed aansluiten, andere niet, daarom zijn er menselijke nuanceringen nodig. En tegenwoordig zijn de meeste westerse theologen het er wel over eens dat de bijbel het woord OVER god is en niet het woord VAN god. Hierdoor opent zich de mogelijkheid om de bijbel te verstaan in het historisch tijdvak waarin het geschreven is. Het is logisch dat de bijbel niet goed aansluit op deze tijd.quote:Op dinsdag 11 december 2007 15:16 schreef KaiN het volgende:
[..]
Is het nou de bedoeling om te scoren of om het geloof neer te zetten zoals het vaticaan daarvoor staat?
Ik hoop dat die man de mensen zal laten zien dat ze beter van het geloof kunnen afstappen.
Ik vindt het trouwens altijd erg vermakelijk om te zien hoe gelovigen zich proberen te redden met de dingen die we in deze tijd weten of vinden. In de bijbel staan genoeg passages die volgens gelovigen nu niet meer van toepassing zijn. Dus ze gaan zelf beslissen wat er wel of niet goed is aan het boek dat het woord van god moet dragen? Of je volgt dat boek, of je moet ermee kappen.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Na de verzuiling zijn er vele nieuwe rituelen ontstaan onder de jongeren waarmee ze hun behoefte naar religie en/of levensbeschouwing vervullen. Ze komen samen op afgesproken tijden. Ze drinken dezelfde dranken. Ze wisselen verhalen uit, fictief of non-fictief, die zij van belang achten en vormen op die manier elkaars levensbeschouwing. Religie/levensbeschouwing is niet verdwenen onder de jongeren, het heeft enkel een (iets) andere invulling en verschijningsvorm gekregen.quote:Op dinsdag 11 december 2007 15:27 schreef Freak187 het volgende:
[..]
Het maakt geen flikker uit of hij conservatief is of niet, de huidige generatie tieners zal toch nooit meer een religie aan gaan hangen. Behalve een paar fanatieke EO'ers zijn er niet veel volgelingen meer, toch?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Heb je gelijk in, maar ik doelde meer op het Christelijke geloof. Christenen, Moslims etc, zijn toch allemaal behoudend, terwijl dat absoluut niet interessant is voor de huidige tijd. Zondag naar de kerk, zondag mag je geen arbeid verrichten en weet ik allemaal veel... zwaar achterhaald natuurlijk.quote:Op dinsdag 11 december 2007 15:38 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Na de verzuiling zijn er vele nieuwe rituelen ontstaan onder de jongeren waarmee ze hun behoefte naar religie en/of levensbeschouwing vervullen. Ze komen samen op afgesproken tijden. Ze drinken dezelfde dranken. Ze wisselen verhalen uit, fictief of non-fictief, die zij van belang achten en vormen op die manier elkaars levensbeschouwing. Religie/levensbeschouwing is niet verdwenen onder de jongeren, het heeft enkel een (iets) andere invulling en verschijningsvorm gekregen.
*komt binnenvallen
Ik zie een paar mensen zeggen dat je met conservatieve opvattingen tegenwoordig geen mensen meer trekt en dat alleen een paar EO-fanatiekelingen nog zouden willen geloven... Helaas voor deze mensen: de laatste jaren raken jongeren steeds weer geïnteresseerder in het geloof en ze hangen bovendien meer dan hun geloofsgenoten uit de generatie ervoor een vrij conservatieve stroming aan. En dan heb ik het niet over jongeren in Polen ofzo, dan heb ik het over jongeren in Nederland.
Ikzelf studeer in Groningen en heb één keer een Mis bijgewoond die door hem gevierd is. Heb 'm bovendien daarbuiten een keer gesproken en ken mensen die 'm beter kennen. Ik kan uit eerste en tweede hand vertellen: het is weldegelijk een prettige persoonlijkheid, anders dan vriend floris.exe beweert.
Verder vind ik het absoluut niet verbazend dat de katholieke kerk zo conservatief is. Er zijn een aantal principes binnen het geloof die gericht zijn op een goede samenleving. Als voorbeeld: je belooft elkaar in het huwelijk trouw te blijven en elkaar de rest van je leven te steunen; een 'geestelijke en lichamelijke eenwording.' Dan moet je dus niet na een paar jaar roepen: 'Hee, ik vind jou niet zo leuk meer, de buurvrouw is veel interessanter' of 'Je bent ziek en ik ben het zat voor je te zorgen, ik laat je lekker aan je lot over.' Als je zegt er voor elkaar te zijn, doe dat dan ook. Als je niet die stap wilt nemen, blijf dan bij elkaar uit de buurt. De kerk zal dus nooit voor echtscheiding zijn. Laat staan voor het doden van ongeboren leven 'omdat dat handiger is' ofzo. Dat idee is ongeveer even idioot als je kat verzuipen omdat geen zin meer in 'm hebt.
//Added: zondag niet werken is trouwens alles behalve achterhaald. Soms heb je rust nodig. Om mensen tegen zichzelf te beschermen, word je dus 'gedwongen' om een dag in de week te besteden aan andere dingen. Kerk, familie, vrienden... Als meer mensen zich daar aan zouden houden, zou deze samenleving een stuk minder gestressd zijn en zouden mensen dus ook meer tijd voor vrienden en familie overhouden.
Ik zie een paar mensen zeggen dat je met conservatieve opvattingen tegenwoordig geen mensen meer trekt en dat alleen een paar EO-fanatiekelingen nog zouden willen geloven... Helaas voor deze mensen: de laatste jaren raken jongeren steeds weer geïnteresseerder in het geloof en ze hangen bovendien meer dan hun geloofsgenoten uit de generatie ervoor een vrij conservatieve stroming aan. En dan heb ik het niet over jongeren in Polen ofzo, dan heb ik het over jongeren in Nederland.
Ikzelf studeer in Groningen en heb één keer een Mis bijgewoond die door hem gevierd is. Heb 'm bovendien daarbuiten een keer gesproken en ken mensen die 'm beter kennen. Ik kan uit eerste en tweede hand vertellen: het is weldegelijk een prettige persoonlijkheid, anders dan vriend floris.exe beweert.
Verder vind ik het absoluut niet verbazend dat de katholieke kerk zo conservatief is. Er zijn een aantal principes binnen het geloof die gericht zijn op een goede samenleving. Als voorbeeld: je belooft elkaar in het huwelijk trouw te blijven en elkaar de rest van je leven te steunen; een 'geestelijke en lichamelijke eenwording.' Dan moet je dus niet na een paar jaar roepen: 'Hee, ik vind jou niet zo leuk meer, de buurvrouw is veel interessanter' of 'Je bent ziek en ik ben het zat voor je te zorgen, ik laat je lekker aan je lot over.' Als je zegt er voor elkaar te zijn, doe dat dan ook. Als je niet die stap wilt nemen, blijf dan bij elkaar uit de buurt. De kerk zal dus nooit voor echtscheiding zijn. Laat staan voor het doden van ongeboren leven 'omdat dat handiger is' ofzo. Dat idee is ongeveer even idioot als je kat verzuipen omdat geen zin meer in 'm hebt.
//Added: zondag niet werken is trouwens alles behalve achterhaald. Soms heb je rust nodig. Om mensen tegen zichzelf te beschermen, word je dus 'gedwongen' om een dag in de week te besteden aan andere dingen. Kerk, familie, vrienden... Als meer mensen zich daar aan zouden houden, zou deze samenleving een stuk minder gestressd zijn en zouden mensen dus ook meer tijd voor vrienden en familie overhouden.
Ut in omnibus glorificetur Deus.
*Kijkt naar onderschrift*quote:Op dinsdag 11 december 2007 16:39 schreef Lathund het volgende:
verhaal
Moeten ze zelf weten, religie is geen Idols. Ik heb meer respect voor katholieken die zich vastklampen aan hun achterlijke dogma's dan voor die wannabe hippe kerkelingen die constant populair proberen te doen door hun principes in te ruilen voor meer zieltjes...
hoe gaat de sollicitatieproducure daar ??
via een uitzendbureau
via een uitzendbureau
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
Nee helaas, Marokkanen worden gediscrimineerd voor deze functie.quote:Op dinsdag 11 december 2007 18:34 schreef Meki het volgende:
hoe gaat de sollicitatieproducure daar ??
via een uitzendbureau
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
waarom ik kan het ook wordenquote:Op dinsdag 11 december 2007 21:36 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nee helaas, Marokkanen worden gediscrimineerd voor deze functie.
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
Nee, dan kun je beter 60 jaar met elkaar opgescheept blijven zitten terwijl het vuur al tientallen jaren is gedoofd en je elkaar eigenlijk niet meer uit kan staan. Met alle geestelijke stress die dat met zich meebrengt (ruzies, etc.).quote:Als voorbeeld: je belooft elkaar in het huwelijk trouw te blijven en elkaar de rest van je leven te steunen; een 'geestelijke en lichamelijke eenwording.' Dan moet je dus niet na een paar jaar roepen: 'Hee, ik vind jou niet zo leuk meer, de buurvrouw is veel interessanter' of 'Je bent ziek en ik ben het zat voor je te zorgen, ik laat je lekker aan je lot over.'
Beloof elkaar dan gewoon geen eeuwige trouw (daar hebben we bijv. het burgerlijk huwelijk en het geregistreerd partnerschap voor bedacht). Dat eeuwige opblazen van een relatie tot meer dan kameraadschap met wat vleselijke lusten is eigenlijk waanzin.
Wim Eijk zat tijdens zijn benoeming gewoon keihard te slapen 
In het NOS journaal zag je hem kort languit op de grond liggen met buik op de grond, waar het lastig te zien is dat hij echt slaapt. Zie
http://cgi.nos.nl/..... op 0:32.
Maar bij Pauw & Witteman zag je een andere camerashot waarbij je hem ziet slapen, en zelf duidelijk hoort snurken! Hij moest zelfs worden wakker gemaakt: "Meneer Eijk.... meneer Eijk! ....."
[ Bericht 6% gewijzigd door phreaks op 12-12-2007 01:51:59 ]
In het NOS journaal zag je hem kort languit op de grond liggen met buik op de grond, waar het lastig te zien is dat hij echt slaapt. Zie
http://cgi.nos.nl/..... op 0:32.
Maar bij Pauw & Witteman zag je een andere camerashot waarbij je hem ziet slapen, en zelf duidelijk hoort snurken!
Hij moest zelfs worden wakker gemaakt: "Meneer Eijk.... meneer Eijk! ....."[ Bericht 6% gewijzigd door phreaks op 12-12-2007 01:51:59 ]
[quote]Op vrijdag 14 november 2014 17:19 schreef Danny het volgende:
nog even; smijten met termen als 'stalisnisme', 'dictator danny' e.d. levert een ban op.[/quote]
Quod erat demonstrandum.
nog even; smijten met termen als 'stalisnisme', 'dictator danny' e.d. levert een ban op.[/quote]
Quod erat demonstrandum.
slapen zal hij echt niet gedaan hebben...quote:Op woensdag 12 december 2007 01:45 schreef phreaks het volgende:
Wim Eijk zat tijdens zijn benoeming gewoon keihard te slapen
In het NOS journaal zag je hem kort languit op de grond liggen met buik op de grond, waar het lastig te zien is dat hij echt slaapt. Zie
http://cgi.nos.nl/..... op 0:32.
[ link | afbeelding ]
Maar bij Pauw & Witteman zag je een andere camerashot waarbij je hem ziet slapen, en zelf duidelijk hoort snurken!
In het fragment van Pauw & Witteman is duidelijk te horen dat hij snurkt, en hij reageerde niet.quote:Op woensdag 12 december 2007 07:32 schreef Ivo1986 het volgende:
[..]
slapen zal hij echt niet gedaan hebben...
[quote]Op vrijdag 14 november 2014 17:19 schreef Danny het volgende:
nog even; smijten met termen als 'stalisnisme', 'dictator danny' e.d. levert een ban op.[/quote]
Quod erat demonstrandum.
nog even; smijten met termen als 'stalisnisme', 'dictator danny' e.d. levert een ban op.[/quote]
Quod erat demonstrandum.
ook mooi die laatste zin uit de quote in op.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Bij mijn weten zet de ontkerkelijking in Nederland zich gestaag voort. Iedere conservatieve gelovige die erbij komt, is een zorgwekkende ontwikkeling op zich. Niet vanwege hun geloof, maar omdat hun opvattingen steevast gepaard gaan met intolerantie.quote:Op dinsdag 11 december 2007 16:39 schreef Lathund het volgende:
De laatste jaren raken jongeren steeds weer geïnteresseerder in het geloof en ze hangen bovendien meer dan hun geloofsgenoten uit de generatie ervoor een vrij conservatieve stroming aan. En dan heb ik het niet over jongeren in Polen ofzo, dan heb ik het over jongeren in Nederland.
Wat een argumentatie om over abortus te discussiëren.quote:Op dinsdag 11 december 2007 16:39 schreef Lathund het volgende:
Verder vind ik het absoluut niet verbazend dat de katholieke kerk zo conservatief is. Er zijn een aantal principes binnen het geloof die gericht zijn op een goede samenleving. Als voorbeeld: je belooft elkaar in het huwelijk trouw te blijven en elkaar de rest van je leven te steunen; een 'geestelijke en lichamelijke eenwording.' Dan moet je dus niet na een paar jaar roepen: 'Hee, ik vind jou niet zo leuk meer, de buurvrouw is veel interessanter' of 'Je bent ziek en ik ben het zat voor je te zorgen, ik laat je lekker aan je lot over.' Als je zegt er voor elkaar te zijn, doe dat dan ook. Als je niet die stap wilt nemen, blijf dan bij elkaar uit de buurt. De kerk zal dus nooit voor echtscheiding zijn. Laat staan voor het doden van ongeboren leven 'omdat dat handiger is' ofzo. Dat idee is ongeveer even idioot als je kat verzuipen omdat geen zin meer in 'm hebt.
Wat als een vrouw verkracht wordt? Of zelf ernstige gezondheidsschade oploopt als de zwangerschap wordt volbracht? En waarom zijn er ook gelovigen die scheiden? En waarom denken ze dan steevast dat God hen wél hun zonden vergeeft, maar geven ze ondertussen hoog op over mensen die niet volgens het geloof leven?Je gevaarlijkste opmerking staat in regel 2: religie gaat niet over het vormen van een goede samenleving. Religie is iets persoonlijks, niet iets dat je aan een samenleving oplegt of wat een samenleving moet domineren. Waarom niet? Omdat religie ALTIJD uitgaat van het uitsluiten van bepaalde mensen. De Bijbel (en Koran) stikt van de oordelen, gebaseerd op opvattingen die 2000 jaar oud zijn. Dat lijkt me een erg ongezonde basis om onze huidige samenleving op te baseren. Hoe nadrukkelijker religie aanwezig is, des te meer viert hypocrisie hoogtij in de samenleving. Goed voorbeeld: in Polen wordt veel alcohol verkocht en gedronken. Maar toen de Paus op bezoek kwam, werd alcoholverkoop verboden. Waarom?
Niemand verplicht jou om op zondag te werken. Ik heb jouw hulp beslist niet nodig om mijn agenda in te delen. En ook al zou ik op zondag werken, dan zegt dat totaal NIETS over mijn verstandhouding met familie en vrienden. En ik kan ook prima zelf bepalen in hoeverre ik contact wil met familie en vrienden. Ik heb jouw 'dwang' daar niet bij nodig.quote:Op dinsdag 11 december 2007 16:39 schreef Lathund het volgende:
Zondag niet werken is trouwens alles behalve achterhaald. Soms heb je rust nodig. Om mensen tegen zichzelf te beschermen, word je dus 'gedwongen' om een dag in de week te besteden aan andere dingen. Kerk, familie, vrienden... Als meer mensen zich daar aan zouden houden, zou deze samenleving een stuk minder gestressd zijn en zouden mensen dus ook meer tijd voor vrienden en familie overhouden.
Oja, nog even voor de volledigheid:
quote:Homoseksualiteit is een "neurotische ontwikkelingsstoornis", homoseksuele relaties zijn "intrinsiek ongeordend" en homo's kunnen elkaar niet liefhebben. Er is slechts sprake van "wederzijdse zelfbevrediging". Dit doceerde de onlangs benoemde bisschop van Groningen dr. Wim Eijk zijn priesterstudenten aan het serminarie Rolduc in Kerkrade en aan het seminarie St. Janscentrum in Den Bosch tussen 1995 en 1997.
Ik weet het, ik heb het gezien, dat jij gelooft dat het echt is.quote:Op woensdag 12 december 2007 10:23 schreef phreaks het volgende:
[..]
In het fragment van Pauw & Witteman is duidelijk te horen dat hij snurkt, en hij reageerde niet.
Als jij denkt dat een relatie alleen maar over vuur en passie gaat, wens ik je heel veel sterkte toe in je relaties... Relaties - en een huwelijk dus ook - is keihard werken met kutte periodes. Maar ook met een boel voldoening. Een huwelijk is geen verkerinkje.quote:Op woensdag 12 december 2007 01:04 schreef SolarX het volgende:
[..]
Nee, dan kun je beter 60 jaar met elkaar opgescheept blijven zitten terwijl het vuur al tientallen jaren is gedoofd en je elkaar eigenlijk niet meer uit kan staan. Met alle geestelijke stress die dat met zich meebrengt (ruzies, etc.).
Beloof elkaar dan gewoon geen eeuwige trouw (daar hebben we bijv. het burgerlijk huwelijk en het geregistreerd partnerschap voor bedacht). Dat eeuwige opblazen van een relatie tot meer dan kameraadschap met wat vleselijke lusten is eigenlijk waanzin.
Vraag: als een vrouw verkracht wordt, heeft ze dan het recht om haar verkrachter te doden?quote:Op woensdag 12 december 2007 11:10 schreef Elfletterig het volgende:
Wat een argumentatie om over abortus te discussiëren.
Religie heeft weldegelijk te maken met een goede samenleving. En het is zeker ook iets persoonlijks. Ik ben het trouwens absoluut met je eens dat je een samenleving geen religie op kunt en mag leggen. Het is je eigen keuze om een religie aan te hangen of niet.quote:Op woensdag 12 december 2007 11:10 schreef Elfletterig het volgende:
Je gevaarlijkste opmerking staat in regel 2: religie gaat niet over het vormen van een goede samenleving. Religie is iets persoonlijks, niet iets dat je aan een samenleving oplegt of wat een samenleving moet domineren. Waarom niet? Omdat religie ALTIJD uitgaat van het uitsluiten van bepaalde mensen. De Bijbel (en Koran) stikt van de oordelen, gebaseerd op opvattingen die 2000 jaar oud zijn. Dat lijkt me een erg ongezonde basis om onze huidige samenleving op te baseren.
Feit blijft: de regels van het Christendom zijn erop gericht het persoonlijk leven van mensen zo goed mogelijk te maken én om de maatschappij zo goed mogelijk te maken. Als iedereen perfect Christelijk zou zijn (dat is niemand en dat zal ook nooit zo zijn, maar goed, stel even dat het toch zo is), was er geen moord, diefstal, verkrachting, SOA's, stond er voor iedere arme of hulpbehoevende iemand klaar enzovoort. Niemand zou blijven hangen in een geld-, seks- of drankverslaving maar zich met zinniger dingen bezighouden.
Maar ja, da's natuurlijk onbereikbaar. Toch word je als Christen opgeroepen en gestimuleerd om daar keihard je best voor te doen. Proberen en halverwege falen levert nog altijd meer op dan maar gewoon doen waar je zin in hebt.
Religie gaat in zekere zin inderdaad uit van het uitsluiten van mensen. Maar dat gaat de gewone alledaagse wet ook: als je de regels hard overtreedt, word je afgesloten van de samenleving (celstraf). En religie (of iig Christendom) is milder dan dat: als je de regels overtreedt, krijg je kans op kans om dat goed te maken. Maar als je dat weigert... tja, dan is het je eigen verantwoordelijkheid.
En als je het hier niet mee eens bent, hoor ik graag voorbeelden van groepen die uitgesloten worden
.Er staan inderdaad veel oordelen in de Torah, Bijbel en Koran. Maar dat lijkt me logisch... als je wilt zeggen wat goed is en wat slecht is, zul je moeten oordelen. Ik neem aan dat je dat met me eens bent. En het feit dat die opvattingen (veel meer dan) 2000 jaar oud zijn... die opvattingen zijn gebaseerd op veel basalere opvattingen, zoals 'wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet' en dat de lange termijn belangrijker is dan kortstondige pret. Die basisprincipes veranderen niet.
Wat in principe wel kan veranderen, is hoe die basisprincipes naar het 'nu' vertaald worden. Als de 10 geboden nu gegeven werden, zou er geen opmerking meer instaan over dat je slaaf ook zondagsrust moet krijgen, omdat we nu geen slaven meer hebben. Wel zou er nu misschien instaan dat je je werknemer niet op zondag mag laten werken, omdat ook hij een vrije dag moet hebben. (NB: ik betwijfel sterk dat er zoiets als een 'vrije dag in de week' bestond voor de 10 geboden. Er moet iig *een* moment zijn dat de mens daarmee begonnen is.). Maar gek genoeg: de mening over echtscheiding of moord op onschuldigen is nooit veranderd. De Christelijke kijk op een huwelijk is nog steeds hetzelfde. Een mensenleven is nog steeds hetzelfde waard. Dus waarom zou het nu wel goed zijn om elkaar in de steek te laten of of een onschuldig iemand te doden?
Ik hoorde gisteren iemand vertellen dat tijdens het tweede Vaticaans Concilie zowel de huidige als de vorige Paus als erg progressief werden gezien. Intussen ziet men ze in Nederland als conservatief, maar in andere delen van de wereld misschien nog steeds als progressief. Zelf zijn ze niet veel veranderd. Ze volgen de lijn van wat de kerk 'goed' acht en die is nog altijd gebaseerd op dezelfde principes van liefde, respect en lange-termijnkwaliteit.
Tja... kan ik niet ontkennen. Niet omdat religie predikt dat je hypocriet moet zijn iig. Een boel mensen in een religieuze samenleving zeggen wel dat ze geloven, maar gedragen zich er niet naar. Het is ook serieus best moeilijk om je aan alle regels te houden, vooral als je niet eens de moeite doetquote:Op woensdag 12 december 2007 11:10 schreef Elfletterig het volgende:
Hoe nadrukkelijker religie aanwezig is, des te meer viert hypocrisie hoogtij in de samenleving. Goed voorbeeld: in Polen wordt veel alcohol verkocht en gedronken. Maar toen de Paus op bezoek kwam, werd alcoholverkoop verboden. Waarom?
.Ik weet niet of ik je voorbeeld zo geslaagd vind trouwens. Alcohol drinken is op zich niet zo erg, zolang je het maar met heeel veeeel mate doet. Een gelovige die scheidt, seks voor het huwelijk heeft of een ander besteelt vind ik veel betere voorbeelden. En het gebeurt allemaal.
Dat is voor jou misschien waar, maar er zijn genoeg mensen die maar doorstressen. En als gevolg daarvan de mensen om zich heen te weinig aandacht geven.quote:Op woensdag 12 december 2007 11:10 schreef Elfletterig het volgende:
Niemand verplicht jou om op zondag te werken. Ik heb jouw hulp beslist niet nodig om mijn agenda in te delen. En ook al zou ik op zondag werken, dan zegt dat totaal NIETS over mijn verstandhouding met familie en vrienden. En ik kan ook prima zelf bepalen in hoeverre ik contact wil met familie en vrienden. Ik heb jouw 'dwang' daar niet bij nodig.
Over dat laatste citaat over homo's trouwens: ik vind dat hij daar heel erg ver gaat. Het lijkt me in ieder geval erg vreemd dat homo's elkaar niet zouden kunnen liefhebben en dat standpunt over neurotische stoornis heb ik ook mijn twijfels over. Maar ik ben er absoluut van overtuigd dat je als homostel elkaar niet alles kunt geven wat je als heterostel kunt. In een relatie vul je elkaar (als het goed is) aan; je bent niet toevallig twee mensen die samen seks hebben. Mannen zijn anders dan vrouwen en dus kunnen twee mannen of twee vrouwen elkaar minder goed aanvullen: je blijft altijd iets missen. Bovendien, als je kinderen wilt: je kunt ze samen niet krijgen, dus als je op een of andere wijze kinderen 'regelt,' is één van beiden er sowieso niet de echte vader of moeder van. Ten slotte kun je je kinderen minder goed een gebalanceerde opvoeding geven, omdat ze óf een moeder, óf een vader missen. Waarmee ik overigens echt niet wil beweren dat alle heterostellen daar altijd even goed in zijn...
Hoe dan ook... religie is erop gericht levens beter te maken, zowel dat van personen apart als dat van een hele groep. In de praktijk is dat alleen erg moeilijk, zoals je onder andere aan een beste partij hypocrisie kunt zien. In ieder geval zijn de basisprincipes van religie gericht op liefde, respect en duurzaamheid, anders dan de Nederlandse samenleving waarin mensen vooral willen doen waar ze zelf zin in hebben.
Ut in omnibus glorificetur Deus.
Nee. Niemand heeft dat recht. Wel mag je uit noodweer handelen en mocht de vrouw daarbij onverhoopt de verkrachter ombrengen, dan kan ze in haar verdediging een beroep doen op noodweer. Ik zie echter niet in waarom de door jou gestelde vraag relevant is.quote:Op woensdag 12 december 2007 15:21 schreef Lathund het volgende:
Vraag: als een vrouw verkracht wordt, heeft ze dan het recht om haar verkrachter te doden?
Je wereldbeeld is een mooi streven, dat ik beslist toejuich. Ik zie alleen niet in waarom het beoefenen van een religie daarvoor noodzakelijk is. Ik als niet-gelovige, pleeg ook geen moorden, diefstal, etc. Het gekke is dat veel gelovigen moreel verval in één adem noemen met de invloed van atheïsme. Ik geloof dat je schuinmarcheerders en misdadigers zowel onder gelovigen als niet-gelovigen aantreft.quote:Op woensdag 12 december 2007 15:21 schreef Lathund het volgende:
Feit blijft: de regels van het Christendom zijn erop gericht het persoonlijk leven van mensen zo goed mogelijk te maken én om de maatschappij zo goed mogelijk te maken. Als iedereen perfect Christelijk zou zijn, was er geen moord, diefstal, verkrachting, SOA's, stond er voor iedere arme of hulpbehoevende iemand klaar enzovoort. Niemand zou blijven hangen in een geld-, seks- of drankverslaving maar zich met zinniger dingen bezighouden. Maar ja, da's natuurlijk onbereikbaar. Toch word je als Christen opgeroepen en gestimuleerd om daar keihard je best voor te doen. Proberen en halverwege falen levert nog altijd meer op dan maar gewoon doen waar je zin in hebt.
Religie bekritiseert en veroordeelt mensen die feitelijk geen regels overtreden. Dat ging in het verleden zelfs zo ver dat een katholiek nog niet met een protestant mocht trouwen. Dat terwijl er toch echt geen wetten zijn in dit land die je verbieden om protestant te zijn. Religieuzen sluiten dikwijls ELKAAR uit en anders wel niet-gelovigen, homo's of vrouwen (zie SGP).quote:Op woensdag 12 december 2007 15:21 schreef Lathund het volgende:
Religie gaat in zekere zin inderdaad uit van het uitsluiten van mensen. Maar dat gaat de gewone alledaagse wet ook: als je de regels hard overtreedt, word je afgesloten van de samenleving (celstraf). En religie (of iig Christendom) is milder dan dat: als je de regels overtreedt, krijg je kans op kans om dat goed te maken. Maar als je dat weigert... tja, dan is het je eigen verantwoordelijkheid. En als je het hier niet mee eens bent, hoor ik graag voorbeelden van groepen die uitgesloten worden
Ik weet niet of je moet oordelen. Staat er in de Bijbel niet een uitspraak van Jezus die luidt: "Oordeel niet, opdat gij niet geoordeeld wordt”. Probeer dat eens te rijmen met bisschop Eijck die homoseksualiteit een "neurose" noemt. Ik ben het dus NIET met je eens. Temeer omdat gelovigen ook nog eens heel selectief en ronduit hypocriet omgaan met het veroordelen van anderen. Ik vind de remonstrantse geloofsopvatting dan ook vele malen gezonder. Remonstranten (ook dat zijn christenen) veroordelen niet, omdat ze vinden dat het oordeel aan God moet worden overgelaten.quote:Op woensdag 12 december 2007 15:21 schreef Lathund het volgende:
Er staan inderdaad veel oordelen in de Torah, Bijbel en Koran. Maar dat lijkt me logisch... als je wilt zeggen wat goed is en wat slecht is, zul je moeten oordelen. Ik neem aan dat je dat met me eens bent. En het feit dat die opvattingen (veel meer dan) 2000 jaar oud zijn... die opvattingen zijn gebaseerd op veel basalere opvattingen, zoals 'wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet' en dat de lange termijn belangrijker is dan kortstondige pret. Die basisprincipes veranderen niet.
Je toont nu aan dat je zelf ook selectief te werk gaat. Je pakt alleen die punten op die je goed uitkomen, of die je bij jezelf vindt passen. Waarom kan de kijk op een mensenleven niet veranderen? Er zijn inzichten bijgekomen, door de eeuwen heen. Het inzicht dat je een ander niet als slaaf moet houden, bijvoorbeeld. Maar ook inzichten over de positie van de vrouw (meer dan een broedmachine), welzijn van moeder en kind, kans op een fatsoenlijk leven. Zo ook de visie op het huwelijk: gebaseerd op bijbelpassages waarvan de oorspronkelijke vertaling zeer dubieus is.quote:Op woensdag 12 december 2007 15:21 schreef Lathund het volgende:
Wat in principe wel kan veranderen, is hoe die basisprincipes naar het 'nu' vertaald worden. Als de 10 geboden nu gegeven werden, zou er geen opmerking meer instaan over dat je slaaf ook zondagsrust moet krijgen, omdat we nu geen slaven meer hebben. Wel zou er nu misschien instaan dat je je werknemer niet op zondag mag laten werken, omdat ook hij een vrije dag moet hebben. (NB: ik betwijfel sterk dat er zoiets als een 'vrije dag in de week' bestond voor de 10 geboden. Er moet iig *een* moment zijn dat de mens daarmee begonnen is.). Maar gek genoeg: de mening over echtscheiding of moord op onschuldigen is nooit veranderd. De Christelijke kijk op een huwelijk is nog steeds hetzelfde. Een mensenleven is nog steeds hetzelfde waard. Dus waarom zou het nu wel goed zijn om elkaar in de steek te laten of of een onschuldig iemand te doden?
Ik ontdek weinig liefde en respect in de uitlatingen van bisschop Eijk en evenmin in uitspraken van de Paus. En wat jij de principes van 'liefde, respect en lange-termijnkwaliteit' noemt, noem ik de principes van 'indoctrinatie, macht en onderwerping'.quote:Op woensdag 12 december 2007 15:21 schreef Lathund het volgende:
Ik hoorde gisteren iemand vertellen dat tijdens het tweede Vaticaans Concilie zowel de huidige als de vorige Paus als erg progressief werden gezien. Intussen ziet men ze in Nederland als conservatief, maar in andere delen van de wereld misschien nog steeds als progressief. Zelf zijn ze niet veel veranderd. Ze volgen de lijn van wat de kerk 'goed' acht en die is nog altijd gebaseerd op dezelfde principes van liefde, respect en lange-termijnkwaliteit.
Als je er goed over nadenkt, is er feitelijk niemand ECHT Christen. Regels overtreden of anderen veroordelen gebeurt vrijwel over de gehele linie.quote:Op woensdag 12 december 2007 15:21 schreef Lathund het volgende:
Een gelovige die scheidt, seks voor het huwelijk heeft of een ander besteelt vind ik veel betere voorbeelden. En het gebeurt allemaal.
Ja, en? Het is niet aan jou (of mij) om daar over te oordelen, tenzij ze de wet overtreden. Zou je WEL een oordeel vellen, dan ga je in tegen de uitspraak van Jezus die ik net aanhaalde.quote:Op woensdag 12 december 2007 15:21 schreef Lathund het volgende:
Dat is voor jou misschien waar, maar er zijn genoeg mensen die maar doorstressen. En als gevolg daarvan de mensen om zich heen te weinig aandacht geven.
Gelukkig dat jij die uitspraken ook ver vindt gaan. Ik denk dat volwassen mensen elkaar prima kunnen liefhebben, afhankelijk van hun seksuele oriëntatie. Wat is jouw visie op mannen die voor de vorm met een vrouw trouwen, kinderen op de wereld zetten, voorbeeldig huisvader zijn, maar ondertussen stiekum de homo-parkeerplaats opzoeken? En dan bedoel ik niet het afkeuren van die daad, maar meer de vraag: had die man niet veel beter meteen voor een relatie met een man kunnen kiezen, in plaats van te trouwen en een gezin te stichten, als je weet dat je niet op vrouwen valt.quote:Op woensdag 12 december 2007 15:21 schreef Lathund het volgende:
Over dat laatste citaat over homo's trouwens: ik vind dat hij daar heel erg ver gaat. Het lijkt me in ieder geval erg vreemd dat homo's elkaar niet zouden kunnen liefhebben en dat standpunt over neurotische stoornis heb ik ook mijn twijfels over. Maar ik ben er absoluut van overtuigd dat je als homostel elkaar niet alles kunt geven wat je als heterostel kunt. In een relatie vul je elkaar (als het goed is) aan; je bent niet toevallig twee mensen die samen seks hebben. Mannen zijn anders dan vrouwen en dus kunnen twee mannen of twee vrouwen elkaar minder goed aanvullen: je blijft altijd iets missen. Bovendien, als je kinderen wilt: je kunt ze samen niet krijgen, dus als je op een of andere wijze kinderen 'regelt,' is één van beiden er sowieso niet de echte vader of moeder van. Ten slotte kun je je kinderen minder goed een gebalanceerde opvoeding geven, omdat ze óf een moeder, óf een vader missen. Waarmee ik overigens echt niet wil beweren dat alle heterostellen daar altijd even goed in zijn...
Of mensen elkaar aanvullen, lijkt me sterk persoonsgebonden. Ik denk niet dat een man en vrouw elkaar per definitie aanvullen en ik weet ook niet in hoeverre 'aanvullen' belangrijk is binnen een relatie. Het gaat erom dat je van elkaar houdt en op elkaar kunt vertrouwen. En dat je eventuele kinderen goed opvoedt. Die gebalanceerde opvoeding is volgens mij ook afhankelijk van de persoon die de kinderen opvoedt. Als iemand overlijdt en de andere ouder komt er alleen voor te staan, kun je ook niet roepen dat de opvoeding ongebalanceerd is. De overgebleven ouder zal zijn/haar best doen om het zo goed mogelijk te doen.
Wat je dus eigenlijk beweert, is dat religie haaks staat op de Nederlandse samenleving? Misschien is het wel daarom dat het zo slecht botert tussen autochtone Nederlanders en de nogal conservatief ingestelde moslims? Ik zie de uitgangspunten van religie niet als strijdig met mijn uitgangspunten. Ik vind dat religieuze mensen - en vooral moslims zijn daar extreem goed in - wangedrag heel snel wegwimpelen als zijnde 'tegenstrijdig' met hun eigen religie, of als 'verval' en dergelijke, terwijl ze zich er zelf net zo hard schuldig aan maken als niet-gelovigen.quote:Op woensdag 12 december 2007 15:21 schreef Lathund het volgende:
Hoe dan ook... religie is erop gericht levens beter te maken, zowel dat van personen apart als dat van een hele groep. In de praktijk is dat alleen erg moeilijk, zoals je onder andere aan een beste partij hypocrisie kunt zien. In ieder geval zijn de basisprincipes van religie gericht op liefde, respect en duurzaamheid, anders dan de Nederlandse samenleving waarin mensen vooral willen doen waar ze zelf zin in hebben.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Apostolische_successiequote:Op dinsdag 11 december 2007 18:34 schreef Meki het volgende:
hoe gaat de sollicitatieproducure daar ??
via een uitzendbureau
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Kijk hier zelf:quote:Op woensdag 12 december 2007 12:34 schreef Ivo1986 het volgende:
[..]
Ik weet het, ik heb het gezien, dat jij gelooft dat het echt is.
http://player.omroep.nl/?aflID=6048125&start=0:37:40&end=0:38:00
Eijk VALT KEIHARD IN SLAAP tijdens zijn benoeming. Hij valt van een knielende slaapde positie in een languit op de grond liggende positie, en snurkt daarbij voluit, en moet wakker worden geroepen
Jij denkt dat hij het geacteerd heeft?
[quote]Op vrijdag 14 november 2014 17:19 schreef Danny het volgende:
nog even; smijten met termen als 'stalisnisme', 'dictator danny' e.d. levert een ban op.[/quote]
Quod erat demonstrandum.
nog even; smijten met termen als 'stalisnisme', 'dictator danny' e.d. levert een ban op.[/quote]
Quod erat demonstrandum.
hij heeft, nogmaals, al één hersenbloeding gehad. laat hem een paar maanden raaskallen.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Elfletterig, ik vind dit een mooie discussie worden
Over veroordelen: even het 'officiële' standpunt hierover. Je mag een daad wel veroordelen, maar een persoon niet. Het veroordelen van een persoon moet je, zoals de remonstransen ook doen, aan God overlaten. Veroordelen van daden is daarentegen wel noodzakelijk, anders kun je niet opvoeden of rechtspreken.
Trouwens, ik heb de indruk dat je denkt dat gelovigen zich alleen uitspreken over wat niet-gelovigen doen. Da's dus niet waar... het valt alleen meer op, omdat gelovigen het met meer dingen van niet-geloven oneens zullen zijn.
Nu denk je misschien 'Ja, maar dat IS toch gewoon zo?' Nou, da's dus ook wat Christenen denken als ze hun anti-abortusstandpunt verdedigen (om maar even een voorbeeld te noemen).
Overigens, nu we het hier toch over hebben: dit heeft niets met onderdrukken te maken. Mannen en vrouwen zijn anders. Kun je lang en breed over doorpraten, maar dat zijn ze. Vrouwen kunnen kinderen krijgen, zijn over het algemeen zorgender, socialer en emotioneler ingesteld; mannen zijn sterker, stressbestendiger en rationeler. Gemiddeld genomen!
En onder het motto 'iedereen moet doen waar hij goed in is' zijn hun dus vooral mannen die bestuurlijke functies hebben. Ik vind het ook volstrekte kolder dat de politiek heeft besloten dat we naar 50% vrouwen in topfuncties moeten (of was het een lager percentage?). Je moet daar gewoon degene neerzetten die daar het meest geschikt voor is! En dat zullen vaker mannen zijn, omdat die gemiddeld genomen beter onder druk presteren.
Binnen SGP-stemmende gezinnen leeft dit idee nog sterker. Naar mijn idee te sterk... maar het idee dat SGP'ers vrouwen onderdrukken klopt niet. SGP-vrouwen zullen ook rustig campagne voeren voor hun lijsttrekker en de standpunten van hun partij verdedigen.
Waar komt trouwens het idiote idee vandaan dat mannen en vrouwen overal even goed in moeten zijn? Of het idee dat gelijk zijn de enige manier is om gelijkwaardig te zijn? Want geen SGP'er zal beweren dat vrouwen minder zijn.
Okee, door naar de vraag die je stelde: Wat je ook doet, een relatie hebben en met andere meiden (m/v) rotzooien is not done.
Ik denk inderdaad dat het beter is om een relatie met een kerel te hebben dan getrouwd te zijn en op een parkeerplaats staan te pompen met andere kerels. In beide gevallen ben je seks aan het hebben met een kerel, maar als je dat in een huwelijk doet, doe je ook je vrouw (en eventueel kinderen) ook nog eens een boel pijn.
Als je overtuigd bent dat je alleen op iemand van je eigen geslacht valt, heb je volgens mij best een probleem... ofwel je hebt wel een relatie, maar je kunt nooit een écht gezinnetje vormen, ofwel je hebt een vrouw en kinderen waar je veel van kunt houden maar waarbij je ook het gevoel hebt dat je iets mist.
Aanvullen: ben het eens met wat je opschrijft, maar ik denk dat aanvullen weldegelijk belangrijk is. Maar ja, dat was al duidelijk. Man en vrouw vullen elkaar in ieder geval niet per definitie aan, nee. Vind 't jammer dat ik hier niet echt met argumenten kan komen... zal er nog eens over nadenken. In ieder geval is het overlijden van een ouder een bijzonder nare omstandigheid die je ook wilt vermijden. Maar ja, je kunt iemand moeilijk verbieden een hartaanval te krijgen ofzo.
Ik zeg trouwens absoluut niet dat religie haaks staat op de Nederlandse samenleving. Het Nederlands recht en de gangbare moraal zijn gebaseerd op de Nederlandse cultuur en algemeen gedachtengoed, en die hebben hun wortels in Christendom en het Romeinse Rijk. Anyway, het grootste deel van de dingen komt best aardig overeen, alleen doet het gemiddelde individu gewoon vooral wat hij graag wil, inclusief regels overtreden als hij ermee weg kan komen, maar opvoeding en moraal houden hem tegen. En dat is in feite wat een kerk doet: proberen voor de juiste moraal te zorgen en 'op te voeden.' Zo wordt een gelovige meer dan de gemiddelde Nederlander ertoe aangespoord verder te denken en zijn lusten te bedwingen - wat moeilijk is. Klinkt dat begrijpbaar? Het is inmiddels bijna 1 uur, denken gaat niet meer zo helder.
Anyway, 'wangedrag' is over het algemeen tegenstrijdig aan religie, maar religie beschermt helaas niet tegen foute beslissingen of gebrek aan zelfbeheersing. En wat voor jou mogelijk een heel raar idee is, is dat je als gelovige heel erg goed kunt balen van wat je zelf allemaal doet. Maar hopelijk kom je met veel vallen en opstaan eindelijk bij het gedrag wat je van jezelf verlangt.
Heb niet overal op gereageerd, maar het is inmiddels laat genoeg en ik vind 't wel even best. Jij bent weer.
Okee. Waarom mag ze dan wel een onschuldig kind doden?quote:Op woensdag 12 december 2007 16:04 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Nee. Niemand heeft dat recht. Wel mag je uit noodweer handelen en mocht de vrouw daarbij onverhoopt de verkrachter ombrengen, dan kan ze in haar verdediging een beroep doen op noodweer. Ik zie echter niet in waarom de door jou gestelde vraag relevant is.
Over veroordelen: even het 'officiële' standpunt hierover. Je mag een daad wel veroordelen, maar een persoon niet. Het veroordelen van een persoon moet je, zoals de remonstransen ook doen, aan God overlaten. Veroordelen van daden is daarentegen wel noodzakelijk, anders kun je niet opvoeden of rechtspreken.
Hoe fout die uitspraak van hem ook mag klinken, hij veroordeelt niemand. Voor hem is dit niet veel anders dan zeggen dat overspel verkeerd is. Je zult 'm alleen nooit horen zeggen dat een persoon die overspel pleegt 'slecht' is. Of dat een homo 'slecht' is. Hij zal ze - als het goed is - altijd net zo behandelen als ieder ander.quote:Op woensdag 12 december 2007 16:04 schreef Elfletterig het volgende:
Staat er in de Bijbel niet een uitspraak van Jezus die luidt: "Oordeel niet, opdat gij niet geoordeeld wordt”. Probeer dat eens te rijmen met bisschop Eijck die homoseksualiteit een "neurose" noemt.
Trouwens, ik heb de indruk dat je denkt dat gelovigen zich alleen uitspreken over wat niet-gelovigen doen. Da's dus niet waar... het valt alleen meer op, omdat gelovigen het met meer dingen van niet-geloven oneens zullen zijn.
Oh! Prachtig! Zie je wat je zelf doet hier? Je spreekt een oordeel uit over de SGP vanwege hun standpunt over vrouwen in de politiek, omdat dat niet strookt met wat in jouw ogen goed en fout is.quote:Op woensdag 12 december 2007 16:04 schreef Elfletterig het volgende:
Religieuzen sluiten dikwijls ELKAAR uit en anders wel niet-gelovigen, homo's of vrouwen (zie SGP).
Nu denk je misschien 'Ja, maar dat IS toch gewoon zo?' Nou, da's dus ook wat Christenen denken als ze hun anti-abortusstandpunt verdedigen (om maar even een voorbeeld te noemen).
Overigens, nu we het hier toch over hebben: dit heeft niets met onderdrukken te maken. Mannen en vrouwen zijn anders. Kun je lang en breed over doorpraten, maar dat zijn ze. Vrouwen kunnen kinderen krijgen, zijn over het algemeen zorgender, socialer en emotioneler ingesteld; mannen zijn sterker, stressbestendiger en rationeler. Gemiddeld genomen!
En onder het motto 'iedereen moet doen waar hij goed in is' zijn hun dus vooral mannen die bestuurlijke functies hebben. Ik vind het ook volstrekte kolder dat de politiek heeft besloten dat we naar 50% vrouwen in topfuncties moeten (of was het een lager percentage?). Je moet daar gewoon degene neerzetten die daar het meest geschikt voor is! En dat zullen vaker mannen zijn, omdat die gemiddeld genomen beter onder druk presteren.
Binnen SGP-stemmende gezinnen leeft dit idee nog sterker. Naar mijn idee te sterk... maar het idee dat SGP'ers vrouwen onderdrukken klopt niet. SGP-vrouwen zullen ook rustig campagne voeren voor hun lijsttrekker en de standpunten van hun partij verdedigen.
Waar komt trouwens het idiote idee vandaan dat mannen en vrouwen overal even goed in moeten zijn? Of het idee dat gelijk zijn de enige manier is om gelijkwaardig te zijn? Want geen SGP'er zal beweren dat vrouwen minder zijn.
Ho, nou ga je te ver. Ga even terug naar het begin van deze post: mensen veroordelen niet goed, daden veroordelen noodzakelijk. Zeggen dat op zondag werken niet goed is, is niet veel anders dan zeggen dat roken slecht is: het zijn beide gedragspatronen die voor de 'dader' prettig, nuttig of belangrijk lijken maar een schaduwzijde hebben. Roken schaadt de gezondheid en die van de mensen om je heen, dus de overheid dringt roken steeds verder terug. De hele week doorwerken schaadt jezelf (zelf fysiek!) en je sociale contacten, dus zijn er regels om dat aan banden te leggen.quote:Op woensdag 12 december 2007 16:04 schreef Elfletterig het volgende:
[zondag]
Ja, en? Het is niet aan jou (of mij) om daar over te oordelen, tenzij ze de wet overtreden. Zou je WEL een oordeel vellen, dan ga je in tegen de uitspraak van Jezus die ik net aanhaalde.
Okee, door naar de vraag die je stelde:
Nou, euh... die daad keur ik afquote:Op woensdag 12 december 2007 16:04 schreef Elfletterig het volgende:
"Wat is jouw visie op mannen die voor de vorm met een vrouw trouwen, kinderen op de wereld zetten, voorbeeldig huisvader zijn, maar ondertussen stiekum de homo-parkeerplaats opzoeken? En dan bedoel ik niet het afkeuren van die daad, maar meer de vraag: had die man niet veel beter meteen voor een relatie met een man kunnen kiezen, in plaats van te trouwen en een gezin te stichten, als je weet dat je niet op vrouwen valt.
Wat je ook doet, een relatie hebben en met andere meiden (m/v) rotzooien is not done.Ik denk inderdaad dat het beter is om een relatie met een kerel te hebben dan getrouwd te zijn en op een parkeerplaats staan te pompen met andere kerels. In beide gevallen ben je seks aan het hebben met een kerel, maar als je dat in een huwelijk doet, doe je ook je vrouw (en eventueel kinderen) ook nog eens een boel pijn.
Als je overtuigd bent dat je alleen op iemand van je eigen geslacht valt, heb je volgens mij best een probleem... ofwel je hebt wel een relatie, maar je kunt nooit een écht gezinnetje vormen, ofwel je hebt een vrouw en kinderen waar je veel van kunt houden maar waarbij je ook het gevoel hebt dat je iets mist.
Aanvullen: ben het eens met wat je opschrijft, maar ik denk dat aanvullen weldegelijk belangrijk is. Maar ja, dat was al duidelijk. Man en vrouw vullen elkaar in ieder geval niet per definitie aan, nee. Vind 't jammer dat ik hier niet echt met argumenten kan komen... zal er nog eens over nadenken. In ieder geval is het overlijden van een ouder een bijzonder nare omstandigheid die je ook wilt vermijden. Maar ja, je kunt iemand moeilijk verbieden een hartaanval te krijgen ofzo.
Ik zeg trouwens absoluut niet dat religie haaks staat op de Nederlandse samenleving. Het Nederlands recht en de gangbare moraal zijn gebaseerd op de Nederlandse cultuur en algemeen gedachtengoed, en die hebben hun wortels in Christendom en het Romeinse Rijk. Anyway, het grootste deel van de dingen komt best aardig overeen, alleen doet het gemiddelde individu gewoon vooral wat hij graag wil, inclusief regels overtreden als hij ermee weg kan komen, maar opvoeding en moraal houden hem tegen. En dat is in feite wat een kerk doet: proberen voor de juiste moraal te zorgen en 'op te voeden.' Zo wordt een gelovige meer dan de gemiddelde Nederlander ertoe aangespoord verder te denken en zijn lusten te bedwingen - wat moeilijk is. Klinkt dat begrijpbaar? Het is inmiddels bijna 1 uur, denken gaat niet meer zo helder.
Anyway, 'wangedrag' is over het algemeen tegenstrijdig aan religie, maar religie beschermt helaas niet tegen foute beslissingen of gebrek aan zelfbeheersing. En wat voor jou mogelijk een heel raar idee is, is dat je als gelovige heel erg goed kunt balen van wat je zelf allemaal doet. Maar hopelijk kom je met veel vallen en opstaan eindelijk bij het gedrag wat je van jezelf verlangt.
Heb niet overal op gereageerd, maar het is inmiddels laat genoeg en ik vind 't wel even best. Jij bent weer.
Ut in omnibus glorificetur Deus.
Ik kom er nog op terug, Lathund. Het ontbreekt me even aan tijd. Misschien vanavond, anders misschien morgen.
het zal me persoonlijk aan m'n reet roesten.
op een goed house-feest na heeft ondergetekende in de kerk weinig te zoeken
op een goed house-feest na heeft ondergetekende in de kerk weinig te zoeken
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Dat mag niet. Het is in Nederland niet toegestaan om kinderen te doden. Ik heb zo'n voorgevoel dat je op abortus doelt. Ook dat mag in Nederland niet zomaar. Na een bepaalde periode van zwangerschap is dit niet meer toegestaan. Maar dan nog: ik zie geen enkele band tussen een vrouw die uit noodweer haar verkrachter ombrengt en het plegen van abortus.quote:Op donderdag 13 december 2007 00:59 schreef Lathund het volgende:
Okee. Waarom mag ze dan wel een onschuldig kind doden?
Ik vind dat een quasi-nobel, quasi-genuanceerd kulargument. De daad (homoseksualiteit) is namelijk inherent aan de seksuele geaardheid. Op enkele aseksuelen na, is bijna iedereen op deze planeet seksueel actief, of heeft seksuele gevoelens en verlangens. Wat de kerk doet, is stellen dat alleen heteroseksuelen seks mogen bedrijven. De kerk ontneemt homoseksuelen het recht om ook seks te bedrijven.quote:Op donderdag 13 december 2007 00:59 schreef Lathund het volgende:
Over veroordelen: even het 'officiële' standpunt hierover. Je mag een daad wel veroordelen, maar een persoon niet. Het veroordelen van een persoon moet je, zoals de remonstranten ook doen, aan God overlaten. Veroordelen van daden is daarentegen wel noodzakelijk, anders kun je niet opvoeden of rechtspreken.
Standpunten, zoals ook de SGP die koestert, in de geest van: "we veroordelen niet dat iemand homo is, maar wel dat hij seksueel actief is", zijn dus quasi-nobel. Ze zijn namelijk zo bot als de pest, wanneer je je realiseert dat homoseksueel gedrag niets meer of minder is dan een natuurlijk gevolg van homoseksuele geaardheid.
De vergelijking die je aanhaalt, is des te kwalijker. Iemand die overspel pleegt, gaat vreemd binnen een relatie die hij/zij is aangegaan. Iemand die overspel pleegt, is niet betrouwbaar, liegt tegen zijn/haar partner. Overspel is bovendien een keuze. Jezelf geheel van seks onthouden ook, maar dat is iets dat alleen homo's van de kerk zouden moeten.quote:Op donderdag 13 december 2007 00:59 schreef Lathund het volgende:
Hoe fout die uitspraak van hem ook mag klinken, hij veroordeelt niemand. Voor hem is dit niet veel anders dan zeggen dat overspel verkeerd is. Je zult 'm alleen nooit horen zeggen dat een persoon die overspel pleegt 'slecht' is. Of dat een homo 'slecht' is. Hij zal ze - als het goed is - altijd net zo behandelen als ieder ander.
Ik bestrijd dit. Ik denk namelijk dat het WEL waar is dat je gelovigen veel vaker hoort over gedrag van niet-gelovigen dan omgekeerd. Wat je hooguit kunt opmerken, is dat gelovigen zelf regelmatig de schuinmarcheerders zijn. En als je het dan over het veroordelen van daden hebt, mag zoiets niet onopgemerkt blijven. Want wat ze doen, is niet alleen fout, maar ook nog eens hypocriet. Ze hebben namelijk wat anders aan hun kerk beloofd.quote:Op donderdag 13 december 2007 00:59 schreef Lathund het volgende:
Trouwens, ik heb de indruk dat je denkt dat gelovigen zich alleen uitspreken over wat niet-gelovigen doen. Da's dus niet waar... het valt alleen meer op, omdat gelovigen het met meer dingen van niet-geloven oneens zullen zijn.
Vrouwen uitsluiten van een functie in de politiek is regelrechte discriminatie. Het is het veroordelen van de persoon, niet van de daad, om jouw vergelijking nog maar eens aan te halen. De vrouw wordt achtergesteld omdat ze vrouw is, niet omdat ze minder capabel is of iets fout heeft gedaan. De vergelijking met het anti-abortusstandpunt gaat dan ook mank, omdat dat juist een daad is.quote:Op donderdag 13 december 2007 00:59 schreef Lathund het volgende:
Oh! Prachtig! Zie je wat je zelf doet hier? Je spreekt een oordeel uit over de SGP vanwege hun standpunt over vrouwen in de politiek, omdat dat niet strookt met wat in jouw ogen goed en fout is. Nu denk je misschien 'Ja, maar dat IS toch gewoon zo?' Nou, da's dus ook wat Christenen denken als ze hun anti-abortusstandpunt verdedigen (om maar even een voorbeeld te noemen).
Het lijkt me niet zo veel zin hebben om uitgebreid te gaan discussiëren over de verschillen tussen man en vrouw. Je generaliseert, wat op zich al kwalijk is. Maar bovendien zit je ook nog te zoeken naar redenen (die er niet zijn) waarom een vrouw niet politiek of bestuurlijk actief kan zijn. Er zijn legio voorbeelden van vrouwen die het voortreffelijk doen of deden in bestuurlijke functies. Misschien omdat ze sterk, stressbestendig en rationeel genoeg zijn. Of misschien wel omdat zorgzaamheid, sociaal en emotioneel ingesteld zijn, ze soms goed van pas komen.quote:Op donderdag 13 december 2007 00:59 schreef Lathund het volgende:
Overigens, nu we het hier toch over hebben: dit heeft niets met onderdrukken te maken. Mannen en vrouwen zijn anders. Kun je lang en breed over doorpraten, maar dat zijn ze. Vrouwen kunnen kinderen krijgen, zijn over het algemeen zorgender, socialer en emotioneler ingesteld; mannen zijn sterker, stressbestendiger en rationeler. Gemiddeld genomen!
Je maakt een denkfout in je motto. Het is namelijk: iedereen moet doen waar hij of zij goed in is. Functies moet je inderdaad laten invullen door degene die daar het meest geschikt voor is. En daarbij zou je je wat minder door (bijbelse) vooringenomenheid kunnen laten leiden.quote:Op donderdag 13 december 2007 00:59 schreef Lathund het volgende:
En onder het motto 'iedereen moet doen waar hij goed in is' zijn hun dus vooral mannen die bestuurlijke functies hebben. Ik vind het ook volstrekte kolder dat de politiek heeft besloten dat we naar 50% vrouwen in topfuncties moeten (of was het een lager percentage?). Je moet daar gewoon degene neerzetten die daar het meest geschikt voor is! En dat zullen vaker mannen zijn, omdat die gemiddeld genomen beter onder druk presteren.
SGP-vrouwen zitten onder de plak, iets anders kan ik er niet van maken. Dit is argumentatie in de geest van: "de zwarte slaaf heeft het prima naar zijn zin bij de blanke slavendrijver, dus is er niks mis met slavernij". Je kunt ook principes hebben! Principes die overigens ook in onze Grondwet vastliggen. Discriminatie is immers verboden.quote:Op donderdag 13 december 2007 00:59 schreef Lathund het volgende:
Binnen SGP-stemmende gezinnen leeft dit idee nog sterker. Naar mijn idee te sterk... maar het idee dat SGP'ers vrouwen onderdrukken klopt niet. SGP-vrouwen zullen ook rustig campagne voeren voor hun lijsttrekker en de standpunten van hun partij verdedigen.
Je vergelijkingen slaan echt als een tang op een varken. Er is niets ongezonds aan werken op zondag, dit in tegenstelling tot roken. Voor sommigen zal werken op zondag bittere noodzaak zijn om de kost te verdienen; roken is een verslaving, geen noodzaak. En sterker nog: het is beslist noodzakelijk dat sommige mensen in Nederland op zondag hun werk doen. Ik noem alleen al eens de gezondheidszorg. Het is niet noodzakelijk dat mensen roken. Hoe kom je erbij dat mensen die op zondag werken, de hele week doorwerken?quote:Op donderdag 13 december 2007 00:59 schreef Lathund het volgende:
Ho, nou ga je te ver. Ga even terug naar het begin van deze post: mensen veroordelen niet goed, daden veroordelen noodzakelijk. Zeggen dat op zondag werken niet goed is, is niet veel anders dan zeggen dat roken slecht is: het zijn beide gedragspatronen die voor de 'dader' prettig, nuttig of belangrijk lijken maar een schaduwzijde hebben. Roken schaadt de gezondheid en die van de mensen om je heen, dus de overheid dringt roken steeds verder terug. De hele week doorwerken schaadt jezelf (zelf fysiek!) en je sociale contacten, dus zijn er regels om dat aan banden te leggen.
Zijn we het tenminste ERGENS over eens...quote:Op donderdag 13 december 2007 00:59 schreef Lathund het volgende:
Nou, euh... die daad keur ik af
Hoezo is dat een probleem? Ik denk dat een homo dat best kan leren accepteren. Met z'n tweeën, zonder kinderen, kun je het ook prima naar je zin hebben en daarnaast zijn er nog voldoende mogelijkheden om een kind te adopteren. Ook gebeurt het niet zelden dat homo's toch, via een bepaalde weg, kinderen krijgen. Er is dan alleen sprake van een andere gezinssituatie dan het standaard huisje-boompje-beestje van het gemiddelde SGP-gezin. Maar dat betekent nog niet dat er een probleem is of dat mensen iets missen.quote:Op donderdag 13 december 2007 00:59 schreef Lathund het volgende:
Als je overtuigd bent dat je alleen op iemand van je eigen geslacht valt, heb je volgens mij best een probleem... ofwel je hebt wel een relatie, maar je kunt nooit een écht gezinnetje vormen, ofwel je hebt een vrouw en kinderen waar je veel van kunt houden maar waarbij je ook het gevoel hebt dat je iets mist.
Dat ontken ik dan ook niet, maar de cultuur (of beter gezegd: onze beschaving) ontwikkelt zich. In moslim-landen hangen ze minderjarigen aan de galg op. In Nederland gebruikten we een paar eeuwen geleden nog de guillotine. Normen veranderen. Religie KAN daarbij meebewegen en laat die ruimte ook. Want zeg nu zelf: waarom staat in elk katholiek huishouden dagelijks de TV aan, terwijl er gereformeerden zijn die op basis van precies dezelfde bijbel menen dat de TV duivels is?quote:Op donderdag 13 december 2007 00:59 schreef Lathund het volgende:
Het Nederlands recht en de gangbare moraal zijn gebaseerd op de Nederlandse cultuur en algemeen gedachtengoed, en die hebben hun wortels in Christendom en het Romeinse Rijk.
Lusten bedwingen wil niet zonder meer zeggen dat je verder hebt gedacht. Lusten kun je ook dwangmatig bedwingen. Er zullen altijd mensen zijn die regels overtreden; geloof speelt daar geen enkele onderscheidende rol in. Je kunt een prima opvoeding en moraal meekrijgen zonder dat je religieus bent. Er schijnen nogal wat gelovigen te zijn die vinden dat alleen zij het bij het rechte eind hebben. En dan denk ik: het zal wel, laat ze maar in die waan. Maar het erge is dat ze hun gedachtegoed ook nog aan anderen gaan opdringen en opleggen. En dat is nou juist het kwalijke.quote:Op donderdag 13 december 2007 00:59 schreef Lathund het volgende:
Anyway, het grootste deel van de dingen komt best aardig overeen, alleen doet het gemiddelde individu gewoon vooral wat hij graag wil, inclusief regels overtreden als hij ermee weg kan komen, maar opvoeding en moraal houden hem tegen. En dat is in feite wat een kerk doet: proberen voor de juiste moraal te zorgen en 'op te voeden.' Zo wordt een gelovige meer dan de gemiddelde Nederlander ertoe aangespoord verder te denken en zijn lusten te bedwingen - wat moeilijk is. Klinkt dat begrijpbaar?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-12-2007 10:50:41 ]
Gelovigen worden gedwongen verder te denken?
Ik zeik imme broek van het lachen hier.... sort of.
Ik zeik imme broek van het lachen hier.... sort of.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Ja. Het conservatisme van de kerk zal hierdoor alleen maar erger/strenger worden, wat duidelijk lijnrecht tegenover de moderne tijden staat.quote:Op dinsdag 11 december 2007 14:04 schreef Elfletterig het volgende:
Stelling: Het Vaticaan had beter een wat minder conservatieve aartsbisschop kunnen benoemen.
Een wat moderne en soepelere aartsbisschop zou een veel betere keus zijn, die bijvoorbeeld niet fel tegen condooms en abortus is.
Drugs are good mkay?
Dat mensen nog steeds geloven dat de kerk tegen condooms is.:')
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Het anti-condoom verhaal is inderdaad slechts de halve waarheid.quote:Op dinsdag 18 december 2007 22:39 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
Dat mensen nog steeds geloven dat de kerk tegen condooms is.:')
|
|
