Mythbusters doen eindelijk de vliegtuig/lopende band combo

En toch klopt er iets niet hoor in die redenatie van onafhankelijk draaiende wielen. Als de motoren niets doen gaat het vliegtuig toch echt naar achter namelijk als de band draait.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 13:04 schreef vanOekelen het volgende:

[..]

Onder de aanname dat het vliegtuig stil blijft staan (het hele idee van deze mythe mijns inziens) kan je stellen dat het niet omhoog zal gaan.
Dat het zo hoog maken van de rolweerstand dat deze de stuwkracht overtreft vrijwel onmogelijk is is daarbij buiten beschouwing gelaten.

Tsjah, áls dat de aanname is, blijft er ook weinig over om te testen...
Dan blijft het vliegtuit natuurlijk aan de grond...

Al met al is het niet bepaald rocketscience...
Zet je het vliegtuig vrij op een lopende band ==> vliegtuig stijgt op...
Zet je het vliegtuig vast op een lopende band ==> vliegtuit blijft aan de grond...

Al met al heeft dit dus weinig met de lopende band te maken

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 13:07 schreef Notorious_Roy het volgende:
En toch klopt er iets niet hoor in die redenatie van onafhankelijk draaiende wielen. Als de motoren niets doen gaat het vliegtuig toch echt naar achter namelijk als de band draait.

Tsjah, helemaal vrij draait het natuurlijk nooit... Maar in vergelijking met de voorwaartse kracht van de motoren is die factor nihil...

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 13:04 schreef jpjedi het volgende:

[..]

Hoe had je dat in gedachte?

Die wielen draaien los weet je nog..

Je zegt het zelf al:

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 12:01 schreef jpjedi het volgende:
note: weerstand loopt op met snelheid

Als de weerstand toeneemt bij een hogere rotatiesnelheid van de wielen is het dus zeker (theoretisch) mogelijk.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 13:08 schreef MikeyMan het volgende:

[..]

Tsjah, áls dat de aanname is, blijft er ook weinig over om te testen...
Dan blijft het vliegtuit natuurlijk aan de grond...

Al met al is het niet bepaald rocketscience...
Zet je het vliegtuig vrij op een lopende band ==> vliegtuig stijgt op...
Zet je het vliegtuig vast op een lopende band ==> vliegtuit blijft aan de grond...

Al met al heeft dit dus weinig met de lopende band te maken

Goed, je bent bijna bij mijn conclusie, nu hoef je alleen nog in te denken dat het "vastzetten" van het vliegtuig te doen is door de weerstand van de wielen hoog genoeg te maken door de band te bewegen.
(weer onder de niet praktische aanname dat je dit voor elkaar krijgt zonder dat de band(en) klappen/knapt.)
En jah, die kracht is nihil bij een lage snelheid, maar loopt op bij hogere snelheden van de combinatie loopband/vliegtuigband.

Zie het maar als een gigantisch rem die erop wordt gezet als de wielen te hard draaien.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 13:10 schreef vbmot het volgende:

[..]

Je zegt het zelf al:
[..]

Als de weerstand toeneemt bij een hogere rotatiesnelheid van de wielen is het dus zeker (theoretisch) mogelijk.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 13:12 schreef vanOekelen het volgende:

[..]

Goed, je bent bijna bij mijn conclusie, nu hoef je alleen nog in te denken dat het "vastzetten" van het vliegtuig te doen is door de weerstand van de wielen hoog genoeg te maken door de band te bewegen.
(weer onder de niet praktische aanname dat je dit voor elkaar krijgt zonder dat de band(en) klappen/knapt.)
En jah, die kracht is nihil bij een lage snelheid, maar loopt op bij hogere snelheden van de combinatie loopband/vliegtuigband.

Zie het maar als een gigantisch rem die erop wordt gezet als de wielen te hard draaien.

En daarom heb ik dat stukje geschreven hier bovenaan.

quote:

Nu kun je ver door redeneren dat in theorie de weerstand even hoog wordt als de stuwkracht maar dat gaat niet op want in het begin is die stuwkracht vele malen groter dan de weerstand en gaat het toestel aan snelheid winnen. De weerstand neemt af naarmate het toestel aan snelheid wint doordat de vleugels hun lift gaan krijgen. De rolweerstand is precies 0,0 op het moment van lift-off. Met andere woorden, het vliegtuig vliegt al lang en breed voor de rolweerstand hem in kan halen.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 13:12 schreef vanOekelen het volgende:

[..]

Goed, je bent bijna bij mijn conclusie, nu hoef je alleen nog in te denken dat het "vastzetten" van het vliegtuig te doen is door de weerstand van de wielen hoog genoeg te maken door de band te bewegen.
(weer onder de niet praktische aanname dat je dit voor elkaar krijgt zonder dat de band(en) klappen/knapt.)
En jah, die kracht is nihil bij een lage snelheid, maar loopt op bij hogere snelheden van de combinatie loopband/vliegtuigband.

Zie het maar als een gigantisch rem die erop wordt gezet als de wielen te hard draaien.

Een vliegtuig heeft gewoon remmen. Je kan de rem een beetje intrappen of helemaal intrappen en de band gewoon stilhouden.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 13:12 schreef vanOekelen het volgende:

[..]

Goed, je bent bijna bij mijn conclusie, nu hoef je alleen nog in te denken dat het "vastzetten" van het vliegtuig te doen is door de weerstand van de wielen hoog genoeg te maken door de band te bewegen.
(weer onder de niet praktische aanname dat je dit voor elkaar krijgt zonder dat de band(en) klappen/knapt.)
En jah, die kracht is nihil bij een lage snelheid, maar loopt op bij hogere snelheden van de combinatie loopband/vliegtuigband.

Zie het maar als een gigantisch rem die erop wordt gezet als de wielen te hard draaien.

Die conclusie is dus raar...

Ja, de weerstand van een lager wordt hoger bij hogere snelheden. Maar dan nog is deze erg klein...
En daarnaast; take-off speed van een vliegtuig is niet zo gigantisch hoog dat de lagers verschrikkelijk hard moeten ronddraaien... De 10k rpm zullen die lagers niet halen... Wat voor goede lagers peanuts is...

Al met al zal dat vliegtuig zonder hulp van buitenaf nooit stil blijven staan...

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 13:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Een vliegtuig heeft gewoon remmen. Je kan de rem een beetje intrappen of helemaal intrappen en de band gewoon stilhouden.

Ja, en dan gaat het vliegtuig zonder thrust achteruit ja...

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 10:41 schreef NorthernStar het volgende:

In jullie interpretatie mag het vliegtuig bewegen. In mijn interpretatie is dat onmogelijk omdat dan de wielen sneller dan de band moeten draaien, wat strijdig is met het uitgangspunt van de myth.

Nee, de uitgangspositie van de mythe is dat de lopende band een constante snelheid heeft, vergelijkbaar met de startsnelheid van een vliegtuig (+100 km/h, afhankelijk van het vliegtuigtype). Vervolgens laat je een vliegtuig met ongeveer dezelfde kracht optrekken als normaal (ik geloof dat dit doorgaans al vrijwel vol vermogen is, dus is er geen sprake dat er met lopende band flink meer motorkracht wordt gebruikt). De mythe zegt dus dat waar de motoren je normaal gesproken tot startsnelheid brengen, dit teniet wordt gedaan door de lopende band en je stil blijft staan (en uiteraard dan niet de lucht in zal gaan).

Maar, en de reden waarom de mythe niet klopt, het blijkt dat je onder deze omstandigheid gewoon nog steeds stuwkracht ontwikkelt tegen de (stilstaande) lucht, en dus voortbeweegt waarbij de wielen enkel (extra) meedraaien.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 13:16 schreef jpjedi het volgende:


En daarom heb ik dat stukje geschreven hier bovenaan.
[Nu kun je ver door redeneren dat in theorie de weerstand even hoog wordt als de stuwkracht maar dat gaat niet op want in het begin is die stuwkracht vele malen groter dan de weerstand en gaat het toestel aan snelheid winnen. De weerstand neemt af naarmate het toestel aan snelheid wint doordat de vleugels hun lift gaan krijgen. De rolweerstand is precies 0,0 op het moment van lift-off. Met andere woorden, het vliegtuig vliegt al lang en breed voor de rolweerstand hem in kan halen.]

En dan zeg ik weer dat het met een goede regelaar altijd mogelijk is, je moet de band "gewoon even" heel snel laten accelereren om de krachten gelijk te maken/houden. De enige beperkingen zitten in de materialen die je gebruikt, de banden moeten oneindige grip hebben, niet smelten, sterk genoeg zijn om zeer hoge rotatiesnelheden te bahalen en de loopband ook.
Oftewel:
-Theoretisch is het mogelijk om het vliegtuig stil te houden en niet op te laten stijgen.
-Praktisch is het gewoonweg niet te doen (alleen al de krachten die er op de loopband komen, deze moet zeer snel accelereren).
-Het correct testen van de mythe is dus onmogelijk. (want er is de aanname dat het vliegtuig stil blijft staan)
-Verdere discussie hierover is vrij zinloos.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 13:22 schreef MikeyMan het volgende:

[..]

Ja, en dan gaat het vliegtuig zonder thrust achteruit ja...

Maar klopt het experiment dan nog?

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 13:23 schreef Montov het volgende:

[..]

Nee, de uitgangspositie van de mythe is dat de lopende band een constante snelheid heeft, vergelijkbaar met de startsnelheid van een vliegtuig (+100 km/h, afhankelijk van het vliegtuigtype). Vervolgens laat je een vliegtuig met ongeveer dezelfde kracht optrekken als normaal (ik geloof dat dit doorgaans al vrijwel vol vermogen is, dus is er geen sprake dat er met lopende band flink meer motorkracht wordt gebruikt). De mythe zegt dus dat waar de motoren je normaal gesproken tot startsnelheid brengen, dit teniet wordt gedaan door de lopende band en je stil blijft staan (en uiteraard dan niet de lucht in zal gaan).

Maar, en de reden waarom de mythe niet klopt, het blijkt dat je onder deze omstandigheid gewoon nog steeds stuwkracht ontwikkelt tegen de (stilstaande) lucht, en dus voortbeweegt waarbij de wielen enkel (extra) meedraaien.

Bij een constante snelheid van de band kan het toestel dus natuurlijk wel opstijgen tenzij de snelheid van de lucht dermate negatief is dat de propeller helemaal geen kracht kan uitoefenen. Dus in dat geval is het volledig afhankelijk van het design van de motor/propeller/combo. Het kleine beetje rolweerstand wat je bij de relatief lage opstijg snelheden hebt zal niet opwegen tegen de extra kracht die de motor anders kan ontwikkelen. (ofwel, als de motor kracht kan uitoefenen in de goede richting zal hij altijd kunnen opstijgen)

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 13:21 schreef MikeyMan het volgende:

[..]

Die conclusie is dus raar...

Ja, de weerstand van een lager wordt hoger bij hogere snelheden. Maar dan nog is deze erg klein...
En daarnaast; take-off speed van een vliegtuig is niet zo gigantisch hoog dat de lagers verschrikkelijk hard moeten ronddraaien... De 10k rpm zullen die lagers niet halen... Wat voor goede lagers peanuts is...

De lagers moeten veel harder draaien dan de take-off snelheid, daar zorgt de band wel voor.

Ik heb even een simpel rekenvoorbeeldje gemaakt van wat ik bedoel:

-Stel, de kracht van de motoren loopt op tot een fictieve waarde van 5000.
-Stel, de weerstand (kracht) van de wielen loopt op met 0.01 per km/h. Dus: weerstand (kracht) = 0.01 * v.
-Je hebt dus behoorlijk wat snelheid nodig om te zorgen dat de kracht van de weerstand gelijk wordt aan die van de motoren: 5000/0.01 = 500000. Maar omdat de rolband theoretisch is, haalt deze dat zonder problemen en zal het vliegtuig dus stilstaan.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 13:26 schreef vanOekelen het volgende:

[..]

En dan zeg ik weer dat het met een goede regelaar altijd mogelijk is, je moet de band "gewoon even" heel snel laten accelereren om de krachten gelijk te maken/houden. De enige beperkingen zitten in de materialen die je gebruikt, de banden moeten oneindige grip hebben, niet smelten, sterk genoeg zijn om zeer hoge rotatiesnelheden te bahalen en de loopband ook.
Oftewel:
-Theoretisch is het mogelijk om het vliegtuig stil te houden en niet op te laten stijgen.
-Praktisch is het gewoonweg niet te doen (alleen al de krachten die er op de loopband komen, deze moet zeer snel accelereren).
-Het correct testen van de mythe is dus onmogelijk. (want er is de aanname dat het vliegtuig stil blijft staan)
-Verdere discussie hierover is vrij zinloos.

Maar als je dan een vliegtuig motor met anti-materie aandrijving hebt dan vliegt hij theoretisch lichtsnelheid.

Kijk zo kun je wel bezig blijven.

Gewoon aan de randvoorwaarde houden die gepost is in de op.:

Bandsnelheid = vliegtuig snelheid.

Je kunt wel alles uit de kast gaan halen maar het blijft een exact verhaal bij exacte randvoorwaarden.

Een vliegtuig vliegt weg vanaf een draaiende conveyor waarvan de loopsnelheid gelijk is aan de voorwaartse snelheid van het vliegtuig.

quote:

If a plane is traveling at takeoff speed on a conveyor belt, and the belt is matching that speed in the opposite direction, can the plane take off?

Het vliegtuig heeft take-off snelheid, dus het stijgt gewoon op. De band draait net zo hard de tegengestelde richting op. Het enige resultaat is dat de wielen 2x zo hard draaien als normaal.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 13:26 schreef vanOekelen het volgende:

[..]

-Theoretisch is het mogelijk om het vliegtuig stil te houden en niet op te laten stijgen.

Jawel, maar niet met een loopband... Want, al vaak aangegeven, wat de wielen doen, maakt geen hol uit... Enige verschil is of die @takeoffspeed draaien of niet...

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 13:36 schreef vbmot het volgende:

[..]

De lagers moeten veel harder draaien dan de take-off snelheid, daar zorgt de band wel voor.

Ik heb even een simpel rekenvoorbeeldje gemaakt van wat ik bedoel:

-Stel, de kracht van de motoren loopt op tot een fictieve waarde van 5000.
-Stel, de weerstand (kracht) van de wielen loopt op met 0.01 per km/h. Dus: weerstand (kracht) = 0.01 * v.
-Je hebt dus behoorlijk wat snelheid nodig om te zorgen dat de kracht van de weerstand gelijk wordt aan die van de motoren: 5000/0.01 = 500000. Maar omdat de rolband theoretisch is, haalt deze dat zonder problemen en zal het vliegtuig dus stilstaan.

Ja, en dat zijn dus aannames van lik-m'n-hol...

De lagers draaien maar 2x zo snel als normaal... Dus zou je kunnen ophouden dat de wielen twee keer zoveel weerstand hebben...
Op asfalt ==> nihil, op loopband ==> 2x nihil...

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 13:36 schreef jpjedi het volgende:

[..]

Een vliegtuig vliegt weg vanaf een draaiende conveyor waarvan de loopsnelheid gelijk is aan de voorwaartse snelheid van het vliegtuig.

Al gaat die band 10x zo snel als het vliegtuig maakt het nog geen hol uit...

Hooguit dat de bandjes het niet zo fijn vinden

Leuke discussie hier

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 13:36
Een vliegtuig vliegt weg vanaf een draaiende conveyor waarvan de loopsnelheid gelijk is aan de voorwaartse snelheid van het vliegtuig.

Als ik deze zin goed begrijp staat het vliegtuig dus stil? Dan stijgt ie toch niet op?

Maar ik ben wel benieuwd hoe ze dit gaan testen

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 13:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het vliegtuig heeft take-off snelheid, dus het stijgt gewoon op. De band draait net zo hard de tegengestelde richting op. Het enige resultaat is dat de wielen 2x zo hard draaien als normaal.

Ah, nu zie ik het
Ja, dan stijgt ie op ja. Volgens mij is deze mythe gewoon op een misverstand gebaseerd

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 13:43 schreef Piles het volgende:
Leuke discussie hier
[..]

Als ik deze zin goed begrijp staat het vliegtuig dus stil? Dan stijgt ie niet op

Maar ik ben wel benieuwd hoe ze dit gaan testen

Je begrijpt het dus niet goed

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 13:44 schreef MikeyMan het volgende:

[..]

Je begrijpt het dus niet goed

Nu wel
Ze meten de snelheid dus niet op de wielen, maar als "echte" snelheid
Ik moest het ff visualiseren

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 13:43 schreef Piles het volgende:
Leuke discussie hier
[..]

Als ik deze zin goed begrijp staat het vliegtuig dus stil? Dan stijgt ie toch niet op?

Maar ik ben wel benieuwd hoe ze dit gaan testen
[..]

Ah, nu zie ik het
Ja, dan stijgt ie op ja. Volgens mij is deze mythe gewoon op een misverstand gebaseerd

Nee. De snelheid van de band is gelijk aan de snelheid van het vliegtuig. Als het vliegtuig stilstaat staat de band dus ook stil.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 13:46 schreef Piles het volgende:

[..]

Nu wel
Ze meten de snelheid dus niet op de wielen, maar als "echte" snelheid
Ik moest het ff visualiseren

Ik blijf de definitie van de mythe enigszins vaag vinden, er zijn een paar mogelijkheden wat er bedoelt wordt en ik zal er mijn mogelijke gevolgen even bij aangeven.

1.Het vliegtuig heeft het voor elkaar gekregen om zijn take-offspeed tov de grond/lucht te bereiken.
-> Het vliegtuig stijgt rustig op, wieltjes zijn iets warmer dan normaal.

2.De loopband draait op de take-off snelheid vanaf dat het vliegtuig begint te starten.
-> Uitkomst afhankelijk van de motor/prop/combo, als er aan het begin kracht in de goede richting uitgeoefend kan worden zal het vliegtuig uiteindelijk rustig opstijgen. Is de windsnelheid dermate negatief dat de prop een kracht meer kan uitoefenen-> het vliegtuig dondert aan de achterkant van de band af.

3.De loopband zorgt er ten allen tijde voor dat het vliegtuig stil blijft staan tov de grond/lucht. (moeilijkste, slechts theoretisch uitvoerbare optie)
-> Het vliegtuig zal niet van de grond afkomen.