Wie was de grootste strateeg?

quote:

Op woensdag 12 december 2007 12:47 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Nou ja wat het weer betreft was het wel degelijk in het voordeel van de Russen. De duitsers waren er totaal niet op voorbereid. En dan niet alleen qua winterkleding, maar ook hun materieel was totaal ongeschikt voor de barre temperaturen waarmee men in Rusland te maken kreeg, (Praktisch al hun voertuigen liep op benzine ipv diesel om maar wat te noemen, tanks daargelaten uiteraard.) maar ik denk vooral dat het bij de Duitsers mentaal niet goed zat wat het weer betreft. Wat dat betreft zijn er behoorlijk grote fouten gemaakt.

Natuurlijk kan je zeggen, maar als de Duitsers zich wel goed hadden voorbereid dan....maar ja dat hadden ze niet.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 10:41 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Zeker niet de beste takticus inderdaad. Patton gebruikte in 1945 nog pantsertaktieken die een Guderian 4 jaar eerder al gebruikte.

Dat spreekt juist voor Patton, hij was de enige geallieerde generaal die de pantsertactiek van de Duitsers begreep en zelf succesvol toepaste. Hij heeft het ook het beste gedaan, vandaar dat ik niet begrijp dat iemand hier Bradley noemt als betere.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 13:36 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Dat spreekt juist voor Patton, hij was de enige geallieerde generaal die de pantsertactiek van de Duitsers begreep en zelf succesvol toepaste. Hij heeft het ook het beste gedaan, vandaar dat ik niet begrijp dat iemand hier Bradley noemt als betere.

Nou ja ergens begrijp ik dat wel, een goed tacticus is dat niet alleen op het moment dat er gevochten moet worden, maar heeft ook talent voor het politieke gedeelte, media enz. Wat dat betreft is het wellicht goed dat Patton op een gegeven moment onder Bradley stond....die wist daar toch beter mee om te gaan.

Patton was imho wel degelijk de betere in het veld, maar was verder wel een vrij onuitstaanbare klootzak natuurlijk. Het heeft zijn charme, maar uit eindelijk heeft het hem ook meer slecht gedaan dan goed en dat is best jammer, want zijn mentaiteit, instinct, inzicht en creativiteit tijdens de aktie was op sommige momenten fenominaal. (Bijv bij het Ardenneoffensief)

quote:

Op woensdag 12 december 2007 11:33 schreef valek het volgende:

[..]

Met zo'n leger als de Russen hadden was het niet echt moeilijk om te winnen. Eerder moeilijk om te verliezen.

Dat bedoel ik dus met de onderschatting van het Russische leger. Dat de Duitsers in het oosten alleen verloren door een enorme maar hersenloze Russische stoomwals, is een mythe.

De Russen hebben juist heel slim de Duitsers een koekje van eigen deeg gegeven: ze vielen steeds aan op die punten waar de Duitsers het zwakst waren, stootten dan diep door in het achterland en vervolgens viel de Duitse verdediging als een kaartenhuis in elkaar. Dat is precies de Duitse Blitzkrieg-tactiek.

Stalingrad is een mooi voorbeeld van hoe de Russen de Duitsers (veel) te slim af waren: de Duitsers beukten als malloten op de puinhopen van Stalingrad, ze hadden al hun troepen daar geconcentreerd en kregen niet in de gaten dat de Russen hun legers juist verzamelden aan de flanken, die amper verdedigd werden. De Russen vielen vervolgens daar aan, sneden overal dwars doorheen en konden het Duitse 6e leger makkelijk omsingelen.

De rest is geschiedenis

quote:

Op woensdag 12 december 2007 13:44 schreef Semisane het volgende:

[..]



Nou ja ergens begrijp ik dat wel, een goed tacticus is dat niet alleen op het moment dat er gevochten moet worden, maar heeft ook talent voor het politieke gedeelte, media enz. Wat dat betreft is het wellicht goed dat Patton op een gegeven moment onder Bradley stond....die wist daar toch beter mee om te gaan.

Patton was imho wel degelijk de betere in het veld, maar was verder wel een vrij onuitstaanbare klootzak natuurlijk. Het heeft zijn charme, maar uit eindelijk heeft het hem ook meer slecht gedaan dan goed en dat is best jammer, want zijn mentaiteit, instinct, inzicht en creativiteit tijdens de aktie was op sommige momenten fenominaal. (Bijv bij het Ardenneoffensief)

Anderzijds, een speelfilm over Bradley is er bij mijn weten niet en zou ook erg saai zijn geweest. Een film over Patton is er wel en zelfs geweldig goed

quote:

Op woensdag 12 december 2007 14:59 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Volgens mij liepen de duitse tanks ook op benzine. Iig tot en met de Pz. IV (was juist een voordeel in het offensief in Frankrijk: ze konden gewoon aan de benzinepompen tanken).

Oh? Nou ja dat kan, if so I stand corrected, maar goed dat zou alleen maar betekenen dat de Duitsers nog minder tegen het extreme weer "gewapend" waren. Ze hadden gewoon dat soort dingen moeten testen...maar ja..Adolfje was ongeduldig he.

Ik heb ook wel eens gelezen dat de Duitse tanks smallere banden hadden, dus meer druk uitoefenden op de ondergrond en dus sneller wegzakten in modder en sneeuw.

Toch zijn dat maar details. De Russen hadden op hun beurt immers ook allerlei nadelen. Echt beslissend was dat de Russen al vanaf het begin een 'totale oorlog' voerden en alles wat ze hadden in de strijd gooiden. En Stalins dictatuur functioneerde perfect; alles wat hij wilde gebeurde ook en met name logistiek waren de Russen daardoor enorm sterk. Verplaatsing van troepen, materieel en complete fabrieken liep als een trein.

De Duitsers daarentegen zagen Barbarossa gewoon als een zomerveldtocht, die ze uitvoerden met hun staande leger terwijl de rest van de bevolking thuis van het zonnetje genoot. Pas na Stalingrad schakelden ze bij, maar toen was het al te laat.

Prima tactici en strategen dus, die Duitsers, ze pakten het alleen helemaal verkeerd aan

quote:

Op woensdag 12 december 2007 12:48 schreef Seneca het volgende:

[..]

Veel goede tactici, misschien, maar die zaten allemaal in Siberie

hmm, nja er werden er wel veel uit de gulag gehaald, klopt.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 13:33 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nou ja wat het weer betreft was het wel degelijk in het voordeel van de Russen. De duitsers waren er totaal niet op voorbereid. En dan niet alleen qua winterkleding, maar ook hun materieel was totaal ongeschikt voor de barre temperaturen waarmee men in Rusland te maken kreeg, (Praktisch al hun voertuigen liep op benzine ipv diesel om maar wat te noemen, tanks daargelaten uiteraard.) maar ik denk vooral dat het bij de Duitsers mentaal niet goed zat wat het weer betreft. Wat dat betreft zijn er behoorlijk grote fouten gemaakt.

Natuurlijk kan je zeggen, maar als de Duitsers zich wel goed hadden voorbereid dan....maar ja dat hadden ze niet.

Nja, ik zie het anders.

De Soviets maakten gewoon beter gebruik van het weer, als de Duitsers dat ook hadden gedaan was de oorlog zeker een half jaar gerekt. Ze hadden gebruik moeten maken van de Lente, toen alles begon te dooien hadden ze zich 100 kilometer taktisch terug moeten trekken en zich helemaal in moeten graven, een offensief was destijds niet mogelijk, alles veranderde in Modder. Maar ze bleven zitten waar ze zaten.. want geen stap terug was Hitlers bevel.

De soivets bereidden zich voor zoals ze dat deden, en de Duitsers zaten op de meest onmogelijke posities zich in de drup en modder. Inderdaad was een grote , grote fout dat er Benzine motoren in de tanks zaten, je ziet daaraan heel goed hoe debiel het Barbarossa plan is geweest, ik snap dat tot vandaag niet.. erg slechte voorbereiding. Ze hadden Multi brandstof motoren moeten hebben, die op kerosine, diesel, benzine etc draaien. Of in ieder geval Diesel.

Ook wat er gezegd wordt betreft de tracks van Duitse tanks, die waren te dun, zakten weg in sneeuw en modder.. die van de T serie's van de Soviets hielden daar meteen al rekening mee.

maar om het bij Patton te houden, er zijn iets van 75 duitsers afgeschoten ( krijgsgevangenen ) onder zijn bevel, daar wist hij ook donders goed van, en er zijn talloze incididenten voorgevallen waar we vast niets van hebben gehoord.
In Band of brothers is die scene geloof ik te zien, dat een sergeant met een Thompson stuk of 20 Duitsers in gevangenschap neermaait.


ook was hij een racist, hij had het allereerste Neger tank batalion onder zijn bevel, maar geloofde niet veel in hun gevechtskracht, hij beschouwden de zwarten niet in staat om met tanks om te kunnen gaan, ze anticipeerden niet genoeg, waren niet assertief zoals hij wilde, gewoon minderwaardig, dat was rasgebonden.

Toevallig heette dat batalion de black panters.. komt daar die beweging die later in de USA nog problemen veroorzaakte misschien uit voort??

En je kunt over Montgomery zeggen wat je wilt, ik had graag onder hem gediend.
Hij werd door zijn Soldaten erg gerespecteerd omdat hij erg zuinig omging met Levens, dat was bij patton niet echt het geval, die wilde nogal eens gewoon een" Foot-in-the-ass" plaatsen bij de vijand, en dat moest gebeuren..

Hij was weliswaar de Generaal die het meeste vooruitgang boekte, maar vraag me niet hoeveel slachtoffers daar voor zijn gevallen. Hij was brutaal, te grote bek en beledigde de Soviets wanneer hij maar kon. Nazi's vond hij geen probleem, hij beschouwde die gewoon als leden van een Politieke partij, verder niets..

Hij vergeleek het met Amerika.. Hetzelfde als een Democraat zei hij. ( vergeet niet dat de jodenvervolging allang duidelijk was, de genocide was al bekend nu )

Verder zag hij liever alle SS herbewapend en wilde hij Europa nog een aantal jaar in oorlog zien, want hij deed niets lievers dan die Soviets meteen wegschoppen uit Europa, ze begrepen enkel een grote mond en kogels was zijn mening.
er waren maar 12x zoveel soviet troepen op de been dan er geallieerde Soldaten in europa waren.

Die gast heeft bijna een aftermath van de 2e wereldoorlog veroorzaakt die nog steeds bezig zou kunnen zijn.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 16:33 schreef Pumatje het volgende:

ook was hij een racist, hij had het allereerste Neger tank batalion onder zijn bevel, maar geloofde niet veel in hun gevechtskracht, hij beschouwden de zwarten niet in staat om met tanks om te kunnen gaan, ze anticipeerden niet genoeg, waren niet assertief zoals hij wilde, gewoon minderwaardig, dat was rasgebonden.

Dit is aantoonbaar onzin. Om te beginnen is het onzinnig om Patton van rascisme te beschuldigen; naar onze huidige maatstaven was iedereen in die tijd een rascist, praktisch alle Amerikanen maar ook Nederlanders. Dat negers (en Indonesiërs, en Indiërs etc.) lui en onhandig waren, was algemeen gedachtegoed in die tijd, daar hoefde je echt geen nazi voor te zijn.

Dat hij neerkeek op de prestaties van dat zwarte tank bataljon is simpel te weerleggen. In het boek 'The good war' van Studs Terkel wordt één van de leden van dat bataljon geïnterviewd en hij geeft het tegenovergestelde aan. Hij zegt zelfs letterlijk dat Patton waarschijnlijk net zo over zwarten dacht als iedereen toen, maar dat hij toch respect voor Patton heeft; hij voelde zich niet te goed om toe te geven dat dat bataljon het goed had gedaan.

quote:

En je kunt over Montgomery zeggen wat je wilt, ik had graag onder hem gediend.
Hij werd door zijn Soldaten erg gerespecteerd omdat hij erg zuinig omging met Levens, dat was bij patton niet echt het geval, die wilde nogal eens gewoon een" Foot-in-the-ass" plaatsen bij de vijand, en dat moest gebeuren..

Tja, zuinig omgaan met levens... Montgomery was zo zuinig met levens dat hij ondanks een vijfvoudige overmacht nog bijna verloor bij El Alamein, dat Patton op Sicilië al het werk moest doen terwijl Montgomereys troepen amper op schoten, dat bij Falaise een groot deel van de (door Patton!) omsingelde Duitse troepen kon ontsnappen omdat Montgomerey niks deed, dat hij er niet in slaagde in 1944 de Rijn over te steken zodat de oorlog een winter langer duurde en Nederland een hongerwinter moest doorstaan, etc.

quote:

Hij was weliswaar de Generaal die het meeste vooruitgang boekte, maar vraag me niet hoeveel slachtoffers daar voor zijn gevallen.

Ok, ik vraag het je nu: hoeveel slachtoffers zijn daardoor gevallen? En hoeveel mensenlevens zijn gered doordat Patton snel opschoot waardoor gebieden bevrijd werden en de duur van de oorlog bekort werd?

quote:

Op woensdag 12 december 2007 17:15 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Dit is aantoonbaar onzin. Om te beginnen is het onzinnig om Patton van rascisme te beschuldigen; naar onze huidige maatstaven was iedereen in die tijd een rascist, praktisch alle Amerikanen maar ook Nederlanders. Dat negers (en Indonesiërs, en Indiërs etc.) lui en onhandig waren, was algemeen gedachtegoed in die tijd, daar hoefde je echt geen nazi voor te zijn.
Nee hoor, het is een feit dat hij nazi's vergeleek met democraten in Amerika. gewoon een partij vond hij het en als je er lid van was was je een nazi, net zoals bij ons.

en verder is dit te vinden op wiki over patton

However, like many military officers of the era, Patton expressed his doubts about using black men in combat. On returning to headquarters afterwards, he remarked, "They gave a good first impression, but I have no faith in the inherent fighting ability of the race."[19] He only accepted the 761st because he desperately needed all the ground power he could get. Even after the war, Patton was not inclined to reform his perception of black soldiers. In War As I Knew It, he relates the interaction described above, and comments, "Individually they were good soldiers, but I expressed my belief at the time, and have never found the necessity of changing it, that a colored soldier cannot think fast enough to fight in armor."[20]


Patton's views on blacks seem mild and even generous compared to remarks he made about Jews and other ethnic groups he encountered throughout his military career (much less his legendary hatred of the Russians). Like many Americans of his era, he generally considered those who were not of Northern European ancestry to be dirty and uncivilized. However, his statements regarding history show that this did not amount to lack of respect for the military accomplishments of other races. He expressed his feelings about Jews with his writings:

We entered a synagogue which was packed with the greatest stinking bunch of humanity I have ever seen. Either these Displaced Persons never had any sense of decency or else they lost it all during their period of internment by the Germans... My personal opinion is that no people could have sunk to the level of degradation these have reached in the short space of four years.[21]


others may believe]... that the Displaced Person is a human being, which he is not, and this applies particularly to the Jews, who are lower than animals.[22]



Dat hij neerkeek op de prestaties van dat zwarte tank bataljon is simpel te weerleggen. In het boek 'The good war' van Studs Terkel wordt één van de leden van dat bataljon geïnterviewd en hij geeft het tegenovergestelde aan. Hij zegt zelfs letterlijk dat Patton waarschijnlijk net zo over zwarten dacht als iedereen toen, maar dat hij toch respect voor Patton heeft; hij voelde zich niet te goed om toe te geven dat dat bataljon het goed had gedaan.
[..]

zie mijn reactie hierboven, je kunt zelf wel begrijpen hoe hij op deze mensen neerkeek, en daarnaast, betaal een persoon uit het 761e Tankbatalion 100 dollar en hij likt iedereens anus het was 1944, ik hecht er niet veel waarde aan in ieder geval.

Tja, zuinig omgaan met levens... Montgomery was zo zuinig met levens dat hij ondanks een vijfvoudige overmacht nog bijna verloor bij El Alamein, dat Patton op Sicilië al het werk moest doen terwijl Montgomereys troepen amper op schoten, dat bij Falaise een groot deel van de (door Patton!) omsingelde Duitse troepen kon ontsnappen omdat Montgomerey niks deed, dat hij er niet in slaagde in 1944 de Rijn over te steken zodat de oorlog een winter langer duurde en Nederland een hongerwinter moest doorstaan, etc.
[..]

Pardon? Die zak van Falaise is door MONTGOMERY ontstaan, zonder hem was die zak er niet eens. Hij schepte orde in de Amerikaanse eenheden en werd er voortaan via verschillende offensieven getracht het Duitse leger te verslaan. Hij had het niet op de blitzkrieg, het ging hem om balans, hij is een geniaal strateeg die gebruik maakte van Listen. En natuurlijk heeft hij het bijna verpest, maakt niet uit, Rommel had het helemaal verpest. Zo werkt dat nou eenmaa, een taktiek kun je 1000 keer bespreken hij zal nooit zo verlopen als hij geplanned is. Dus je wint in principe altijd met bijna, er zijn genoeg factoren die dwars kunnen zitten.

Ok, ik vraag het je nu: hoeveel slachtoffers zijn daardoor gevallen? En hoeveel mensenlevens zijn gered doordat Patton snel opschoot waardoor gebieden bevrijd werden en de duur van de oorlog bekort werd?
[b] Gemene opmerking, maar ik vind dat er even los van staan, want als ik naar doelen van het plan destijds kijk concentreren ze zich meer op strategisch economische doelen dan op het ontzetten van zo veel mogelijk steden.

[ Bericht 7% gewijzigd door Pumatje op 12-12-2007 18:37:58 ]

quote:

Op woensdag 12 december 2007 18:25 schreef Pumatje het volgende:

Dat hij neerkeek op de prestaties van dat zwarte tank bataljon is simpel te weerleggen. In het boek 'The good war' van Studs Terkel wordt één van de leden van dat bataljon geïnterviewd en hij geeft het tegenovergestelde aan. Hij zegt zelfs letterlijk dat Patton waarschijnlijk net zo over zwarten dacht als iedereen toen, maar dat hij toch respect voor Patton heeft; hij voelde zich niet te goed om toe te geven dat dat bataljon het goed had gedaan.
[..]

zie mijn reactie hierboven, je kunt zelf wel begrijpen hoe hij op deze mensen neerkeek, en daarnaast, betaal een persoon uit het 761e Tankbatalion 100 dollar en hij likt iedereens anus het was 1944, ik hecht er niet veel waarde aan in ieder geval.

Waar slaat dat nou weer op Als je niet weet waar je het over hebt (en jij kent dat boek van Studs Terkel duidelijk niet), hou dan op niets gebaseerde beschuldigingen van omkoperij oid voor je. Dat boek gaat niet over Patton, is dus ook geen verdediging van hem, integendeel. Neem anders ff de moeite op die link te klikken. Nogmaals: Patton was een teringlijer, maar als jij denkt dat Montgomery anders over zwarten dacht, heb je het echt mis.

quote:

Pardon? Die zak van Falaise is door MONTGOMERY ontstaan, zonder hem was die zak er niet eens. Hij schepte orde in de Amerikaanse eenheden en werd er voortaan via verschillende offensieven getracht het Duitse leger te verslaan. Hij had het niet op de blitzkrieg, het ging hem om balans, hij is een geniaal strateeg die gebruik maakte van Listen. En natuurlijk heeft hij het bijna verpest, maakt niet uit, Rommel had het helemaal verpest. Zo werkt dat nou eenmaa, een taktiek kun je 1000 keer bespreken hij zal nooit zo verlopen als hij geplanned is. Dus je wint in principe altijd met bijna, er zijn genoeg factoren die dwars kunnen zitten.

Wat je hier probeert te zeggen ontgaat me grotendeels (probeer wat zorgvuldiger te formuleren), maar hoe kom je er bij dat de zak van Falaise door Montgomery kwam? Patton forceerde de doorbraak bij Avranches en omsingelde de Duitsers. Daaraan had Montgomery part noch deel, die zat bij Caen en schoot gewoon weinig op.

quote:

[b] Gemene opmerking, maar ik vind dat er even los van staan, want als ik naar doelen van het plan destijds kijk concentreren ze zich meer op strategisch economische doelen dan op het ontzetten van zo veel mogelijk steden.

Ik begrijp (alweer) niet wat je bedoelt. Je hemelt Montgomery op omdat hij zo zuinig was op zijn mensen. Wel, dat was hij. Maar het was wel een oorlog die zo snel mogelijk gewonnen moest worden. En dat is meer aan Patton te danken dan aan Montgomery. Dan vind ik het nogal bedenkelijk om Patton van het maken van veel slachtoffers te beschuldigen.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 19:37 schreef beeer het volgende:
Wat maakt het nou uit wat die generaals van die negertjes dachten in een oorlog waar intussen miljoenen joden, Russen en alles ertussenin werden afgemaakt

Ook dat.

Inderdaad, maar Patton was een racist, intresseert me vrij weinig wat jij zegt, heb genoeg werk hier liggen wat dat bewijst. En wat jij gelooft moet je zelf weten, ik heb wiki.com nog voor je gekopieerd en geplakt, ga je daar overheen lezen, tjah. dan moet je het zelf uitzoeken.


Montgomery had leiding over situatie 1944 in Normandië op dat moment, hij reorganiseerde en ging met het plan voor meerdere offensieven, daardoor werd het mogelijk de zak van Falaise te creëren.


Goed, als je dat punt van Patton goedkeurt, laat me je dan nooit horen over veldslagen van de Soviëts, de minste afkeuring en je maakt jezelf dan belachelijk, dan werd helemaal niet naar mensenlevens gekeken in bepaalde ( zeker niet alle en zeker niet de meeste ) zaken, maar naar een zo snel mogelijk resultaat.


I rest my case

quote:

Op woensdag 12 december 2007 20:43 schreef Pumatje het volgende:
Inderdaad, maar Patton was een racist, intresseert me vrij weinig wat jij zegt, heb genoeg werk hier liggen wat dat bewijst. En wat jij gelooft moet je zelf weten, ik heb wiki.com nog voor je gekopieerd en geplakt, ga je daar overheen lezen, tjah. dan moet je het zelf uitzoeken.

Ik lees niet over jouw wiki-quotes heen; ik beaam dat Patton een rascist was, maar maak enkel de kanttekening dat a) meer mensen dat waren in die tijd en b) hij ook een andere kant had die niet uit die wiki-quotes blijkt maar wel uit een andere bron. Die jij vervolgens met een werkelijk op niets gebaseerde suggestie van de hand wijst. En dan mij beschuldigen van onzuiver discussiëren

quote:

Montgomery had leiding over situatie 1944 in Normandië op dat moment, hij reorganiseerde en ging met het plan voor meerdere offensieven, daardoor werd het mogelijk de zak van Falaise te creëren.

Montgomery had alleen de leiding over de Britten en Canadezen, niet over de Amerikanen. Het is mogelijk dat zijn aanvallen bij Caen de Duitse aandacht hebben afgeleid van de Amerikanen die bij Avranches het front doorbraken. Maar tactisch briljant is zo'n afleidingsmanoeuvre nou ook weer niet te noemen.

quote:

Goed, als je dat punt van Patton goedkeurt, laat me je dan nooit horen over veldslagen van de Soviëts, de minste afkeuring en je maakt jezelf dan belachelijk, dan werd helemaal niet naar mensenlevens gekeken in bepaalde ( zeker niet alle en zeker niet de meeste ) zaken, maar naar een zo snel mogelijk resultaat.

Klopt, maar als de Russen net zo behoudend waren geweest als Montgomery, hadden ze de oorlog niet kunnen winnen. Nogmaals, Montgomery's voorzichtigheid was behartenswaardig, maar om hem op basis daarvan zoveel lof toe te zwaaien als vaak gebeurt, vind ik onterecht. Hij heeft het beter gedaan dan alle andere Engelse generaals, maar hij is niet beslissend geweest.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 22:22 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Montgomery had het grootste deel van de duitse pantserdivisies tegenover zich.

Zoals ik zeg, dat is best, maar hoe dat van Montgomery een briljant strateeg maakt zie ik niet zo.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 23:01 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Niet. Maar het maakt net zo min Patton een briljant strateeg. Hooguit degene die de taken verdeelde (wie was dat Bradley, Eisenhower ).

Waarom Patton niet? Briljant is een groot woord, maar zijn opmars vanaf Avranches was een sterk staaltje, een mooie imitatie van de Duitse Blitzkrieg en beslissend in de oorlog in het westen. Ik denk niet dat Montgomery, of wat ruimer gezien het Engelse leger, daartoe in staat was geweest. Zo zaten zij niet in elkaar.

quote:

Overigens had achteraf gezien Montgomery in 1944 de beste kansen om door te stoten (jawel, tijdens het Anhem-offensief. Probleem was alleen dat de geallieerden dan op dat moment alle middelen daar hadden moeten inzetten, en om dat te doen, hadden ze die beslissing al een tijd eerder moeten nemen, en dat was juist nog op een moment waarop Montgomery niet zo erg opschoot, kortom: lag niet voor de hand).

Patton was trouwens wel aggresief in zijn tactieken, maar zijn offensief in najaar 1944 raakte wel een beetje op een dwaalspoor, namelijk gericht op een regio die niet zo bijster interessant was (Zuid-Duitsland).

Het schijnt inderdaad dat Montgomery een geconcentreerde aanval richting Duitsland opperde, in plaats van optrekken over een breed front, zoals nu gebeurde. Ik moet hem nageven dat zijn idee beter was want de boel verzandde nu. Maar gezien zijn voorzichtige optreden betwijfel ik of hij zo'n geconcentreerde aanval zelf tot een goed einde zou hebben gebracht. Dan nog eerder Patton. Helaas bevond die zich in Midden-Frankrijk en liep dus tegen de Vogezen en de Siegfried-linie aan.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 20:43 schreef Pumatje het volgende:
Inderdaad, maar Patton was een racist, intresseert me vrij weinig wat jij zegt, heb genoeg werk hier liggen wat dat bewijst. En wat jij gelooft moet je zelf weten, ik heb wiki.com nog voor je gekopieerd en geplakt, ga je daar overheen lezen, tjah. dan moet je het zelf uitzoeken.

Tja en in dat stukje van wikipedia staat toch redelijk duidelijk dat zijn standpunten gewoon doodnormaal waren en dat hij ondanks die standpunten toch redelijk mild was tegenover de black panthers....ik geloof dat jij redelijk selectief leest. Dat mag, maar paste dan niet zo'n stukje.

quote:

Montgomery had leiding over situatie 1944 in Normandië op dat moment, hij reorganiseerde en ging met het plan voor meerdere offensieven, daardoor werd het mogelijk de zak van Falaise te creëren.

Montgomery was voorzichtig, maar dat heeft er uit eindelijk toe geleid dat er veel Duitsers konden ontsnappen en daardoor verder te vechten, ook had Montgomery er een handje van om andere de schuld te geven als _zijn_ , soms bar slechte (Arnhem), plannen mislukte en op een ander moment als iets goed ging zichzelf een veer in de reet te steken (Afloop Ardennne). Al met al is Montgomery imho redelijk overschat als Generaal.

quote:

Goed, als je dat punt van Patton goedkeurt, laat me je dan nooit horen over veldslagen van de Soviëts, de minste afkeuring en je maakt jezelf dan belachelijk, dan werd helemaal niet naar mensenlevens gekeken in bepaalde ( zeker niet alle en zeker niet de meeste ) zaken, maar naar een zo snel mogelijk resultaat.

Wie zegt dat iemand iets zegt over de veldslagen van de Soviëts, of daar zelfs afkeurend tegenover staan? Ik heb een beetje het gevoel dat jij Patton niks vind omdat hij nogal anti-communist was, dat mag, maar dat gene doet niks af aan hoe Patton als generaal was.

quote:

I rest my case

Goed zo.

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 13-12-2007 09:18:19 ]

quote:

Op woensdag 12 december 2007 13:36 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Dat spreekt juist voor Patton, hij was de enige geallieerde generaal die de pantsertactiek van de Duitsers begreep en zelf succesvol toepaste. Hij heeft het ook het beste gedaan, vandaar dat ik niet begrijp dat iemand hier Bradley noemt als betere.

Omdat er hier een strateeg en geen tacticus gevraagd werd.

quote:

Op donderdag 13 december 2007 08:53 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Omdat er hier een strateeg en geen tacticus gevraagd werd.

Nou ja...dat was ook eigenlijk mijn originele vraag...Daarom bracht ik Patton naar voren om de mening(en) te vragen of Patton nou gezien wordt als strateeg of tacticus...en voor dat ik het wist...nam Patton het topic over. _{Kan je nagaan...die gozer blijft bezig.}

quote:

Op donderdag 13 december 2007 08:53 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Omdat er hier een strateeg en geen tacticus gevraagd werd.

Goed, maar als we het over WOII hebben dan gaat het eigenlijk altijd over tactiek. De Duitsers waren prima tactici maar hun strategie in Rusland was volkomen verkeerd. Anderzijds had het leger daar geen of weinig invloed op (al zijn ze er ook wel blind voor geweest). De strategen van WOII waren de politici.

quote:

Op donderdag 13 december 2007 10:24 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Goed, maar als we het over WOII hebben dan gaat het eigenlijk altijd over tactiek. De Duitsers waren prima tactici maar hun strategie in Rusland was volkomen verkeerd. Anderzijds had het leger daar geen of weinig invloed op (al zijn ze er ook wel blind voor geweest). De strategen van WOII waren de politici.

Tsja licht er maar net aan op welk niveau je het bekijkt. Je zou een legergroep al strategisch kunnen noemen.

Op legergebied is het nogal moeilijk om onderscheid ertussen te maken vind ik iig.

Normaal gaat men iig uit van 4 niveaus.

Tactisch, Operationeel, Strategie, Grand Strategie

Tactisch tot brigade/battaljon niveau, Operationeel brigade-corps niveau, Strategie leger - legergroep, Grand strategy land - alliantie niveau.

quote:

Op donderdag 13 december 2007 08:45 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja en in dat stukje van wikipedia staat toch redelijk duidelijk dat zijn standpunten gewoon doodnormaal waren en dat hij ondanks die standpunten toch redelijk mild was tegenover de black panthers....ik geloof dat jij redelijk selectief leest. Dat mag, maar paste dan niet zo'n stukje.
[..]

Montgomery was voorzichtig, maar dat heeft er uit eindelijk toe geleid dat er veel Duitsers konden ontsnappen en daardoor verder te vechten, ook had Montgomery er een handje van om andere de schuld te geven als _zijn_ , soms bar slechte (Arnhem), plannen mislukte en op een ander moment als iets goed ging zichzelf een veer in de reet te steken (Afloop Ardennne). Al met al is Montgomery imho redelijk overschat als Generaal.
[..]

Wie zegt dat iemand iets zegt over de veldslagen van de Soviëts, of daar zelfs afkeurend tegenover staan? Ik heb een beetje het gevoel dat jij Patton niks vind omdat hij nogal anti-communist was, dat mag, maar dat gene doet niks af aan hoe Patton als generaal was.
[..]

Goed zo.

Hij was wel mild tegenover de BP, maar Joden, zwarten, hele gemeenschappen vond ie echt lager staan dan de Europeese mensen. En als je zulke visies erop nahoud en uitspreekt vind ik je een racist. Zo zie ik het

maar ik begrijp iedereens standpunt betreft Monty wel, 1944 was niet echt zijn jaar nee.. Hij was net zo'n blaaskaak als Patton. Maar Monty begreep de Blitzkrieg wel, hij was er enkel niet zo over te spreken hij deed dingen via een andere manier, via balans. Door de tegenstander uit zijn balans te halen.. met terugtrekken en opnieuw opstellen, aanvoerlijnen voor de vijand vergroten, werken met listen.

Dat intrigeert me, zijn erg grote gokken steeds, maar hij heeft wel bewezen dat hij dat begrijpt. vind ik gewoon wel tof.

Daarom vind ik Alfred Model ook zo'n gave koekwous


En waarom ik over de soviets begon, ik vind een heleboel commentaar en gezeik als ik in dit soort topics kijk op de manier hoe soviets soms veldslagen voerden. Over mensenlevens die verspild werden...
Nu ontstaat de discussie betreft ardennen met Patton - Monty en na een discussie komt Soul79 ineens opdraven met : Ja maakt niet uit, die mensenlevens, hij heeft er een heleboel mensen ook weer mee gered.

goed, prima. Maar laat me je dan nooit horen met commentaar de soviets. Dan vind je dat tenslotte ook geen probleem.
Ik heb daar nog niets van gelezen hier in dit topic, maar in sommige andere wel .


Maar ja, ik vind het ook wel een kwal omdat het een Anti-com was maar ik heb wel een objectieve kijk op dit gebeuren hoor . Ik vind Patton in Italië veel intressanter dan Patton in Frankrijk eigelijk .

quote:

Op donderdag 13 december 2007 11:17 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Hij was wel mild tegenover de BP, maar Joden, zwarten, hele gemeenschappen vond ie echt lager staan dan de Europeese mensen. En als je zulke visies erop nahoud en uitspreekt vind ik je een racist. Zo zie ik het

Maar dat is dus net het punt, en dat vergeten mensen nog wel eens, dat zijn standpunten over Joden en zwarten echt helemaal niet zo raar waren in Amerika, maar ook niet in de rest van Europa. Men ging over de Joden pas anders nadenken, nadat men ontdekte wat de Duitsers hadden uitgevreten in de concentratiekampen en Patton was buitengewoon geschokt over die daden en dat liet hij weten ook...maar ja verder hield hij er idd wel heftige standpunten op na, maar in die tijd was het dus meer dat hij hard op zei, wat eigenlijk heel veel mensen dachten. Op die manier waren dus eigenlijk bar veel mensen racisten...dat klopt.

quote:

maar ik begrijp iedereens standpunt betreft Monty wel, 1944 was niet echt zijn jaar nee.. Hij was net zo'n blaaskaak als Patton. Maar Monty begreep de Blitzkrieg wel, hij was er enkel niet zo over te spreken hij deed dingen via een andere manier, via balans. Door de tegenstander uit zijn balans te halen.. met terugtrekken en opnieuw opstellen, aanvoerlijnen voor de vijand vergroten, werken met listen.

Dat intrigeert me, zijn erg grote gokken steeds, maar hij heeft wel bewezen dat hij dat begrijpt. vind ik gewoon wel tof.

Tja...ik vond Monty in Afrika ook wel ok, maar mijn gevoel is, dat hij 1 bepaald truukje goed kon en dat na Afrika dat niet meer werkte om dat de Duitsers er gewoon weg niet meer in trapte (in Sicilie en Frankrijk) en toen hij een keer wat meer risico nam, was het ook geheel onverantwoordelijk, met name zijn plan Marketgarden. _{Al is dat natuurlijk wel gezegt met wat ik achteraf weet..ik geef het toe.}

Maar goed wellicht was het ook wel gewoon dikke pech aan de kant van Montgomery.

quote:

En waarom ik over de soviets begon, ik vind een heleboel commentaar en gezeik als ik in dit soort topics kijk op de manier hoe soviets soms veldslagen voerden. Over mensenlevens die verspild werden...
Nu ontstaat de discussie betreft ardennen met Patton - Monty en na een discussie komt Soul79 ineens opdraven met : Ja maakt niet uit, die mensenlevens, hij heeft er een heleboel mensen ook weer mee gered.

goed, prima. Maar laat me je dan nooit horen met commentaar de soviets. Dan vind je dat tenslotte ook geen probleem.
Ik heb daar nog niets van gelezen hier in dit topic, maar in sommige andere wel ;0

Ik lees het commentaar op de Russische manier van oorlogvoeren tijdens de WWII ook wel eens, maar opzich heb ik men hun tactiek dus ook geen probleem, het is overigens altijd wel de manier van de Russen geweest, niet bepaald enkel van de Communisten. De Russen van oudsher weten gewoon dat ze veel mankracht hebben en gebruiken die ook. De Russische bevolking lijkt het, door de eeuwen heen, ook te accepteren, maar wellicht is dat te simpel.

Anyways ik hou stiekum wel wat het bruutte geweld wat het Rode leger er op na hield, zovan: "We zetten op elke kilometer een paar honderd kanonnen en Stalin orgels, en we rammen zoveel mogelijk ijzer en mannen op de linies van de vijand...lekker gewoon. Mijn vader had vroeger allerlei boeken over de WWII, die allemaal kleine delen van die oorlog besprak..en de twee meest gelezen door mij, was de Russische deel van oorlog _{(vanaf Barbarossa t/m Berlijn)} en Normandie....gewoon omdat dat over massale troepenbewegingen en operaties ging. _{Bigger is better?}

quote:

Maar ja, ik vind het ook wel een kwal omdat het een Anti-com was maar ik heb wel een objectieve kijk op dit gebeuren hoor . Ik vind Patton in Italië veel intressanter dan Patton in Frankrijk eigelijk .

Opzich vind ik de persoon Patton nog het meest boeiend...vooral ook omdat hij vol zat met gekke ideeen. Hij is gewoon wat minder "2-dimensionaal" als sommige spelers in die tijd.

Maar we stoppen nu ff met Patton...want het ging om de grootste strategen en zelfs ik geef toe dat er in de geschiedenis veel grotere strategen zijn geweest. Ik noemde zelf al Augustus. _{sowieso vind ik de Romeinse tijd stiekum leuker.}

Timur Lenk

quote:

Op donderdag 13 december 2007 10:46 schreef BlaZ het volgende:
Normaal gaat men iig uit van 4 niveaus.

Tactisch, Operationeel, Strategie, Grand Strategie

Tactisch tot brigade/battaljon niveau, Operationeel brigade-corps niveau, Strategie leger - legergroep, Grand strategy land - alliantie niveau.

Ik ben ook maar een leek, en het onderscheid is me niet altijd even duidelijk.

De Blitzkrieg was een tactiek, maar werd door de Duitsers strategisch ingezet om tegenstanders te overrompelen en snel essentiële doelen te veroveren, zoals hoofdsteden en belangrijke industriegebieden, of ze af te snijden van bondgenoten. Zodat de tegenstander tot overgave gedwongen werd.

In Frankrijk werkte dat prima. Maar in het Oosten totaal niet omdat 1) veel essentiële doelen geografisch buiten bereik lagen en 2) Rusland het spelletje niet meespeelde; die waren niet van plan ooit te capituleren maar mobiliseerden alles wat ze hadden. Daar stonden de Duitsers dan in hun zomerkloffie: ze gingen uit van een snelle veldtocht, maar werden door de Russen in een uitputtende slijtageslag getrokken die alleen gewonnen kon worden door de partij die de ander volledig zou vernietigen. De Duitsers waren daartoe niet in staat, de Russen uiteindelijk wel.

Ik vind dit lang geen slechte analyse van mezelf maar waar tactiek hier nou precies overgaat in strategie ontgaat me af en toe. Dat na punt 2) is imo allemaal grand strategy, waar de generaals dus weinig mee te maken hadden.

quote:

Op donderdag 13 december 2007 11:47 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Ik ben ook maar een leek, en het onderscheid is me niet altijd even duidelijk.

De Blitzkrieg was een tactiek, maar werd door de Duitsers strategisch ingezet om tegenstanders te overrompelen en snel essentiële doelen te veroveren, zoals hoofdsteden en belangrijke industriegebieden, of ze af te snijden van bondgenoten. Zodat de tegenstander tot overgave gedwongen werd.

In Frankrijk werkte dat prima. Maar in het Oosten totaal niet omdat 1) veel essentiële doelen geografisch buiten bereik lagen en 2) Rusland het spelletje niet meespeelde; die waren niet van plan ooit te capituleren maar mobiliseerden alles wat ze hadden. Daar stonden de Duitsers dan in hun zomerkloffie: ze gingen uit van een snelle veldtocht, maar werden door de Russen in een uitputtende slijtageslag getrokken die alleen gewonnen kon worden door de partij die de ander volledig zou vernietigen. De Duitsers waren daartoe niet in staat, de Russen uiteindelijk wel.

Ik vind dit lang geen slechte analyse van mezelf maar waar tactiek hier nou precies overgaat in strategie ontgaat me af en toe. Dat na punt 2) is imo allemaal grand strategy, waar de generaals dus weinig mee te maken hadden.

Punt 2 is bij jou veel belangrijker dan punt 1, Punt 1 ben ik het niet mee eens zelf, het was ( en is nog steeds ) namelijk zo.. Heb je alle terratoria tot en Met moskou, dan heb je Rusland.

Dan ben je in bezit van de gehele industrie en erg veel grondstoffen. Dat klopt ook, en dat was destijds ook mogelijk. Ze hadden enkel nooit kunnen dromen dat de SU in staat zou zijn zijn gehele industrie naar het oosten te verhuizen.

En uiteraard het beeld van de gemiddelde Rus hadden ze wat verkeerd ingeschat, Russen zijn de grootste Schizofrene zuiplappen bij elkaar, ze zijn ruw, moeilijk en altijd dronken, maarrrrr zodra Moedertje Rusland in gevaar is beschik je over een geolied oorlog's apperaat wat je je niet voor kunt stellen.

quote:

, maarrrrr zodra Moedertje Rusland in gevaar is beschik je over een geolied oorlog's apperaat wat je je niet voor kunt stellen

Vooral als je ook nog een geolied terreurapparaat hebt dat iedere vorm van defaitisme met openbare moord de kop in weet te drukken .

quote:

Op donderdag 13 december 2007 17:42 schreef Apropos het volgende:

[..]

Vooral als je ook nog een geolied terreurapparaat hebt dat iedere vorm van defaitisme met openbare moord de kop in weet te drukken .

Dat is idd een verschil met de Eerste Wereldoorlog. Toen was die terreur er ook wel maar totaal niet efficiënt. Allerlei revolutionaire praatjesmakers konden toen zomaar bij de soldaten de loopgraven in.

De grootste strateeg van WOII: Sir Alan Brooke. Hij had de grootste hand in het bedenken van de westerse strategie:t Eerst Afrika schoon vegen, dan Italië binnen te vallen. Ten alle tijden druk op de Duitsers te houden en hun krachten verdelen. En wanneer voldoende kracht en manschappen verzameld zijn een invasie in Normandië uitvoeren. Ook heeft hij gezorgd dat Europa het meeste aandacht van de Amerikanen kreeg.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 23:58 schreef NathraX het volgende:
. Ook heeft hij gezorgd dat Europa het meeste aandacht van de Amerikanen kreeg.

ja, dat hadden de industrialisten allang voor brooke uitgedacht

enig idee hoeveel is verdiend met dat marshall plan?

quote:

Op donderdag 20 december 2007 15:50 schreef Pumatje het volgende:

[..]

ja, dat hadden de industrialisten allang voor brooke uitgedacht

enig idee hoeveel is verdiend met dat marshall plan?

Dit vind ik altijd van die sneue, zelfgenoegzame opmerkingen

Dat versleten jaren '70 idee dat Amerikanen alleen oorlog voeren als ze er geld mee kunnen verdienen..... je kunt anti-Amerikanisme ook overdrijven

quote:

Op donderdag 20 december 2007 16:43 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Dit vind ik altijd van die sneue, zelfgenoegzame opmerkingen

Dat versleten jaren '70 idee dat Amerikanen alleen oorlog voeren als ze er geld mee kunnen verdienen..... je kunt anti-Amerikanisme ook overdrijven

tsjah, ze hebben er enorm enorm veel mee verdiend.

Kijk, economische depressie van Amerika werd al uit de slop geholpen door de lend-lease naar Europa en de Soviet Unie.

vervolgens verzekerden ze zichzelf met deals door het marshallplan.


Daarnaast wakkerden ze allerlei angsten in West europa aan jegens de soviet unie wat tot gigantisch veel
wapen leveringen en deals leidde, en ze zichzelf ingroeven door basissen in europa te mogen planten.


Als we dan naar het heden gaan zie je dit perfect terug in Iraq, waar de olie zit en weer werk werd gecre"eerd voor wederopbouw ( 90% Van de contracten gingen naar amerikaanse bedrijven ) en ook bedrijven als Black water die ineens megagroot werden.

Ook coups die werden gepleegd in de jaren 70-80 om een meer amerikaans, of iig kapitalistisch systeem te installeren wat met Amerika ging handelen.

en daarnaast nog de banden die Amerika er wel met chavez op nahoud m.b.t de olie daar.


Amerika's oorlogen zijn in my opinion geplanned en gevoerd door de industrie met oog op export, ontwikkeling en wapenverkoop.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 16:54 schreef Pumatje het volgende:

[..]

tsjah, ze hebben er enorm enorm veel mee verdiend.

Kijk, economische depressie van Amerika werd al uit de slop geholpen door de lend-lease naar Europa en de Soviet Unie.

vervolgens verzekerden ze zichzelf met deals door het marshallplan.


Daarnaast wakkerden ze allerlei angsten in West europa aan jegens de soviet unie wat tot gigantisch veel
wapen leveringen en deals leidde, en ze zichzelf ingroeven door basissen in europa te mogen planten.


Als we dan naar het heden gaan zie je dit perfect terug in Iraq, waar de olie zit en weer werk werd gecre"eerd voor wederopbouw ( 90% Van de contracten gingen naar amerikaanse bedrijven ) en ook bedrijven als Black water die ineens megagroot werden.

Ook coups die werden gepleegd in de jaren 70-80 om een meer amerikaans, of iig kapitalistisch systeem te installeren wat met Amerika ging handelen.

en daarnaast nog de banden die Amerika er wel met chavez op nahoud m.b.t de olie daar.


Amerika's oorlogen zijn in my opinion geplanned en gevoerd door de industrie met oog op export, ontwikkeling en wapenverkoop.

En de Korea/ Vietnam oorlog dan ? Waarom zijn ze daar dan ooit gaan vechten, viel helemaal niks te halen?

Als de Amerikanen echt alleen volgens deze discipline oorlogsvoeren had men na midway een kort tegenoffensief gehouden tegen de Japanners en verder gewoon geheel defensief gebleven.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 16:54 schreef Pumatje het volgende:

[..]

tsjah, ze hebben er enorm enorm veel mee verdiend.

Kijk, economische depressie van Amerika werd al uit de slop geholpen door de lend-lease naar Europa en de Soviet Unie.

Lend-lease aan de Sovjet-Unie voordelig?

quote:

Daarnaast wakkerden ze allerlei angsten in West europa aan jegens de soviet unie wat tot gigantisch veel
wapen leveringen en deals leidde, en ze zichzelf ingroeven door basissen in europa te mogen planten.

Dit terwijl de Sovjets iedereen met fluwelen handschoenen aanpakte en zich altijd terugtrok wanneer de plaatselijke bevolking dit verzocht!

quote:

Op donderdag 20 december 2007 16:54 schreef Pumatje het volgende:


Amerika's oorlogen zijn in my opinion geplanned en gevoerd door de industrie met oog op export, ontwikkeling en wapenverkoop.

En de oorlogen van andere landen, hoe zit het daarmee? Of ben jij er zo één die zich alleen kwaad maakt over oorlogen waar Amerika bij betrokken is

Amerika is geen heilig land, maar ieder Amerikaans handelen benauwen tot de wil en hebzucht van 'de industrie' is paranoïde, bekrompen, zelfgenoegzaam, oogklepperig en hopeloos achterhaald.

De Amerikaanse regering in WOII was anti-nazi uit overtuiging, punt. Waarom is het voor sommige mensen toch zo moeilijk om zelfs maar te erkennen dat er Amerikanen bestaan die niet imperialistisch, hebzuchtig en agressief zijn?

quote:

Op donderdag 20 december 2007 17:19 schreef BlaZ het volgende:

[..]



En de Korea/ Vietnam oorlog dan ? Waarom zijn ze daar dan ooit gaan vechten, viel helemaal niks te halen?

Als de Amerikanen echt alleen volgens deze discipline oorlogsvoeren had men na midway een kort tegenoffensief gehouden tegen de Japanners en verder gewoon geheel defensief gebleven.

De korea oorlog en de vietnam oorlog...

Die oorlogen zijn gestreden omdat de Amerikanen geloofden, dat als Noord-Vietnam en Noord-korea zouden overwinnen, een Wereldwijde Communistische Revolutie zou volgen.

Zou weer problemen vormen voor de afzetmarkt overal, allemaal potentiele afnemers die verdwijnen. Dit was de grootste angst van Amerika en die gold vooral voor Noord/West Europa. Angstzaaien is een perfect middel om wapens te verkopen.
Ik ga nu niet beweren dat die angst onterecht was natuurlijk, er was wel een dreiging. Maar erg aangewakkerd door de US.

De gehele VS bloeide in de jaren 50/60/70/80.. door export van wapens. Is griezelig hoeveel er werd verkocht. Het plaatsen van atoombommen in Nederland bijvoorbeeld, absurd. Maargoed we kregen wel allemaal hier het idee destijds bij de regering dat het nodig was, fijn was, verzekering bood en dat leidde tot enorm veel aankopen.

Ga me niet vertellen dat de VS de intentie had om de gehele wereld te helpen tegen het communisme, na decades van isolatie. Het overschakelen van het maken van Magnetrons naar tanks bleek niet zo'n probleem en er werd veel op verdiend.

Nooit intresseerde amerika het geen ene hol wat we in Europa uitspookten, allebei de wereldoorlogen werden beschouwd als burgeroorlogjes. Enkel japan vormde een ware dreiging. Deelname aan de oorlog betekende ook gelijk meer verkoop en naar mijn mening werd die in stand gehouden door oorlogen te voeren.

Prachtig hoe de gehele wereld voor de gek gehouden wordt, met de war-against-terror , de coalitie, etc.

Iedereen is vrij om zijn eigen mening te vormen hoor. Soul 79, ga nu aub niet op de man spelen met jij bent zeker zo'n....

Nee dat ben ik niet. Ben gewone knul, geen communist.
maar stel gewoon vragen bij het beleid betreft buitenlandse politiek wat de US voert. Echte dreigingen als NK, Iran.. daar word niet op ingeschakeld, tjah.. met gesprekken en diplomatieke acties.

Grappig dat terwijl Iraq geen dreiging voerde, en hetzelfde met afghanistan wereldwijd verdragen werden geschonden en ze binnen een week op Iraakse grond stonden.

quote:

Op donderdag 6 december 2007 01:07 schreef Nosh het volgende:
De Romeinen in al hun algemeenheid. Eersten die het belang van een goed geolied bevoorradingsapparaat en alle logistieke zaken die daar bij kwamen kijken erkenden, én in de praktijk wisten te brengen.

Mwah, je hebt wel gelijk dat ze op logistiek niveau echt geweldig waren. Echter, door hun politieke systeem hebben ze veel ontzettende slechte strategen aan de leiding gehad en konden zij veel oorlogen enkel winnen door hun gigantische mensenvoorraad.

Frederick Banting, die nog net voor z'n Nobelprijs investeerde in de slachtafvalverwerking en daar nog aardig wat geld mee heeft verdiend. Of dat nu tactisch of strategisch is, ik weet het niet. Had hij het later gedaan, dan had hij geen voordeel meer gehad bij z'n ontdekking. Had hij het eerder gedaan, dan had hij geen geld bij elkaar gekregen.

De grootste strateeg van deze tijd is natuurlijk Musharraf.

quote:

Ga me niet vertellen dat de VS de intentie had om de gehele wereld te helpen tegen het communisme, na decades van isolatie. Het overschakelen van het maken van Magnetrons naar tanks bleek niet zo'n probleem en er werd veel op verdiend.

Wat hebben ''decades van isolatie'' hiermee te maken? De Amerikanen hebben meegedaan aan de poging om de Witten aan de macht te helpen tijdens de Russische burgeroorlog en echt isolationistisch zijn de Verenigde Staten nooit geweest. Als het communisme opeens begint te expanderen, doen die ''decades van isolatie'' er niet zoveel meer toe.

quote:

Nooit intresseerde amerika het geen ene hol wat we in Europa uitspookten

Integendeel, in 1848 was er veel belangstelling voor de Europese revoluties.

quote:

allebei de wereldoorlogen werden beschouwd als burgeroorlogjes. Enkel japan vormde een ware dreiging. Deelname aan de oorlog betekende ook gelijk meer verkoop en naar mijn mening werd die in stand gehouden door oorlogen te voeren.

Dit is wel zo hemeltergend eenvoudig dat het welhaast uit een pamflet moet stammen.

quote:

Prachtig hoe de gehele wereld voor de gek gehouden wordt, met de war-against-terror , de coalitie, etc.

Iedereen is vrij om zijn eigen mening te vormen hoor. Soul 79, ga nu aub niet op de man spelen met jij bent zeker zo'n....

Nee dat ben ik niet. Ben gewone knul, geen communist.

Dit klinkt niet bepaald overtuigend uit de mond van iemand die de moordpartijen van de GeePeeOe ten tijde van het beleg van Moskou ontkent.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 17:34 schreef Apropos het volgende:

[..]

Wat hebben ''decades van isolatie'' hiermee te maken? De Amerikanen hebben meegedaan aan de poging om de Witten aan de macht te helpen tijdens de Russische burgeroorlog en echt isolationistisch zijn de Verenigde Staten nooit geweest. Als het communisme opeens begint te expanderen, doen die ''decades van isolatie'' er niet zoveel meer toe.
[..]

Integendeel, in 1848 was er veel belangstelling voor de Europese revoluties.
[..]

Dit is wel zo hemeltergend eenvoudig dat het welhaast uit een pamflet moet stammen.
[..]

Dit klinkt niet bepaald overtuigend uit de mond van iemand die de moordpartijen van de GeePeeOe ten tijde van het beleg van Moskou ontkent.
Dus als je het ene ontkent dan is het andere al niet meer geloofwaardig? Wat is dat voor een niet logische opmerking. Hij kan bij A fout zitten en bij B goed zitten.