quote:http://www.wereldomroep.nl/actua/regio/afrika/071127undp-klimaatUNDP pleit voor klimaatsolidariteit
Door correspondent Frank Renout
27-11-2007
Klimaatveranderingen zijn vrijwel elke dag in het nieuws. Dan horen we vooral de stem van de Amerikaanse Al Gore en gaat het over de uitstoot van four wheel drives. Maar hoe zit het met boeren in Peru en met kinderen in Ethiopië? 'Slecht', zegt het VN-Ontwikkelingsfonds UNDP.
Om te beginnen een voorbeeld: een land als Groot-Brittannië stoot meer broeikasgassen uit dan Egypte, Nigeria, Pakistan en Vietnam samen.
Een ander voorbeeld: als de temperatuur op aarde 3 of 4 graden stijgt, zal de landbouwopbrengst in Afrikaanse landen ten zuiden van de Sahara 26 procent dalen. Dat betekent op termijn een economisch verlies van 26 miljard dollar en dat is evenveel als de totale ontwikkelingshulp in 2004 aan de Afrikaanse landen ten zuiden van de Sahara.
Beide voorbeelden komen uit het jongste rapport van het Ontwikkelingsfonds van de Verenigde Naties, het UNDP. De organisatie heeft als eerste zo exact mogelijk in kaart gebracht wat de gevolgen van klimaatveranderingen zijn voor de ontwikkelingslanden. En die gevolgen blijken dramatisch.
Hoofdverantwoordelijk
Terwijl de rijke landen de meeste giftige gassen uitstoten en dus hoofdverantwoordelijk zijn, zijn het de arme landen die de zwaarste lasten dragen. "De klimaatveranderingen kunnen alle vooruitgang wegvagen die we hebben geboekt bij de bestrijding van armoede in de wereld", zegt onderzoekster Cecilia Ugaz van de Verenigde Naties. "Er zijn ruim 2 miljard mensen in de wereld die onder de armoedegrens leven. Die kunnen we toch niet aan hun lot overlaten?"
Het UNDP komt in zijn rapport met een overtuigende stoet aan cijfers, onderzoeken en bewijzen. De kans dat een inwoner van een ontwikkelingsland getroffen wordt door een natuurramp is 1 op 19, en die van een inwoner in een rijk land 1 op 1500. In weerbaarheid verschillen ze al net zoveel. In Nederland worden drijvende huizen gebouwd tegen overstromingen; in Vietnam moeten mensen het stellen met zwemles en reddingsvesten.
Onderzoekster Ugaz heeft tal van concrete voorbeelden uitgewerkt. Zo blijkt de stijging van de zeespiegel desastreus te zijn voor een land als Bangladesh. Ongeveer 11 procent van de bevolking wordt er bedreigd door overstromingen.
Gletsjers
In Peru is de omvang van gletsjers de afgelopen 30 jaar met 23 procent gedaald. Dat is bedreigend voor alle Peruanen voor wie de gletsjers de enige bron voor drinkwater zijn.
Kinderen in Ethiopië die geboren worden in periodes van grote droogte hebben 35 procent meer kans om ondervoed te zijn als ze vijf jaar oud zijn, aldus het UNDP. Dat heeft gevolgen voor hun latere scholing, zelfs bij hun latere kansen op werk.
Noodklok
De VN-organisatie luidt de noodklok. Op de komende internationale Klimaatconferentie, volgende maand op Bali, moet de Derde Wereld een centrale plaats krijgen in de onderhandelingen. Het UNDP komt zelf al met voorstellen. Zo moeten rijke landen hun uitstoot van het broeikasgas CO2 met 80 procent terugdringen en arme landen met 20 procent. Verder is 86 miljard dollar nodig om arme landen te helpen zich te wapenen tegen klimaatveranderingen, bijvoorbeeld door dijken aan te leggen.
Tot slot moeten de arme landen zelf ook de bakens verzetten, vindt Cecilia Ugaz. Als ze economische groei willen bewerkstelligen, moeten ze dat doen met nieuwe technologieën en schone energie.
Solidariteit
Daar komt de solidariteit om de hoek kijken. Het UNDP pleit voor nieuw bewustzijn bij de rijke landen. Als we samen willen blijven leven op deze planeet, zegt Ugaz, moeten we de handen ineen slaan. Kinderen in Ethiopië of dorpsbewoners in Peru - die zelf niet of nauwelijks verantwoordelijk zijn voor de klimaatveranderingen - kunnen de strijd niet alleen winnen. "Solidariteit moet weer een modewoord worden'', zegt Ugaz.
Wij vreten en consumeren ons vol en wij laten hen de rekening betalen. Een schande.
quote:Nee, ik wist het al langer maar nu kwam ik op het idee om er een topic over te openen.
Maarja, PJORourke enzo zullen wel gaan klagen dat dit links Wallerstein-achtig geleuter is.
quote:Dat is in feite ook weer een vorm van iemand anders de rekening laten betalen. In plaats van dat jij zelf eens wat zuinigere koelkasten (VS), zuinigere auto's (VS) of nadenkt over Kernenergie (Europa) laat je nu de andere landen ophoesten voor de CO2 reductie.Op dinsdag 27 november 2007 14:13 schreef Monolith het volgende:
Het is wel wat ironisch dat die CO2 reductie onder andere wordt geprobeerd te bereiken door het gebruik van biobrandstoffen. Die vervolgens weer ten koste van de voedselproductie gaan.
quote:Maar natuurlijk komt iemand met zoiets. Alleen linksjes maken zich zorgen over langetermijnproblemen!Op dinsdag 27 november 2007 14:14 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nee, ik wist het al langer maar nu kwam ik op het idee om er een topic over te openen.
Maarja, PJORourke enzo zullen wel gaan klagen dat dit links Wallerstein-achtig geleuter is.
Overigens is je CO2-uitstoot verminderen met bijvoorbeeld biobrandstoffen ook geen oplossing. Het enige dat het echt tegen kan gaan is minder consumeren, niet het probleem verplaatsen.
quote:Als je goed leest zie je dat dat een variant is op wat ik zojuist heb gezegdOp dinsdag 27 november 2007 14:18 schreef Elseetje het volgende:
Overigens is je CO2-uitstoot verminderen met bijvoorbeeld biobrandstoffen ook geen oplossing. Het enige dat het echt tegen kan gaan is minder consumeren, niet het probleem verplaatsen.
quote:Het was meer een reactie op Monolith, welke ik 3 minuten voordat de post daadwerkelijk (eindelijk) doorkwam aan het typen was.Op dinsdag 27 november 2007 14:22 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Als je goed leest zie je dat dat een variant is op wat ik zojuist heb gezegd
quote:Op dinsdag 27 november 2007 14:18 schreef Elseetje het volgende:
. Alleen linksjes maken zich zorgen over langetermijnproblemen!
Die is grappigquote:Minder mensen is de oplossing, minder consumeren wil niemand, links niet, de allerarmsten niet.Overigens is je CO2-uitstoot verminderen met bijvoorbeeld biobrandstoffen ook geen oplossing. Het enige dat het echt tegen kan gaan is minder consumeren, niet het probleem verplaatsen.
quote:Jij krijgt er wel last van. Als iedereen in de lage lonen landen verdrinken worden jouw spijkerbroeken een stuk duurder.Op dinsdag 27 november 2007 14:22 schreef PJORourke het volgende:
Nou, dan ga je toch in een grot wonen? Val mij er niet mee lastig.
quote:En dat wil links ook niet, als je open-deur beleid gade slaat.Op dinsdag 27 november 2007 14:26 schreef Chewie het volgende:
Minder mensen is de oplossing
quote:Op wereldschaal bekeken is dat natuurlijk een nivelleringsmaatregelOp dinsdag 27 november 2007 14:28 schreef PJORourke het volgende:
[..]
En dat wil links ook niet, als je open-deur beleid gade slaat.
quote:En dat gaat dan ook gebeuren he.Op dinsdag 27 november 2007 14:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij krijgt er wel last van. Als iedereen in de lage lonen landen verdrinken worden jouw spijkerbroeken een stuk duurder.
Maar goed, het goreisme is de nieuwe religie voor de ideologisch nostalgische doemdenker.quote:Van hoog- naar laagland, want volgens links gaan we toch allemaal verzuipen? Waarom pleur je dan juist meer mensen in een rivierdelta?Op dinsdag 27 november 2007 14:30 schreef Klopkoek het volgende:
Op wereldschaal bekeken is dat natuurlijk een nivelleringsmaatregel
"De klimaatveranderingen kunnen alle vooruitgang wegvagen die we hebben geboekt bij de bestrijding van armoede in de wereld". Mijn God, hoe durf je het op papier te zetten. Vijftig jaar armoedebestrijding hebben de zaak alleen maar desastreus verergerd. Het zijn de Chinese rokende schoorstenen die Afrika voor het eerst in hele lange tijd weer enig perspectief lijken te gaan bieden,
quote:Natuurlijk, Amerika is groot geworden door positief te blijven denken.Op dinsdag 27 november 2007 14:32 schreef PJORourke het volgende:
[..]
En dat gaat dan ook gebeuren he.
EUR/USD 1,4897
quote:En hoe, 50 jaar de economie verstoren met "ontwikkelingshulp". De enige ontwikkelingshulp die die mensen moeten krijgen is een fatsoenlijke opleiding en een bank waar ze een lening voor een eigen bedrijf kunnen krijgen.Op dinsdag 27 november 2007 14:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
God, hoe durf je het op papier te zetten. Vijftig jaar armoedebestrijding hebben de zaak alleen maar desastreus verergerd.
quote:Oh ja, jij was voor slavenarbeid als het in de vorm gegoten werd van een door honger afgedwongen 'vrijwillig' wurgcontract.Op dinsdag 27 november 2007 14:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Hoeveel leugens, bedrog en misleiding krijg je in 1 artikel? Heel veel dus. De werkelijke schande is dat we nog gedwongen worden te betalen voor deze socialistische propaganda ook.
"De klimaatveranderingen kunnen alle vooruitgang wegvagen die we hebben geboekt bij de bestrijding van armoede in de wereld". Mijn God, hoe durf je het op papier te zetten. Vijftig jaar armoedebestrijding hebben de zaak alleen maar desastreus verergerd. Het zijn de Chinese rokende schoorstenen die Afrika voor het eerst in hele lange tijd weer enig perspectief lijken te gaan bieden,
quote:Dus de huidige dollarkoers bewijst de klimaatverandering?Op dinsdag 27 november 2007 14:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Natuurlijk, Amerika is groot geworden door positief te blijven denken.
EUR/USD 1,4897
Toch alleen maar op de valutamarkt, denk ik zo.quote:Dat vond ik ook wel, dankje.
quote:De allerarmsten kunnen niet minder consumeren, niet zo raar dat ze het niet willen.Minder mensen is de oplossing, minder consumeren wil niemand, links niet, de allerarmsten niet.
Verder kan iedereen zoveel willen als 'ie wil wat mij betreft, maar op een gegeven moment is het gewoon klaar met het asociale gedrag.
quote:Vergeet het belangrijkste niet: opheffen van handelsbelemmeringen.Op dinsdag 27 november 2007 14:36 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
En hoe, 50 jaar de economie verstoren met "ontwikkelingshulp". De enige ontwikkelingshulp die die mensen moeten krijgen is een fatsoenlijke opleiding en een bank waar ze een lening voor een eigen bedrijf kunnen krijgen.
quote:Het grote probleem, zoals al in een topic van Chewie werd besproken, is de groei van de bevolking. Die is met name toe te schrijven aan de armste landen die langzaam welvarender worden. Het idee van minder consumeren in het Westen is een schijnoplossing aangezien het een druppel op een gloeiende plaat is. Bovendien is het kwalijk omdat het de illusie geeft dat het inwisselen van een SUV voor een Prius, gebruik van spaarlampen, e.d. het versterkt broeikaseffect wordt opgelost. De oplossing zal m.i. eerder gezocht moeten worden in fundamentele veranderingen als het daadwerkelijk realiseren van rendabele kernfusie of eventuele radicale geo engineering oplossingen als het toevoegen van ijzer aan oceanen of zwaveldioxide aan de stratosfeer.Op dinsdag 27 november 2007 14:18 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Maar natuurlijk komt iemand met zoiets. Alleen linksjes maken zich zorgen over langetermijnproblemen!
Overigens is je CO2-uitstoot verminderen met bijvoorbeeld biobrandstoffen ook geen oplossing. Het enige dat het echt tegen kan gaan is minder consumeren, niet het probleem verplaatsen.
quote:Je bewijst mijn punt: Rechtse mensen ontwijken de negatieve werkelijkheid tot ze als lemmingen verdrinken.Op dinsdag 27 november 2007 14:40 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dus de huidige dollarkoers bewijst de klimaatverandering?
quote:Wat is dat toch, jouw obsessie met GoreOp dinsdag 27 november 2007 14:32 schreef PJORourke het volgende:
[..]
En dat gaat dan ook gebeuren he.
Zodra het over klimaat gaat kom jij met 'm aanzetten. 
quote:Ik denk eerder dat rechtse mensen weten dat ze niet als lemmingen zullen verdrinken. Mede omdat ze nog wel eens wat kennis hebben opgedaan in de beta-wetenschappen.Op dinsdag 27 november 2007 14:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je bewijst mijn punt: Rechtse mensen ontwijken de negatieve werkelijkheid tot ze als lemmingen verdrinken.
quote:Ik zei minder consumeren, niet anders. Ik zei niet 'de westerse wereld'.Op dinsdag 27 november 2007 14:42 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het grote probleem, zoals al in een topic van Chewie werd besproken, is de groei van de bevolking. Die is met name toe te schrijven aan de armste landen die langzaam welvarender worden. Het idee van minder consumeren in het Westen is een schijnoplossing aangezien het een druppel op een gloeiende plaat is. Bovendien is het kwalijk omdat het de illusie geeft dat het inwisselen van een SUV voor een Prius, gebruik van spaarlampen, e.d. het versterkt broeikaseffect wordt opgelost. De oplossing zal m.i. eerder gezocht moeten worden in fundamentele veranderingen als het daadwerkelijk realiseren van rendabele kernfusie of eventuele radicale geo engineering oplossingen als het toevoegen van ijzer aan oceanen of zwaveldioxide aan de stratosfeer.
De oplossing zit al helemaal niet in het nog meer radicaal bemoeien met de natuur. Wat een egoïstische manier van denken.
Het zal er bij de meeste egotrippers niet ingaan, maar niet iedereen hoeft een auto te hebben, niet iedereen hoeft 'm voor elk wissewasje te pakken, niet iedereen hoeft het nieuwste van het nieuwste op technologisch gebied te hebben en niet iedereen hoeft een huis van >150m2 woonoppervlak te hebben. Hebben hebben hebben, en als de helft van de wereld daarbij toevallig in de hel wordt getrapt, so be it, want IK heb tenminste wat mijn hartje begeert.
quote:Het was links die iedereen in de auto wou hebbenOp dinsdag 27 november 2007 14:42 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Dat vond ik ook wel, dankje.
[..]
De allerarmsten kunnen niet minder consumeren, niet zo raar dat ze het niet willen.
Verder kan iedereen zoveel willen als 'ie wil wat mij betreft, maar op een gegeven moment is het gewoon klaar met het asociale gedrag.
quote:Wat een onzin, veel landen hebben het door de jaren heen echt wel beter gekregen. Vooral als er een regimechange kwam.Op dinsdag 27 november 2007 14:36 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
En hoe, 50 jaar de economie verstoren met "ontwikkelingshulp". De enige ontwikkelingshulp die die mensen moeten krijgen is een fatsoenlijke opleiding en een bank waar ze een lening voor een eigen bedrijf kunnen krijgen.
Maar het grootste probleem is inderdaad de overbevolking, daar moet echt wat aan gedaan worden. Die 'snoepen' gewoonweg de economische groei volledig op.
quote:Maar toen speelde dat probleem nog niet. En kom nou: dat iedereen nu een autotje heeft is toch fantastisch? Je kunt nu overal in Nederland naartoe.Op dinsdag 27 november 2007 14:50 schreef Chewie het volgende:
[..]
Het was links die iedereen in de auto wou hebben
Maar de toekomst ligt uiteraard in het OV.
quote:Alleen rechtse mensen zijn beta's?Op dinsdag 27 november 2007 14:48 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik denk eerder dat rechtse mensen weten dat ze niet als lemmingen zullen verdrinken. Mede omdat ze nog wel eens wat kennis hebben opgedaan in de beta-wetenschappen.
quote:De consequentie van deze redenering is dat je een soort Stalin wilt die voor mensen gaat beslissen wat ze wel en niet mogen hebben.Op dinsdag 27 november 2007 14:49 schreef Elseetje het volgende:
Het zal er bij de meeste egotrippers niet ingaan, maar niet iedereen hoeft een auto te hebben, niet iedereen hoeft 'm voor elk wissewasje te pakken, niet iedereen hoeft het nieuwste van het nieuwste op technologisch gebied te hebben en niet iedereen hoeft een huis van >150m2 woonoppervlak te hebben.
quote:Oh ja, jij was voor de verhongering van een compleet continent zolang onze boeren maar in een Mercedes kunnen blijven rijden en we jaarlijks 0,8% van ons BNP aan corrupte regeringsleiders blijven storten zodat deze mooie status quo tot in lengte van dagen in stand gehouden blijft.Op dinsdag 27 november 2007 14:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Oh ja, jij was voor slavenarbeid als het in de vorm gegoten werd van een door honger afgedwongen 'vrijwillig' wurgcontract.
quote:Nou, je kunt natuurlijk beginnen met het afschaffen van child allowance programs. Doet de EU/VN ook eens wat zinvols.Op dinsdag 27 november 2007 14:57 schreef PJORourke het volgende:
[..]
De consequentie van deze redenering is dat je een soort Stalin wilt die voor mensen gaat beslissen wat ze wel en niet mogen hebben.
quote:Ik voel me niet aangesproken.Op dinsdag 27 november 2007 14:50 schreef Chewie het volgende:
[..]
Het was links die iedereen in de auto wou hebben
quote:Dat is helemaal niet mooi.Op dinsdag 27 november 2007 14:54 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Maar toen speelde dat probleem nog niet. En kom nou: dat iedereen nu een autotje heeft is toch fantastisch? Je kunt nu overal in Nederland naartoe.
Waarom moet je overal naartoe kunnen quote:Dan heb je niet goed opgelet.Op dinsdag 27 november 2007 14:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Oh ja, jij was voor de verhongering van een compleet continent zolang onze boeren maar in een Mercedes kunnen blijven rijden en we jaarlijks 0,8% van ons BNP aan corrupte regeringsleiders blijven storten zodat deze mooie status quo tot in lengte van dagen in stand gehouden blijft.
quote:Nou, de EU en VN zijn geen democratische organisaties en hebben dus wat mij betreft geen enkel gezag.Op dinsdag 27 november 2007 15:01 schreef Klopkoek het volgende:
Nou, je kunt natuurlijk beginnen met het afschaffen van child allowance programs. Doet de EU/VN ook eens wat zinvols.
Maar de kinderbijslag moet inderdaad weg.
quote:Omdat je dan overal kunt gaan werken. Hoeven minder mensen in een uitkering te zitten of te verhongeren (als rechts ooit nog eens zijn zin krijgt) of een slechtere baan aan te nemen. Er schijnt zo'n 'drie kwartiers wet' te zijn: mensen willen niet meer dan drie kwartier per dag reizen. Me dunkt dat de auto de afstanden behoorlijk heeft vergroot en de modale mens heeft ge-emancipeerd.Op dinsdag 27 november 2007 15:03 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Ik voel me niet aangesproken.
[..]
Dat is helemaal niet mooi.
quote:Ah, jij bent er zo-eentje die denkt/vindt dat een mens koste wat kost 'vrij' moet zijn?Op dinsdag 27 november 2007 14:57 schreef PJORourke het volgende:
[..]
De consequentie van deze redenering is dat je een soort Stalin wilt die voor mensen gaat beslissen wat ze wel en niet mogen hebben.
quote:Net als jij.Op dinsdag 27 november 2007 15:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan heb je niet goed opgelet.
quote:Ik heb heel goed opgelet en ik wacht nog steeds op een essay over het waterleidingprobleem.
quote:En jij bent er zo eentje die liever onder een Grote Leider leeft?Op dinsdag 27 november 2007 15:09 schreef Elseetje het volgende:
Ah, jij bent er zo-eentje die denkt/vindt dat een mens koste wat kost 'vrij' moet zijn?
quote:En wat is precies het positieve daarvan? Mensen hadden veel beter kunnen zorgen dat het werk naar hun kwam, in plaats van zij naar het werk.Op dinsdag 27 november 2007 15:07 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Omdat je dan overal kunt gaan werken. Hoeven minder mensen in een uitkering te zitten of te verhongeren (als rechts ooit nog eens zijn zin krijgt) of een slechtere baan aan te nemen. Er schijnt zo'n 'drie kwartiers wet' te zijn: mensen willen niet meer dan drie kwartier per dag reizen. Me dunkt dat de auto de afstanden behoorlijk heeft vergroot en de modale mens heeft ge-emancipeerd.
Uiteraard ruiken ook allerlei bureaucraten hun kans om hun macht te vergroten.
quote:Krijg ik van jou dan een essay over dat andere waterleidingprobleem, jeweetwel waardoor hele volksstammen in Afrika geen schoon drinkwater hebben?Op dinsdag 27 november 2007 15:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb heel goed opgelet en ik wacht nog steeds op een essay over het waterleidingprobleem.
quote:... maar dat is niet mileuvriendelijk dus verplichten ze de Afrikaanse landen hele dure windmolens en zonneenergie te gebruiken om door westerse landen vastgestelde energienormen te halen.Op dinsdag 27 november 2007 14:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het zijn de Chinese rokende schoorstenen die Afrika voor het eerst in hele lange tijd weer enig perspectief lijken te gaan bieden,
quote:Het niet zero-sum denken lijdt alleen naar bubbles. Zolang je steeds meer geld leent kan de economie groeien totdat je een hypotheekcrisis krijgt omdat je ontdekt dat een hoop geld puur fictief is en je wel moet frauderen om je non-zero-sum filosofie geldig te houden.Op dinsdag 27 november 2007 15:16 schreef PJORourke het volgende:
Dit is trouwens het "zero sum" denken in een nieuw jasje, dit keer over de klimaatboeg gegooid. Als het ons beter gaat, moet het elders wel iemand slechter af gaan. Feiten spelen in dat gedachtegoed geen rol, want dit is eerder een religieuze discussie dan een politiek-economische.
Uiteraard ruiken ook allerlei bureaucraten hun kans om hun macht te vergroten.
quote:Nee, niet bepaald. Ik geloof niet dat een mens voor de hele wereld kan bepalen wat handig is.Op dinsdag 27 november 2007 15:14 schreef PJORourke het volgende:
[..]
En jij bent er zo eentje die liever onder een Grote Leider leeft?
quote:Dat is simpel, daar zijn ze dank zij slavernij, kolonialisme en handelsbelemmeringen niet aan toe gekomen. Nou jij.Op dinsdag 27 november 2007 15:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Krijg ik van jou dan een essay over dat andere waterleidingprobleem, jeweetwel waardoor hele volksstammen in Afrika geen schoon drinkwater hebben?
quote:is de huidige situatie dan een bubble vergeleken met de welvaart van 100 jaar geleden? over het algemeen genomen is er nu meer welvaart dan 100 jaar geleden. en het is echt niet zo dat je kunt stellen dat al deze welvaart ten koste gegaan is van mensen die het 100 jaar geleden zogenaamd beter hadden, want dan maak je historisch een grove fout. hoe kan dat dan toch?Op dinsdag 27 november 2007 15:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het niet zero-sum denken lijdt alleen naar bubbles. Zolang je steeds meer geld leent kan de economie groeien totdat je een hypotheekcrisis krijgt omdat je ontdekt dat een hoop geld puur fictief is en je wel moet frauderen om je non-zero-sum filosofie geldig te houden.
waar ligt overigens het 'natuurlijke' welvaartsniveau voor een mens? is dat een huisje met een boerderij om zelf je voedsel te verbouwen? dat kan immers ook niet, want ook dat was er ooit niet, en is zogenaamd 'kunstmatig' gecreeerd.
quote:Dat is nog simpeler. Er is geen enkele reden waarom drinkwatervoorziening niet door de vrije markt verzorgd zou kunnen worden. Einde essay, terug naar het topic.Op dinsdag 27 november 2007 15:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is simpel, daar zijn ze dank zij slavernij, kolonialisme en handelsbelemmeringen niet aan toe gekomen. Nou jij.
quote:Inderdaad erg simpel en erg bezijden de waarheidOp dinsdag 27 november 2007 15:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is simpel, daar zijn ze dank zij slavernij, kolonialisme en handelsbelemmeringen niet aan toe gekomen. Nou jij.
quote:Een hoop welvaart is een combinatie van fictief geld en arme landen waar we de grondstoffen stelen en misbruik maken van goedkope arbeiders. Als die welvaart echt was hadden we de derde wereld niet nodig en hadden we in Twente nog gewoon een volwaardige textiel industrie.Op dinsdag 27 november 2007 15:30 schreef Empedocles het volgende:
[..]
is de huidige situatie dan een bubble vergeleken met de welvaart van 100 jaar geleden? over het algemeen genomen is er nu meer welvaart dan 100 jaar geleden. en het is echt niet zo dat je kunt stellen dat al deze welvaart ten koste gegaan is van mensen die het 100 jaar geleden zogenaamd beter hadden, want dan maak je historisch een grove fout. hoe kan dat dan toch?
quote:Dat is afhankelijk van wat de omgeving (in dit geval de aarde) op kan brengen aan energie en grondstoffen en hoe die worden (her) gebruikt.waar ligt overigens het 'natuurlijke' welvaartsniveau voor een mens? is dat een huisje met een boerderij om zelf je voedsel te verbouwen? dat kan immers ook niet, want ook dat was er ooit niet, en is zogenaamd 'kunstmatig' gecreeerd.
Vroeger bestonden er geen leningen. Als je iets wilde hebben moest je er voor sparen. Vorige eeuw zijn we massaal gaan lenen. Eerst alleen voor een huis, tegenwoordig leen je al geld voor een mobieltje of een pizza. Die omslag maakte een hoop fictief kapitaal vrij die wel terugverdient moet worden. We leven met een mega hypotheek op de toekomst waarbij de economie wel moet groeien: Stilstand is achteruitgang. Een groeiende economie is een voorwaarde geworden, maar we hebben er geen voordeel bij. We vullen gaten met gaten en rennen achter onze eigen staart aan.
Er zijn wel individuen die er mee verdienen natuurlijk. Op dit moment zijn een hoop huiseigenaren in de US & A die de rekening betalen.
quote:Ze hebben het expres niet aangelegd omdat ze wisten dat een Nederlands hulporganisatie daar wel voor zou zorgen? En dat wisten ze 100 jaar geleden al?Op dinsdag 27 november 2007 15:42 schreef Chewie het volgende:
[..]
Inderdaad erg simpel en erg bezijden de waarheid
quote:Definieer minder consumeren. Niet meer op vakantie gaan, auto's afschaffen, etcetera? De westerse wereld was inderdaad een toevoeging van mij. Volgens mij besef jij namelijk niet helemaal hoe de verdeling is. Als bijvoorbeeld gekeken wordt naar de CO2 uitstoot per inwoner en we nemen de VS als uitgangspunt, dan zit Nederland op de helft, China op 1/8e, India op 1/20e en de arme Afrikaanse landen op 1/50e tot 1/1600e in Congo. Het lijkt me een beetje lastig te verkopen dat men in dat soort landen ook maar eens wat minder moeten gaan consumeren.Op dinsdag 27 november 2007 14:49 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Ik zei minder consumeren, niet anders. Ik zei niet 'de westerse wereld'.
quote:Het heeft weinig met egoisme te maken, meer met realisme. Bevolkingsgroei en welvaartsgroei in arme landen kunnen echt niet gecompenseerd worden door minder 'onnodige materialistische consumptie'.De oplossing zit al helemaal niet in het nog meer radicaal bemoeien met de natuur. Wat een egoïstische manier van denken.
quote:Dat bedoel ik dus precies met de illusie dat dit soort zaken de oorzaak zijn. Als we iedereen op deze aarde zouden willen voorzien in hun primaire levensbehoeften en niets meer dan dat dan zou de CO2 uitstoot echt vele malen hoger zijn dan nu het geval is.Het zal er bij de meeste egotrippers niet ingaan, maar niet iedereen hoeft een auto te hebben, niet iedereen hoeft 'm voor elk wissewasje te pakken, niet iedereen hoeft het nieuwste van het nieuwste op technologisch gebied te hebben en niet iedereen hoeft een huis van >150m2 woonoppervlak te hebben. Hebben hebben hebben, en als de helft van de wereld daarbij toevallig in de hel wordt getrapt, so be it, want IK heb tenminste wat mijn hartje begeert.
quote:Ga je eerst eens goed verdiepen in de geschiedenis van Afrika voordat je weer met het zwakzinnige "het is onze (als in het westen/kapitalisme) schuld"Op dinsdag 27 november 2007 15:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ze hebben het expres niet aangelegd omdat ze wisten dat een Nederlands hulporganisatie daar wel voor zou zorgen? En dat wisten ze 100 jaar geleden al?
quote:Een lening schept geen fictief kapitaal. Ik kan jou niets uitlenen dat ik zelf niet bezit. Alleen overheden komen daarmee weg.Op dinsdag 27 november 2007 15:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Vroeger bestonden er geen leningen. Als je iets wilde hebben moest je er voor sparen. Vorige eeuw zijn we massaal gaan lenen. Eerst alleen voor een huis, tegenwoordig leen je al geld voor een mobieltje of een pizza. Die omslag maakte een hoop fictief kapitaal vrij die wel terugverdient moet worden.
quote:Al het geld is fictief. Zo'n briefje van EUR 50 is toch puur aan papier geen 50 pleuri waard?Op dinsdag 27 november 2007 15:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het niet zero-sum denken lijdt alleen naar bubbles. Zolang je steeds meer geld leent kan de economie groeien totdat je een hypotheekcrisis krijgt omdat je ontdekt dat een hoop geld puur fictief is en je wel moet frauderen om je non-zero-sum filosofie geldig te houden.
Maar goed, we hebben dus weer een groei-ontkenner. Het is altijd hetzelfde met de linkse luitjes.
quote:Waarom was zo'n Rhodesie zelfs onder een internationale boycot ten tijde van Smith welvarend en is het nu arm? Incompetente, authoritaire, corrupte leiders, daar heeft kolonialisme niks mee te maken.Op dinsdag 27 november 2007 15:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is simpel, daar zijn ze dank zij slavernij, kolonialisme en handelsbelemmeringen niet aan toe gekomen. Nou jij.
quote:OK. Maar wie gaat er dan beslissen wat "te veel consumeren" is? Een heel netwerk aan regionale minipotentaatjes?Op dinsdag 27 november 2007 15:22 schreef Elseetje het volgende:
Nee, niet bepaald. Ik geloof niet dat een mens voor de hele wereld kan bepalen wat handig is.
quote:Je hebt gelijk. Negers zijn untermenschen die er om vragen om arm te zijn.Op dinsdag 27 november 2007 16:13 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Waarom was zo'n Rhodesie zelfs onder een internationale boycot ten tijde van Smith welvarend en is het nu arm? Incompetente, authoritaire, corrupte leiders, daar heeft kolonialisme niks mee te maken.
quote:Hee, scheer ons niet allemaal over één kam. De wereld is non-zero-sum. Wanneer je gaat beweren dat er nooit win-winsituaties kunnen bestaan, ben je totaal wereldvreemd. Het hele idee achter contracten gaat zelfs uit van het non-zero-sum principe, want in een zero-sum wereld zouden rationele mensen nooit contracten afsluiten, aangezien nooit beide partijen er beter van kunnen worden.Op dinsdag 27 november 2007 16:10 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Al het geld is fictief. Zo'n briefje van EUR 50 is toch puur aan papier geen 50 pleuri waard?
Maar goed, we hebben dus weer een groei-ontkenner. Het is altijd hetzelfde met de linkse luitjes.
Wat ik als linkse non-zero-summer echter ook erken, is dat sommige contracten of andere handelingen negatieve externe effecten kennen. Daardoor zijn de maatschappelijke kosten groter dan de kosten van de transactiepartijen. Een voorbeeld is de luchtvaartmarkt, waarbij zowel Ryanair als de passagier wel de baten hebben (winst respectievelijk goedkoop vervoer), maar niet de lasten dragen van vervuiling en CO2-uitstoot. In dat geval is het wel degelijk gerechtvaardigd om als overheid of wereldgemeenschap hier tegen op te treden en/of belasting te heffen.
Zo'n overheidsmaatregel kan dan per saldo positief zijn voor de wereld, omdat in het vervolg bij transacties wél de maatschappelijke kosten worden meegewogen.
quote:En weer omzeil je de werkelijkheid handig om in je eigen rechtse sprookjes te kunnen blijven geloven.Op dinsdag 27 november 2007 16:10 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Al het geld is fictief. Zo'n briefje van EUR 50 is toch puur aan papier geen 50 pleuri waard?
Maar goed, we hebben dus weer een groei-ontkenner. Het is altijd hetzelfde met de linkse luitjes.
quote:Citeer me ff, wil je...Op dinsdag 27 november 2007 16:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je hebt gelijk. Negers zijn untermenschen die er om vragen om arm te zijn.
quote:Dat klopt, en dat kan. Maar in het geval van CO2 is het natuurlijk lang niet bewezen dat we nu te maken hebben met een reeel probleem en dat je de juiste prioriteiten stelt door je op vliegtuigen te storten, of dat de overheid bezig is met een extortion racket. Links ontkent dat overheden maximaal proberen te heffen, en toch is dat wat er in de realiteit gebeurt: kijk maar naar de vliegtaks, die er niet is om vliegen te minimaliseren maar om de broeikasangst in te zetten om gaten in de begroting wegens te veel uitgaven te dichten. Als we echt minder zouden gaan vliegen, zou die taks niet doen waar hij voor ontworpen is.Op dinsdag 27 november 2007 16:30 schreef Pool het volgende:
Wat ik als linkse non-zero-summer echter ook erken, is dat sommige contracten of andere handelingen negatieve externe effecten kennen. Daardoor zijn de maatschappelijke kosten groter dan de kosten van de transactiepartijen. Een voorbeeld is de luchtvaartmarkt, waarbij zowel Ryanair als de passagier wel de baten hebben (winst respectievelijk goedkoop vervoer), maar niet de lasten dragen van vervuiling en CO2-uitstoot. In dat geval is het wel degelijk gerechtvaardigd om als overheid of wereldgemeenschap hier tegen op te treden en/of belasting te heffen.
Zo'n overheidsmaatregel kan dan per saldo positief zijn voor de wereld, omdat in het vervolg bij transacties wél de maatschappelijke kosten worden meegewogen.
quote:Rechtse sprookjes? Fiat money is een feit, geen verzinsel. Ons geld is gebaseerd op vertrouwen op de overheid, en tja, men zou wel eens kunnen besluiten dat dat nergens op gebaseerd is. Dan keldert de munteenheid. Zie Zimbabwe, terwijl Rhodesie onder Smith dat met boycot nog aardig onder controle had.Op dinsdag 27 november 2007 16:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En weer omzeil je de werkelijkheid handig om in je eigen rechtse sprookjes te kunnen blijven geloven.
quote:Kan je niet gewoon inhoudelijk reageren?Op dinsdag 27 november 2007 16:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je hebt gelijk. Negers zijn untermenschen die er om vragen om arm te zijn.
quote:Keihard deductief bewijs over de omvang van het CO2-probleem is er inderdaad niet, maar de klimaatwetenschap heeft wel zeer aannemelijk gemaakt dat we te maken hebben met een fors probleem. Het CO2-probleem is aannemelijker dan dat het in 2003 voor de hand lag dat Saddam massavernietigingswapens zou hebben, en zo worden er in de politiek dagelijks beslissingen genomen op basis van 60%-80% zekerheden. Natuurkundige zekerheid vind je namelijk vooral bij natuurkundige proefjes, maar niet in de complexe wereldmaatschappij.Op dinsdag 27 november 2007 16:37 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat klopt, en dat kan. Maar in het geval van CO2 is het natuurlijk lang niet bewezen dat we nu te maken hebben met een reeel probleem en dat je de juiste prioriteiten stelt door je op vliegtuigen te storten, of dat de overheid bezig is met een extortion racket.
quote:Overheden willen soms inderdaad teveel, dat ben ik met je eens. Anderzijds betekent het belasten van negatieve externe effecten dat de maatschappij een vergoeding krijgt voor de te dragen milieukosten. De vliegtuigen verpesten onze lucht, maar die kosten worden vergoed, doordat onze schatkist wordt gevuld en dat geld wordt (als het goed is) via de democratisch gekozen volksvertegenwoordigers in het belang van het volk gespendeerd. Zo'n tax is dus niet alleen een prikkel om minder te gaan vliegen, maar ook als er niet minder gevlogen wordt en er daardoor meer belasting betaald wordt, vindt er een eerlijke compensatie plaats van de maatschappelijke kosten.Links ontkent dat overheden maximaal proberen te heffen, en toch is dat wat er in de realiteit gebeurt: kijk maar naar de vliegtaks, die er niet is om vliegen te minimaliseren maar om de broeikasangst in te zetten om gaten in de begroting wegens te veel uitgaven te dichten. Als we echt minder zouden gaan vliegen, zou die taks niet doen waar hij voor ontworpen is.
Zo ook de misvatting over de ratio van wegenbelasting. Die is niet alleen bedoeld om wegen mee aan te leggen, maar is ook een compensatie voor het verpesten van ons landschap met asfalt. De wegenbelasting mag dus best hoger zijn dan de aanlegkosten; het meerdere is dan een compensatie voor de maatschappelijke kosten.
quote:Ik stel dan ook dat zulke kosten redelijk kwantificeerbaar moeten zijn en dat er een directe lijn tussen taks en tegengaan van de vervuiling moet zijn. Dat de wegenbelasting zo'n tien keer meer oplevert dan dat er aan wegen wordt uitgegeven terwijl we wel allemaal nutteloos staan te gassen in de file toont toch wel aan dat de verhouding niet klopt en de concrete maatregelen vaak uitblijven.Op dinsdag 27 november 2007 16:52 schreef Pool het volgende:
Zo ook de misvatting over de ratio van wegenbelasting. Die is niet alleen bedoeld om wegen mee aan te leggen, maar is ook een compensatie voor het verpesten van ons landschap met asfalt. De wegenbelasting mag dus best hoger zijn dan de aanlegkosten; het meerdere is dan een compensatie voor de maatschappelijke kosten.
Hoeveel kost vliegen ons nu concreet aan CO2-gerelateerde gevolgen? Is die taks daar op gebaseerd? Denk het niet, want men weet het niet, kan het niet bewijzen maar richt zich wel op een te overbruggen gat op de rijksbegroting, die verder wel vol staat met nutteloze uitgaven als gratis schoolboeken, kinderbijslag en nog meer van dat lelijks.