Jezus.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 11:14 schreef koningdavid het volgende:

Ik quote van Wiki:


Zijn geboortedatum is verre van zeker, wat meer terughoudendheid over die '16 jaar' zal je wel passen.

Ok, dan laten we zijn geboortedatum in het midden, maakt verder niet uit, hoe dan ook heeft hij geen directe lijn met een apostel.

Daarnaast baseert Irenaeus het bestaansrecht van maar 4 evangelien op het volgende:

There actually are only four authentic gospels. And this is obviously true because there are four corners of the universe and there are four principal winds, and therefore there can be only four gospels that are authentic. These, besides, are written by Jesus' true followers."

quote:

Waarom staat hij dan ook in het oudere evangelie van Markus?

Markus 3:
16 De twaalf die hij aanstelde, waren achtereenvolgens Simon, die hij de naam Petrus gaf, 17 Jakobus, de zoon van Zebedeüs, Johannes, de broer van Jakobus (aan deze twee gaf hij de naam Boanerges, wat ‘zonen van de donder’ betekent), 18 Andreas, Filippus, Bartolomeüs, Matteüs, Tomas, Jakobus, de zoon van Alfeüs, Taddeüs, Simon Kananeüs 19 en Judas Iskariot, die hem heeft uitgeleverd.

Hij wordt ook apostel genoemd in Lucas en Handelingen.

Dat hij hierin apostel genoemd wordt is natuurlijk logisch, deze geschriften zijn ook ouder..En zelfs over de datering is men het nog niet eens, waardoor Matteus zelfs de eerste kan zijn i.p.v Marcus

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 13:27 schreef koningdavid het volgende:

Dat 'vier hoeken van het universum'-gebrabbel slaat nergens op inderdaad. Maar belangrijker is uiteraard dat hij meerdere malen aangeeft dat deze evangeliën geschreven zijn door 'Jesus' true followers'.

Maar wie zijn deze "true followers" ? De apostelen, dit is iets wat hij alleen weet van overlevering en niet uit eerste hand.

quote:

Huh, ik snap hier niks van. Het is logisch at Matteus ook in Marcus apostel genoemd wordt want Marcus is ouder, maar toch ook weer niet? Wat bedoel je precies?

(ik had beter een enter kunnen geven tussen beiden zinnen, dan was het wel duideljik geweest hoop ik)

Dat Matteus genoemd wordt in Lucas en Handelingen is logisch omdat Matteus ouder is en daarvoor als bron gediend heeft.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 14:00 schreef koningdavid het volgende:

Klopt, maar hij zat wel dicht bij het vuur, wat dat betreft.

De lijn was inderdaad aardig kort.

quote:

Hoe verklaar je dan dat Matteus ook als apostel wordt aangeduid in het, volgens velen, oudere Markus?

Dat Matteus misschien wel eerder geschreven is. Er is namelijk nog veel onduidelijk over de jaartallen.

1e datering:
Adolf van Harnack die had een van de eerste nauwkeurige datering van de 4 geschriften. Deze laat de volgorde zien zoals tegenwoordig nog steeds wordt aangenomen.
2e datering:
Encyclopaedia Britannica heeft een datering waar Matteus zelfs als laatste gemaakt uitkomt.
3e datering:
John Robinson heeft de boeken gedateerd waarbij Marcus als 3e boek aangegeven kan worden.
4e datering:
Werner Georg Kummel komt weer in de buurt van Adolf van Harnack maar daar kun je nog twijfelen tussen Marcus of Lucas als eerste boek.
5e datering:
Jean Carmignac legt de dateringen erg dicht bijelkaar waardoor je haast zou denken dat ze gezamelijk de boeken hebben geschreven.

Jezus
Geleefd heeft Hij! Anders zou ik geen positieve en negatieve geschriften over zijn leven lezen.
Zij die tegen zijn gaan zeker geen mythe tot leven roepen!
Jezus, was zo als te lezen in deze topic een atheistische agnost.
Hij is in het Jodendom geboren, en gestorven als vrij gelovige in de waarheid met GOD, uit het woord zijn wij in zinsbouw geworden, het eerste woord was en is GOD, waardoor het woord God een waaier van betekenissen heeft.
Na zijn dood zijn de vrije gelovige vervolgd door mensen als Paulus die door het zien van een licht zich bekeerd naar de waarheid met Jezus.
Lees nu het verhaal van de zaaier!
Mat 13
24 Nog een gelijkenis hield Hij hun voor en Hij zeide: Het Koninkrijk der hemelen komt overeen met iemand, die goed zaad gezaaid had in zijn akker.
25 Doch terwijl de mensen sliepen, kwam zijn vijand en zaaide er onkruid overheen.

2cor 12
Daarom is mij, opdat ik mij niet te zeer zou verheffen, een doorn in het vlees gegeven, een engel des satans, om mij met vuisten te slaan, opdat ik mij niet te zeer zou verheffen.
8 Driemaal heb ik de Here hierover gebeden, dat hij van mij zou aflaten.
9 En Hij heeft tot mij gezegd: Mijn genade is u genoeg, want de kracht openbaart zich eerst ten volle in zwakheid. Zeer gaarne zal ik dus in zwakheden nog meer roemen, opdat de kracht van Christus over mij kome.

De eerste onder GOD is de misleiding.
Na de brieven van Paulus, zijn de 4 evangelie geschreven, niet om ons tot het geloof te zijn, maar ons te bevrijden van het schuldgevoel waardoor wij ons leven in een schaamte beleven.
Johannes is het meest neutraal in zijn schrijven, wat mij kennis geeft van de vier aparte inzichten.
Jezus, was een jood, en is uit het Jodendom de waarheid naar Hun geloof gaan prediken.
Mohamed was uit het christendom en is naar de islam geworden.
Nu wij mogen elkaar verder naar het leven staan of door het begrip van gewording terug in een beschaafde vrede die wij door onze kennis kunnen en mogen beleven.
Mijn verleden is, en daar zijn wij allen uit geworden, mag ik zo als Jij? leven uit mijn verleden naar de vrede voor onze kinderen of zeggen we nee.
In de bijbel is het leven van Jezus besproken van zijn geboorte tot zijn 12 levens jaar en van zijn 30 tot zijn 33 de kruisiging naar het geloof.
Waar was Jezus al die tijd waar de Bijbel niets van beschrijft?

Luk 2
46 En het geschiedde na drie dagen, dat zij Hem vonden in de tempel, waar Hij zat te midden der leraren, terwijl Hij naar hen hoorde en hun vragen stelde.
47 Allen nu, die Hem hoorden, waren verbaasd over zijn verstand en zijn antwoorden.
48 En toen zij Hem zagen, stonden zij versteld en zijn moeder zeide tot Hem: Kind, waarom hebt Gij ons dit aangedaan? Zie, uw vader en ik zoeken U met smart!
49 En Hij zeide tot hen: Waarom hebt gij naar Mij gezocht? Wist gij niet, dat Ik bezig moet zijn met de dingen mijns Vaders?
50 En zij begrepen het woord niet, dat Hij tot hen sprak.

Hier lees ik, teleurstelling en onbegrip van Jezus.
Van ijzer kun je ploegen maken voor de bewerking van het land, maar ook wapens voor de vernietiging van het omgeploegde land!
Ik kan als atheïst alles vergooien of lezen en zien wat zij naar hun geloof ons moeten zijn.
Zeker niet die personen die mij veroordelen om het anders zijn.
Ik ben uit de vrouw geboren, en geloof met zekerheid dat wij allen zo op deze wereld zijn gekomen waar de een belangrijker is dan het ander is dat niet wat het geloof juist verbied.
Erik

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 15:49 schreef warmHart het volgende:

Jezus
Geleefd heeft Hij! Anders zou ik geen positieve en negatieve geschriften over zijn leven lezen.

En Zeus heeft ook geleefd? Vind jij Apollonius van Tyana op gelijke voet met Jezus staan? Nee, dat dacht ik al.

Zalig de eenvoudigen van geest

quote:

En Zeus heeft ook geleefd? Vind jij Apollonius van Tyana op gelijke voet met Jezus staan? Nee, dat dacht ik al.

Zalig de eenvoudigen van geest

de vraag zelf beantwoorden, is geen eenvoudige geest.
Het is een zwakzinige geest.
En deze zwakzinige zijn een hindernis naar de oprechte in waarheid.
Erik

oh god nog meer van dat soort figuren?

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 12:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zucht... nogmaals: dat mensen voor een geloof sterven wil niet zeggen dat het geloof WAAR is.
Het geeft alleen aan dat het vanaf het begin al 'serieuze business' was, en dus geen Sinterklaas of LotR-achtige taferelen.

Maar het argument dat het hele christelijke geloof door drie apostelen op een schimmige zolderkamer bedacht is heeft historisch gezien absoluut geen grond om op te staan en is hoogstens ongeloofwaardig.

De constatering is dat, zoals jij zelf lijkt te bevestigen, dat de eerste christenen ECHT GELOOFDE in de opstanding van Jezus. En voor dat geloof bereid waren te sterven.

Dit zou de 'Jezus-mythe' of 'geleidelijke mythologisering'-theorie al wat schade toebrengen naar mijn idee.

Heb jij de DVD "Jesus Camp'" gezien?
Ik raad je hem aan om hem eens te zien....
Dat wat je ziet is met jouw gebeurd.....jij bent totaal geindoctrineerd.....

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 21:59 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Omdat ik overtuigd christen ben, ben ik geïndoctrineerd?

Zo kom je wel over, ja. Het verschil tussen jouw benadering en die van de rest is ongeveer zoiets:

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 23:48 schreef koningdavid het volgende:
Leuk joh, ga jij nou maar eens uitleggen waarom 'het Evangelie van Thomas' oudere roots heeft dan de canonieke evangeliën.

Het gevonden manuscript dateert uit de vierde eeuw en is waarschijnlijk een vertaling van een Grieks exemplaar. Dit zou op zijn beurt kunnen teruggaan op een oorspronkelijke Aramese tekst (er zijn aanwijzingen die hierop zouden kunnen duiden). Er bestaat een lange en nog niet besliste discussie over het tijdstip van ontstaan van de oorspronkelijke tekst. Er zijn sterke argumenten voor een vroege datering (omstreeks het jaar 50):

1) De vorm, een verzameling uitspraken, is uiterst primitief, in ieder geval primitiever dan de levensbeschrijvingen zoals die in de canonieke evangelië tot ons zijn gekomen.
2) We vinden in het Thomas Evangelie geen enkele vorm van uitgewerkte theologie en we vinden geen eschatologische duidingen (verwijzingen naar de eindtijd).
3) De verhalen die het Thomas Evangelie met de Bijbelse evangeliën gemeen heeft, treffen we bij Thomas bijna steeds in een oorspronkelijker vorm.

Helmut Koester van de Harvard University situeert de oorsprong ervan rond het jaar 50. In die vroege datering wordt hij door andere collega’s gevolgd o.m. door Ron Cameron, S.L. Davis en C.W. Hedrick. Een niet onbelangrijke indicatie is de vaststelling dat Paulus in zijn eerste brief aan de korinthiërs quasi letterlijk logion 17 uit dit evangelie aanhaalt, een citaat dat hij evenwel laat voorafgaan door de woorden : “zoals geschreven is”. De levende Jezus en diens evangelie wou Paulus immers niet kennen. Er was dus minstens één uitspraak van Jezus, die niet in de overige evangeliën vermeld wordt, gekend in het midden van de eerste eeuw.

_{Met name vanuit traditioneel christelijke hoek bestaat veel verzet tegen de acceptatie van Thomas als authentieke en vroege bron over Jezus. Het Thomas Evangelie plaatst Jezus in een totaal ander licht dan de kerken op hem laten schijnen}

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 21:59 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Omdat ik overtuigd christen ben, ben ik geïndoctrineerd?

Nee. Er zijn manieren om overtuigd Christen te zijn zonder zo'n armoedige drang om elke zin uit de canon te verdedigen en voor historisch waar aan te zien "omdat ze zo vroeg geschreven zijn". Als je de leer van Jezus wil onderzoeken is bijbels literalisme onverantwoord: je gelooft de theologie van de evangelieschrijvers, Paulus etc; wat niet per definitie de theologie van Jezus hoeft te zijn.

Laten we wel wezen, dat is niet de reden dat jij ze verdedigt: jij meent dat het gehele NT door de almachtige en alwetende god geïnspireerd is, nietwaar?

Indoctrinatie is je intellectueel zo laten ingraven door anderen, zodat je mening zo dogmatisch en star wordt als het jouwe. Dat nieuwe informatie alleen je standpunt kan 'bevestigen'.

[ Bericht 5% gewijzigd door Autodidact op 26-10-2007 11:29:25 ]

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 23:48 schreef koningdavid het volgende:
Leuk joh, ga jij nou maar eens uitleggen waarom 'het Evangelie van Thomas' oudere roots heeft dan de canonieke evangeliën.

Locutus51 heeft het al beter verwoord dan ikzelf had gekund

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 09:30 schreef Doffy het volgende:

[..]

Locutus51 heeft het al beter verwoord dan ikzelf had gekund

dank u dank u

Ik kan de helft van de historische discussie niet volgen, maar het kan me ook niet echt boeien. Jezus is de enige die ooit voor me gezorgd heeft en dat doet Hij nog steeds. Hij heeft me nieuwe ouders en een nieuwe zus gegeven nadat ik mijn hele familie had verloren. Hij houdt van me. Dat is natuurlijk niet wetenschappelijk en historisch te verifieren, maar het is wel de Jezus die ik ken.

Hmmm,

Wat ik van jezus vond kan ik niet zo goed beoordelen, ik heb hem persoonlijk helaas nooit ontmoet.

Ik zal sceptisch worden maar ben wel overtuigd dat hij een goed en geliefd mens, Maar ik denk dat die zelf geen flauw benul heeft wat er na zijn dood nog over hem geschreven is fictie of non-fictie. In die tijd dat hij leefde heeft hij volgens de bijbel veel mensen geholpen. Maar juist de mens die een behoefte heeft om achter gebeurtenissen altijd oorzaken te vinden en achter handelingen altijd bedoelingen.

Door onwetenheid van de mens werd eenvoudlig een link gelegd tussen een gebeurtenis of handeling en de hulp van jezus. Bij goed nieuws bedankten de mensen jezus, bij slecht nieuws geloofden ze heilig erin dat jezus hen waarschuwt of straft voor hetgene wat ze misdaan hadden. Ook na zijn dood bleven de mensen in hem geloven. Terwijl richting de twintigste en eenentwintigste eeuw gebeurtenissen, o.a. ziektes, het werd geloof in jezus in het openbaar steeds minder. De lokale kerk in ons dorp word alleen nog bezocht door de ouderen waar de jeudigen hun vrije tijd liever besteden aan sport en spel.

Laat ik maar even to the point komen.

Ik, volbloed atheïst, vraag me af of de creatieve en overtuigend aangedikte teksten die geschreven zijn, nog gelezen zullen mits een kind de vrije keuze voorgelegd krijgt. En sluit mij dan ook volledig aan bij Peter Brugger die het weinig eerbiedig uitdrukte,

'Het geloof in onzin is de prijs die we betalen voor onze creativiteit.'