F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je snapt het volgens mij nog steeds niet. Creationisten doen allerlei claims die zich in het empirische domein bevinden. Die zijn dus simpelweg wetenschappelijk te benaderen. Neem bijvoorbeeld mensen die beweren dat er 4300 jaar geleden een wereldwijde vloed heeft plaatsgevonden, waarbij ene Noach een bootje bouwde en een zooitje dieren meenam. Dat is een claim waruit allerlei wetenschappelijke voorspellingen zijn af te leiden. Zo zal je bijvoorbeeld wereldwijd een sedimentlaag moeten vinden. Ook zul je genetische bottlenecks terug moeten kunnen voeren tot die tijd in alle soorten. Bovendien is er dan nog de hele kwestie van de mee te nemen soorten en de omvang van de ark. Wat is er volgens jou nou zo onzinnig aan het wetenschappelijk benaderen van pseudowetenschappelijke claims?quote:Op maandag 26 november 2007 01:24 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Geen idee waar je dat op baseert, ik geloof absoluut niet in creationisme. Ik denk dat het allemaal een ongelukkig toeval is, wij hier enzo. Als je tenminste kunt leven met het feit dat 'toeval' niet echt gedefinieerd is, en dus gewoon ook 'god' zou kunnen zijn (die is immers ook niet gedefinieerd).
Maar mijn punt is dat je geen logische beweringen en redenaties moet loslaten op zaken die je niet eerst eenduidig gedefineerd hebt, want dan worden ze betekenisloos. Dat laat jij hierboven ook weer eens duidelijk zien no pun intended: het zijn wetenschappelijk gezien gewoon onzinnige uitspraken). En daarmee onderscheid je je niet van 'die andere' dogmatici, die het allemaal al weten en er dus niet meer over na hoeven te denken. Vind ik een beetje duf, that's all.
Dit alles zegt verder natuurlijk niets over het al dan niet bestaan van een of meer goden, maar er zijn nou eenmaal mensen voor wie het cruciaal is dat elk onderdeeltje van de bijbel 'letterlijk waar' is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Lastige hoor. Mag ik jou even iets vragen? Defineer jij is een atoom.quote:Op maandag 26 november 2007 01:28 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat lijkt me van weinig belang, het gaat niet over mij. Wat ik stel is dat de vraag betekenisloos is als je niet eerst gedefinieerd hebt wat hje onder 'God' verstaat. Maar het verbaast me dat logisch denkende mensen daar zomaar aan voorbij gaan en direct gaan argumenteren terwijl er zonder die basis niks te argumenteren valt..
[..]
Ik zeg dan dus: definieer 'god' en ik kan je een antwoord geven, Zeg het maar. Niet alleen jij, hoor, ook alle anderen die hier uitspraken over god gedaan hebben, die weten dan toch wel waar we het over hebben ? Of moet ik gaan vermoeden dat jan en alle man hier maar wat loopt te roepen ?
En naar jouw eigen uitspraken, zonder linkjes naar wikipedia oid.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Ik ging uit van een christelijk/islamitische-achtige godsbeeld. Jij begon over het schapen van hemel en aarde.quote:Op maandag 26 november 2007 01:24 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Geen idee waar je dat op baseert, ik geloof absoluut niet in creationisme. Ik denk dat het allemaal een ongelukkig toeval is, wij hier enzo. Als je tenminste kunt leven met het feit dat 'toeval' niet echt gedefinieerd is, en dus gewoon ook 'god' zou kunnen zijn (die is immers ook niet gedefinieerd).
Maar mijn punt is dat je geen logische beweringen en redenaties moet loslaten op zaken die je niet eerst eenduidig gedefineerd hebt, want dan worden ze betekenisloos. Dat laat jij hierboven ook weer eens duidelijk zien no pun intended: het zijn wetenschappelijk gezien gewoon onzinnige uitspraken). En daarmee onderscheid je je niet van 'die andere' dogmatici, die het allemaal al weten en er dus niet meer over na hoeven te denken. Vind ik een beetje duf, that's all.
Zyggie.
Of of of of, god is de wereld zelf. Wow diep man, steek nog een joint op. Ja lekker.quote:Op maandag 26 november 2007 01:57 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Goed, je hebt een punt!
Ik waag een poging.
God is almachtig, alwetend, alomtegenwoordig, zonder begin en zonder einde. Oh ja: barmhartig, vergevingsgzind, liefdevol, alwetend.
Aanvullingen?
Zyggie.
Een atoom is de kleinste ondeelbare eenheid waarin een element voorkomt.quote:Op maandag 26 november 2007 13:21 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Lastige hoor. Mag ik jou even iets vragen? Defineer jij is een atoom.
En naar jouw eigen uitspraken, zonder linkjes naar wikipedia oid.
Mu!
Schapen ? Schapen ? Nou weer schapen ?quote:Op maandag 26 november 2007 13:43 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ik ging uit van een christelijk/islamitische-achtige godsbeeld. Jij begon over het schapen van hemel en aarde.
"een christelijk/islamitische-achtige godsbeeld" is mij wat te vaag hoor. We hebben zometeen een heldere, ondubbelzinnige en breed-geaccepteerde definitie van 'god' nodig, niet 'doe mij maar wat hij heeft'.
Mu!
Die definitie van God is er niet natuurlijk. Er is zelfs een tak van sport die ‘negatieve theologie’ heet, en God probeert te definiëren door vooral op te sommen wat hij niet is. Voor de rest blijven het definities als ‘volmaakt’ of ‘omnipotent’. En wat dat precies inhoudt, dat is dan weer een volgend punt.quote:Op maandag 26 november 2007 15:11 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Schapen ? Schapen ? Nou weer schapen ?
"een christelijk/islamitische-achtige godsbeeld" is mij wat te vaag hoor. We hebben zometeen een heldere, ondubbelzinnige en breed-geaccepteerde definitie van 'god' nodig, niet 'doe mij maar wat hij heeft'.
We kunnen wel stellen dat bepaalde combinaties van eigenschappen, zoals algoed én almachtig tot netelige situaties leiden met betrekking tot het kwaad in de wereld. Gelovigen vinden verscheidene creatieve wegen daarom heen.
Maar misschien heb jij zo'n idee?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Vergeef het me, je geduld moet wel bijna opraken. Ik ben vrij langzaam.quote:Op maandag 26 november 2007 09:55 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je snapt het volgens mij nog steeds niet.
De onzinnigheid is dat zodra je er flink op door gaat zagen er toch weer religieuze argumenten bijgehaald worden, waar je geen wetenschappelijke argumentatie op los kan laten. Als ik tegen een creationist zeg "Ja, maar wat dan met die dino-botten ?" dan krijg ik zoiets als "Ja, God heeft die daar neergelegd, met een doel." "Ja. maar die dingen zijn wetenschappelijk bewijsbaar miljoenen jaren oud!" "...uh...God's wegen zijn ondoorgrondelijk, enhij is bovendien ook almachtig. Dus kan hij ook C14-methode manipuleren, of ergens 6000 jaar geleden een paar miljoenen-jaren-oude botten neergelegd hebben Ja, almachtig, he ? Dan krijg je dat".quote:Creationisten doen allerlei claims die zich in het empirische domein bevinden. Die zijn dus simpelweg wetenschappelijk te benaderen. Neem bijvoorbeeld mensen die beweren dat er 4300 jaar geleden een wereldwijde vloed heeft plaatsgevonden, waarbij ene Noach een bootje bouwde en een zooitje dieren meenam. Dat is een claim waruit allerlei wetenschappelijke voorspellingen zijn af te leiden. Zo zal je bijvoorbeeld wereldwijd een sedimentlaag moeten vinden. Ook zul je genetische bottlenecks terug moeten kunnen voeren tot die tijd in alle soorten. Bovendien is er dan nog de hele kwestie van de mee te nemen soorten en de omvang van de ark. Wat is er volgens jou nou zo onzinnig aan het wetenschappelijk benaderen van pseudowetenschappelijke claims?
Wat zeg je dan ? Je kunt niet anders doen dan die mensen gelijk geven: tegen een almachtige god kun je immers niet op. En zolang de creationisten God in hun mandje hebben kun je die discussie dus simpelweg niet winnen. Laten we nou even verstandig zijn en beginnen met dat toe te geven. Zelfs als je niet in god gelooft.
Kern van het betoog van de creationist is dus iedere keer weer "Ik geloof in God en derhalve kan ik beredeneren dat ik gelijk heb".
ZOals ik dus hierboven beredeneerde, is het bestaan van god of goden juist essentieel.quote:Dit alles zegt verder natuurlijk niets over het al dan niet bestaan van een of meer goden, maar er zijn nou eenmaal mensen voor wie het cruciaal is dat elk onderdeeltje van de bijbel 'letterlijk waar' is.
Kijki, als je bereid bent aan te nemen dat er een almachtige god bestaat dan kan alles verder ook wel waar zijn (immers, Hij zou het waar gemaakt kunnen hebben). Dan is het dus simpelweg einde discussie. De enige manier waarop je hier dus enige vooruitgang in kunt boeken lijkt mij dat we eerst eens beginnen met die almachtige god weg te redeneren. En dat kan pas, als we het er met de gelovigen over eens kunnen worden wat we precies onder dingen als 'God", "almachtig" en "scheppen" verstaan. VOor die tijd is er ook geen zinnige discussie te voeren. Dus vandaar mij voortdurende vraag "Definieer God!".
En dat dat niet eenvoudig is, tjah...hou er rekening mee dat god niet bestaat en almachtigheid op z'n best betekenisloos is, dus het definieren zal dan best wel eens lastig kunnen zijn. Gelukkig is het aan de gelovigen dat te doen, tot die tijd stel ik voor verdere discussies over God maar even op te schorten.
Mu!
En dat is nu juist precies de bedoeling. 'God kan doen wat ie wil' is niet erg wetenschappelijk. Op het moment dat dit soort bewering dus boven tafel komen dan is het duidelijk dat 'creationistische wetenschap' geen plaats dient te hebben in het wetenschappelijk gedeelte van het onderwijs.quote:Op maandag 26 november 2007 15:26 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Vergeef het me, je geduld moet wel bijna opraken. Ik ben vrij langzaam.
[..]
De onzinnigheid is dat zodra je er flink op door gaat zagen er toch weer religieuze argumenten bijgehaald worden, waar je geen wetenschappelijke argumentatie op los kan laten. Als ik tegen een creationist zeg "Ja, maar wat dan met die dino-botten ?" dan krijg ik zoiets als "Ja, God heeft die daar neergelegd, met een doel." "Ja. maar die dingen zijn wetenschappelijk bewijsbaar miljoenen jaren oud!" "...uh...God's wegen zijn ondoorgrondelijk, enhij is bovendien ook almachtig. Dus kan hij ook C14-methode manipuleren, of ergens 6000 jaar geleden een paar miljoenen-jaren-oude botten neergelegd hebben Ja, almachtig, he ? Dan krijg je dat".
Het gaat niet om het hebben van gelijk. Het gaat om de illusie dat creationisme wetenschappelijk valide is.quote:Wat zeg je dan ? Je kunt niet anders doen dan die mensen gelijk geven: tegen een almachtige god kun je immers niet op. En zolang de creationisten God in hun mandje hebben kun je die discussie dus simpelweg niet winnen. Laten we nou even verstandig zijn en beginnen met dat toe te geven. Zelfs als je niet in god gelooft.
Kern van het betoog van de creationist is dus iedere keer weer "Ik geloof in God en derhalve kan ik beredeneren dat ik gelijk heb".
Als het gaat om het vinden van 'de waarheid' misschien. Een discussie over 'de waarheid' is echter meer filosofisch dan wetenschappelijk.quote:[..]
ZOals ik dus hierboven beredeneerde, is het bestaan van god of goden juist essentieel.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat zul je mij dan eerst even uit moeten leggen. Wat is er "niet erg wetenschappelijk" aan "GOd kan doen wat 'ie wil " ? Stel nou eens dat het waar is...?quote:Op maandag 26 november 2007 16:16 schreef Monolith het volgende:
[..]
En dat is nu juist precies de bedoeling. 'God kan doen wat ie wil' is niet erg wetenschappelijk. Op het moment dat dit soort bewering dus boven tafel komen dan is het duidelijk dat 'creationistische wetenschap' geen plaats dient te hebben in het wetenschappelijk gedeelte van het onderwijs.
[..]
Ja, en dat is geen wetenschap natuurlijk.quote:Het gaat niet om het hebben van gelijk. Het gaat om de illusie dat creationisme wetenschappelijk valide is.
[..]{?quote]VOor mij is dat hetzelfde, maar dan met meer lettergrepen[quote]
Als het gaat om het vinden van 'de waarheid' misschien. Een discussie over 'de waarheid' is echter meer filosofisch dan wetenschappelijk.
Ik snap al wat het probleem is. Kun je mij een definitie van "wetenschappelijk" geven ?
Mu!
Omdat je dan uitkomt op inconsistentie. Als Hij kan doen wat Hij wil, dan kan Hij zichzelf ook overtreffen, maar dan kon Hij kennelijk daarvoor niet doen wat Hij wou.quote:Op maandag 26 november 2007 17:32 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat zul je mij dan eerst even uit moeten leggen. Wat is er "niet erg wetenschappelijk" aan "GOd kan doen wat 'ie wil " ? Stel nou eens dat het waar is...?
[..]
Dergelijke tegenstrijdigheden kom je bijvoorbeeld ook in de verzamelingleer tegen, als je niet uitkijkt met wat voor verzamelingen je wilt construeren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat lijkt me een vrij wetenschappelijke benadering van de problematiek, Haus. Daar wilde ik juist ook wel heen, maar dat kon toch niet ? "Inconsistentie' is toch gewoon een wetenschappelijke term ?quote:Op maandag 26 november 2007 17:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Omdat je dan uitkomt op inconsistentie. Als Hij kan doen wat Hij wil, dan kan Hij zichzelf ook overtreffen, maar dan kon Hij kennelijk daarvoor niet doen wat Hij wou.
Dergelijke tegenstrijdigheden kom je bijvoorbeeld ook in de verzamelingleer tegen, als je niet uitkijkt met wat voor verzamelingen je wilt construeren.
Leg nou eens uit hoe dat zit, met "wetenschappelijk" en "niet-wetenschappelijk", ik snap er geen jota meer vna, en volgens mij is dat terecht.
Overigens: stel, ik heb een oneindig grote verzameling, en ik voeg daar 1 element bij. Is die dan groter dan daarvoor ? Zo is het nou met 'Almachtigheid' ook.
Mu!
Ja, ik stelde dat het niet heel zinnig is om een wetenschappelijke definitie van iets ( in dit geval: God ) te geven wat niet wetenschappelijk is, maar theologisch. Maar ik vat "almacht" op als "tot alles in staat". Dergelijke begrippen zijn gebonden aan logische regels, en zijn in dit geval slecht gedefinieerd. Zoiets als de kleur van de wind. Dat is ook een slecht gedefinieerd begrip, want wind is het gevolg van drukverschillen en een drukverschil heeft geen kleur. Als jij zegt "God weet alles" dan vat ik "alles weten" logisch op. Hoe zou je het anders moeten opvatten? "God houdt van kleurplaten"?quote:Op maandag 26 november 2007 17:52 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat lijkt me een vrij wetenschappelijke benadering van de problematiek, Haus. Daar wilde ik juist ook wel heen, maar dat kon toch niet ? "Inconsistentie' is toch gewoon een wetenschappelijke term ?
Nee, da's een hele scheve vergelijking. Een oneindige grote verzameling leidt niet tot interne inconsistenties, want "oneindig" is gedefinieerd als "willekeurig groot". Dat heeft geen vastbepaalde grootte. Als ik er nog een element bij doe, is de verzameling vanzelfsprekend nog steeds willekeurig groot. Dus nog steeds oneindig.quote:Overigens: stel, ik heb een oneindig grote verzameling, en ik voeg daar 1 element bij. Is die dan groter dan daarvoor ? Zo is het nou met 'Almachtigheid' ook.
Maar met het begrip almacht kan ik eenvoudig een innerlijke tegenspraak afleiden, zoals je net zag. Als je het tenminste aan logische regels bindt. Als je dat niet doet, is het een betekenisloze uitspraak, lijkt me.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
k zie die tegenspraak niet hoor, je conclusie is gewoon fout. God kan zichzelf overtreffen, en als 'ie dat zou doen zou de oneindig grote verzameling van dingen die god kan gewoon 1tje groter geworden zijn. Het zegt niks over zijn Almachtigheid. Het is net zoiets als de snelste hardloper ter wereld: als die nog herder loopt is 'ie nog steeds de snelste hardloper ter wereld, dat wil niet zeggen dat hij het daarvoor niet was.
Je zult toch echt wel met iets beter moeten komen. Maar daar gaat het nu ff niet om, het gaat om het 'wetenschappelijke', Wat is dat nou ? Hoe kan ik aan een begrip zien of het al dan niet 'wetenschappelijk' is ? (Anders dan 'goedgekeurd door Het Bureau van Toetsing der Wetenschappelijkheid van De DIngen', in dezen voorgezeten door het enige lid, dhr. H. (naam en adres bij redactie bekend) ?)
En boet het eigenlijk, dat 'wetenschappelijke', of is het een pseudo-wetenschappelijke term, min of meer?
Je zult toch echt wel met iets beter moeten komen. Maar daar gaat het nu ff niet om, het gaat om het 'wetenschappelijke', Wat is dat nou ? Hoe kan ik aan een begrip zien of het al dan niet 'wetenschappelijk' is ? (Anders dan 'goedgekeurd door Het Bureau van Toetsing der Wetenschappelijkheid van De DIngen', in dezen voorgezeten door het enige lid, dhr. H. (naam en adres bij redactie bekend) ?)
En boet het eigenlijk, dat 'wetenschappelijke', of is het een pseudo-wetenschappelijke term, min of meer?
Mu!
Dat is volstrekt irrelevant. Ik kan ook zeggen dat eb en vloed worden veroorzaakt door onzichtbare elfjes die de zeeen bewegen. Dat kan ik echter op geen enkele wijze ondersteunen met bewijs. Dat hoeft echter ook niet te betekenen dat het niet waar is. Bovendien heeft zo'n hypothese nul komma nul voorspellende waarde en is deze niet falsificeerbaar.quote:Op maandag 26 november 2007 17:32 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat zul je mij dan eerst even uit moeten leggen. Wat is er "niet erg wetenschappelijk" aan "GOd kan doen wat 'ie wil " ? Stel nou eens dat het waar is...?
Filosofie is inderdaad iets anders dan wetenschap. Ik had eigenlijk gehoopt dat je dat toch wel wist. Filosofie houdt zich bezig met o.a. ethiek, metafysica, epistemologie en logica. Toevallig ook bijvoorbeeld met de vraag wat nou precies wetenschap is. Wat wetenschap betreft is het hanteren van de wetenschappelijke methode essentieel. Een belangrijk aspect van de methode is dat theorieen falsificeerbaar zijn. Ik kan bijvoorbeeld als hypothese stellen dat het universum gisteren om 13:00 in haar toenmalige staat geschapen is, maar dat kan op geen enkele manier ontkracht worden.quote:[..]
Ja, en dat is geen wetenschap natuurlijk.
Wetenschappelijk houdt dus in dat de wetenschappelijke methode gehanteerd wordt. De Engelse Wiki heeft wel een aardig uitgebreide omschrijving. De kern van de methode is dit stukje:quote:Ik snap al wat het probleem is. Kun je mij een definitie van "wetenschappelijk" geven ?
De consequentie is dat wetenschap dus noodzakelijk methodologisch naturalistisch is. Op basis van metafysische claims kunnen geen voorspellingen worden gedaan die testbaar zijn.quote:1. Use your experience - consider the problem and try to make sense of it. Look for previous explanations; if this is a new problem to you, then do
2. Conjecture an explanation - when nothing else is yet known, try to state your explanation, to someone else, or to your notebook.
3. Deduce a prediction from that explanation- if 2 were true, then state a consequence of that explanation.
4. Test - look for the opposite of that consequence in order to disprove 2. It is a logical error to seek 3 directly as proof of 2. This error is called affirming the consequent.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, dat zei je net ook al, en ik liet je zien waar je redenering verkeerd gaat. Jij probeert dat goed te buigen met een misplaatste analogie met "oneindigheid".quote:Op maandag 26 november 2007 18:43 schreef SingleCoil het volgende:
k zie die tegenspraak niet hoor, je conclusie is gewoon fout.
Maar ik geloof dat we langs mekaar heen praten. Ik heb dan ook niet echt een idee waar je nou precies heen wil, behalve een poging tot ruimdenkend over willen komen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is flauw. Wat is er, sprekende over 'almachtigheid', mis aan een analogie met 'oneindigheid' ?quote:Op maandag 26 november 2007 21:38 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, dat zei je net ook al, en ik liet je zien waar je redenering verkeerd gaat. Jij probeert dat goed te buigen met een misplaatste analogie met "oneindigheid".
[...] (ad hominem scheldkannonade weggelaten: het is geen vrijdag)
Is dat een beetje gelukt danquote:Maar ik geloof dat we langs mekaar heen praten. Ik heb dan ook niet echt een idee waar je nou precies heen wil, behalve een poging tot ruimdenkend over willen komen.
? Wil je verder wel onder mijn gordel vandaan blijven ?Ik zou graag willen dat we, als we discussies over god hebben (en ja, die plaats ik toch wel vrij centraal in discussies over geloof, raar he ?) in ieder geval een eensluidende definitie hanteren. De voordelen daarvan hoef ik denk ik niet uit te leggen. Ik vind het opmerkelijk dat er dan zoveel tegenstand tegen zo'n poging is en kan dat ook niet goed plaatsen.
Als het niet kan, ook best hoor. Hoef je niet kwaad te worden ofzo.
[ Bericht 11% gewijzigd door SingleCoil op 26-11-2007 22:33:23 ]
Mu!
Haha, deed je dat opschorten maar.quote:Op maandag 26 november 2007 15:26 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Vergeef het me, je geduld moet wel bijna opraken. Ik ben vrij langzaam.
[..]
De onzinnigheid is dat zodra je er flink op door gaat zagen er toch weer religieuze argumenten bijgehaald worden, waar je geen wetenschappelijke argumentatie op los kan laten. Als ik tegen een creationist zeg "Ja, maar wat dan met die dino-botten ?" dan krijg ik zoiets als "Ja, God heeft die daar neergelegd, met een doel." "Ja. maar die dingen zijn wetenschappelijk bewijsbaar miljoenen jaren oud!" "...uh...God's wegen zijn ondoorgrondelijk, enhij is bovendien ook almachtig. Dus kan hij ook C14-methode manipuleren, of ergens 6000 jaar geleden een paar miljoenen-jaren-oude botten neergelegd hebben Ja, almachtig, he ? Dan krijg je dat".
Wat zeg je dan ? Je kunt niet anders doen dan die mensen gelijk geven: tegen een almachtige god kun je immers niet op. En zolang de creationisten God in hun mandje hebben kun je die discussie dus simpelweg niet winnen. Laten we nou even verstandig zijn en beginnen met dat toe te geven. Zelfs als je niet in god gelooft.
Kern van het betoog van de creationist is dus iedere keer weer "Ik geloof in God en derhalve kan ik beredeneren dat ik gelijk heb".
[..]
ZOals ik dus hierboven beredeneerde, is het bestaan van god of goden juist essentieel.
Kijki, als je bereid bent aan te nemen dat er een almachtige god bestaat dan kan alles verder ook wel waar zijn (immers, Hij zou het waar gemaakt kunnen hebben). Dan is het dus simpelweg einde discussie. De enige manier waarop je hier dus enige vooruitgang in kunt boeken lijkt mij dat we eerst eens beginnen met die almachtige god weg te redeneren. En dat kan pas, als we het er met de gelovigen over eens kunnen worden wat we precies onder dingen als 'God", "almachtig" en "scheppen" verstaan. VOor die tijd is er ook geen zinnige discussie te voeren. Dus vandaar mij voortdurende vraag "Definieer God!".
En dat dat niet eenvoudig is, tjah...hou er rekening mee dat god niet bestaat en almachtigheid op z'n best betekenisloos is, dus het definieren zal dan best wel eens lastig kunnen zijn. Gelukkig is het aan de gelovigen dat te doen, tot die tijd stel ik voor verdere discussies over God maar even op te schorten.
Je bent bezig aan een nutteloze exercitie. Stel dat je een gelovige zover krijgt, dat hij zijn eigen god definieert. Dat doet hij, als hij slim is, zo, dat hij met elke redenering wegkomt. God hoeft alleen maar almachtig te zijn en kan verder elke eigenschap hebben, die je maar kunt bedenken. Klaar.
Daar kom je nooit doorheen, dus waarom zou je dat proberen?
En een algemeen geaccepteerde definitie van god krijg je al helemaal nooit.
Je bent aan het einde als iemand erkent, dat hij gelooft omdat hij gelooft. Klaar!
Van hun kant komen gelovigen natuurlijk ook nooit door de wetenschappelijke basis heen. Dus volgens hen is er met ons geen zinvolle discussie mogelijk.
Schiet over: de lol in het discussiëren zelf en het werken van de hersens.
Dus rust je kees nou maar: je inspanning leidt niet tot je doel.
Edit: en kijk anders even naar je eigen onderschrift!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat liet ik je net zien. "Oneindig" is een welbepaald begrip, "almachtig" niet. Misschien helpt een leuke analogie. Deze beroemde paradox heet Russels paradox, en komt uit de verzamelingenleer.quote:Op maandag 26 november 2007 22:27 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat is flauw. Wat is er, sprekende over 'almachtigheid', mis aan een analogie met 'oneindigheid' ?
Stel, ik ben gek op verzamelingen, en in mijn enthousiasme definieer ik de volgende verzameling X : X is de verzameling van alle verzamelingen die zichzelf niet als element hebben. Zo'n verzameling is dan alleen een element van zichzelf als het niet een element van zichzelf is, en vice versa.
Conclusie: X is niet echt goed gedefinieerd, want we willen graag dat iets of wel, of niet een element is.
Nu kunnen we almacht op een zelfde manier bekijken. Als God almachtig is, dan kan hij dingen doen die buiten zijn bereik liggen, en dus is God niet almachtig. We willen graag dat God of wel of niet almachtig is, dus is dit een beroerd gekozen eigenschap.
Kwaad worden ? Gordel? Sorrie hoor, maar ik begrijp gewoon weinig van je redenatie en kan er weinig inhoud in vinden. Dat kan toch? Het komt op mij over als "kritiek spuien om het kritiek spuien". Maar misschien mis ik je punt wel, kan aan mij liggen.quote:Is dat een beetje gelukt dan
Ik zou graag willen dat we, als we discussies over god hebben (en ja, die plaats ik toch wel vrij centraal in discussies over geloof, raar he ?) in ieder geval een eensluidende definitie hanteren. De voordelen daarvan hoef ik denk ik niet uit te leggen. Ik vind het opmerkelijk dat er dan zoveel tegenstand tegen zo'n poging is en kan dat ook niet goed plaatsen.
Als het niet kan, ook best hoor. Hoef je niet kwaad te worden ofzo.
Kwaad worden om een internetforum is iets wat ik al een tijdje achter me heb gelaten
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Kritiek ? Op wie dan ? Je mist idd mijn punt, maar dat zal wel aan mij liggen dan, ik kan het kennelijk moeilijk onder woorden brengen. Misschien heb ik het ook wel mis. En misschien heeft Kees wel gelijk.
Wat er bij mij niet in kan is dat weldenkende mensen logische redeneringen ophangen over zaken waar ze geen definitie bij hebben. Als je bijv. niet weet wat god is, hoe kun je dan zeggen dat 'ie bestaat ? Wat bestaat er dan ? (Of niet bestaat natuurlijk, zelfde verhaal).
Wat er bij mij niet in kan is dat weldenkende mensen logische redeneringen ophangen over zaken waar ze geen definitie bij hebben. Als je bijv. niet weet wat god is, hoe kun je dan zeggen dat 'ie bestaat ? Wat bestaat er dan ? (Of niet bestaat natuurlijk, zelfde verhaal).
Mu!
