F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Gewoon geschiedenis misschien, niets bovennatuurlijks/goddelijks aan.... puur een volklore verhaal, mythe of legende?quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 11:32 schreef koningdavid het volgende:
Ik heb daarom tot op de dag van vandaag nog geen geloofwaardige alternatieve theorie gehoord over hoe het verschijnsel Jezus en het vroege christendom op een niet-christelijke manier te verklaren.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Dus omdat iemand in de 2e eeuw beschrijft dat bepaalde geschriften van apostolische afkomst hebben, is het waar en daarom duidelijk dat ze in het NT zijn beland?quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 11:38 schreef koningdavid het volgende:
- Ze hebben een duidelijke (apostolische) afkomst, zoals beschreven door Justin de Martelaar en Ireneaus
En juist die uitzondering moet je toch al aan het twijfelen brengen? Vooral raar toch dat je definieert wat de waarheid moet zijn en alles hiermee gaat vergelijken, dan is jou waarheid altijd de waarheid.quote:Met uitzondering van een aantal zijn de niet-canonieke schriften vaak:
- Later geschreven
- Van vage afkomst.
- Wijken ze af van elkaar en van de oudste evangeliën
Ik begrijp de keuze van de vroege kerkvaders voor de huidige canon vrij goed moet ik zeggen.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Zucht... nogmaals: dat mensen voor een geloof sterven wil niet zeggen dat het geloof WAAR is.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 11:43 schreef Doffy het volgende:
[..]
Weten doen ze het inderdaad vrijwel nooit, omdat ze het niet wíllen weten. Zulks heet 'geloof'. Toch zijn er in de geschiedenis zo'n 20.000 goden geweest. Jij gelooft er in één (of drie), dus niet in die overige 19.999. Ik neem aan dat jij die geweldige meerderheid afdoet als 'verzinsels'. Toch zijn voor al die goden meer of minder mensen gestorven.
Leg mij dat eens uit.
Het geeft alleen aan dat het vanaf het begin al 'serieuze business' was, en dus geen Sinterklaas of LotR-achtige taferelen.
Maar het argument dat het hele christelijke geloof door drie apostelen op een schimmige zolderkamer bedacht is heeft historisch gezien absoluut geen grond om op te staan en is hoogstens ongeloofwaardig.
De constatering is dat, zoals jij zelf lijkt te bevestigen, dat de eerste christenen ECHT GELOOFDE in de opstanding van Jezus. En voor dat geloof bereid waren te sterven.
Dit zou de 'Jezus-mythe' of 'geleidelijke mythologisering'-theorie al wat schade toebrengen naar mijn idee.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:An example is provided by a study of a sect that was awaiting the end of the world. The founder of the sect announced that she had received a messsage from the “Guardians” of outer space. On a certain day, there would be an enormous flood. Only the true believers were to be saved and would be picked up at midnight of the appointed day in flying saucers. (Technology has advanced onsiderably since the days of Noah’s Ark.) On doomsday, the members of the sect huddled together, awaiting the predicted cataclysm. The arrival time of the flying saucers came and went; tension mounted as the hours went by. Finally, the leader of the sect received another message: To reward the faith of the faithful, the world was saved. Joy broke out and he believers became more faithful than ever. (Festinger, Riecken and chachter, 1956)
Given the failure of a clear-cut prophecy, one might have expected the very opposite. A disconfirmation of a predicted event should presumably lead one to abandon the beliefs that produced the prediction. But cognitive dissonance theory says otherwise. By abandoning the beliefs that there are Guardians, the person who had once held this belief would have to accept a painful dissonance between her present skepticism and her past beliefs and actions. Her prior faith would now appear extemely foolish. Some members of the sect had gone to such lengths as giving up their jobs or spending their savings; such acts would lose all meaning in retrospect without the belief in the Guardians. Under the new circumstances, the dissonance was intolerable. It was reduced by a belief in the new message which bolstered the original belief. Since other members of the sect stood fast long with them, their conviction was stengthened all the more. They could now think of themselves, not as fools, but as loyal, steadfast members of a courageous little band whose faith had saved the earth.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik vind dat wel een aardig argument voor de cononieke evangeliën en tegen de gnostische evangeliën ja. Justinus de Martelaar leefde begin tweede eeuw en zat dus vrij dicht bij het vuur.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 11:53 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Dus omdat iemand in de 2e eeuw beschrijft dat bepaalde geschriften van apostolische afkomst hebben, is het waar en daarom duidelijk dat ze in het NT zijn beland?
Ireneaus was een leerling van de leerling van Johannes de Apostel: Polycarpus. Kortom, Ireneaus was zelf min of meer van apostolische 'afkomst'. Hij sprak zich nadrukkelijk uit over de betrouwbaarheid van de vier apostolische evangeliën.
Ik zou niet eens weten wat precies die uitzondering is. Eerst zou het evangelie van Thomas het oudste evangelie zijn, nu wordt die ook al weer door de meeste geleerden op ergens rond 120/140 n.c. gedateerd.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 11:53 schreef locutus51 het volgende:
En juist die uitzondering moet je toch al aan het twijfelen brengen?
Als de oudste evangeliën met de meest betrouwbare afkomst in overeenstemming zijn met elkaar en de brieven van Paulus vind ik dat wel wat zeggen.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 11:53 schreef locutus51 het volgende:
Vooral raar toch dat je definieert wat de waarheid moet zijn en alles hiermee gaat vergelijken, dan is jou waarheid altijd de waarheid.
Dat de latere gnostische schriften de apostlische evangeliën en elkaar tegenspreken, volzitten met 'protestexegese' en de afkomst onhelder is, tja... laat ik het zo zeggen: waarom vind jij die niet-canonieke geschriften zo betrouwbaar dan?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dus jouw argument slaat nergens op. Dank je.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:01 schreef koningdavid het volgende:
Zucht... nogmaals: dat mensen voor een geloof sterven wil niet zeggen dat het geloof WAAR is.
Het geeft alleen aan dat het vanaf het begin al 'serieuze business' was, en dus geen Sinterklaas of LotR-achtige taferelen.
Bij mijn weten is er danook niemand die dat als een geloofwaardig scenario ziet.quote:Maar het argument dat het hele christelijke geloof door drie apostelen op een schimmige zolderkamer bedacht is heeft historisch gezien absoluut geen grond om op te staan en is hoogstens ongeloofwaardig.
Nou, zo simpel is het, helaas voor jou, niet. Het is namelijk helemaal niet waar dat "de" eerste christenen geloofden in een wederopstanding van Jezus. De Didache, door jou al aangehaald, verhaalt daar namelijk helemaal niet over, evenmin als het evangelie van Thomas, dat oudere wortels heeft dan jouw canonieke werken. Zelfs Marcus, toch de oudste 'officiële' evangelist, wijdt er nauwelijks woorden aan; bij hem heeft het meer een mytische klank, heel anders dan bij de andere drie; het wordt al mooier, mythischer en verhevener. Als zelfs jíj daar geen 'geleidelijke mythologisering' in ziet, dan moet je het spul misschien nog maar eens lezen.quote:De constatering is dat, zoals jij zelf lijkt te bevestigen, dat de eerste christenen ECHT GELOOFDE in de opstanding van Jezus. En voor dat geloof bereid waren te sterven.
En oh ja, nog iets: leg mij eens uit waarom Jezus in plusminus het jaar 30 dood moest, en de eerste 'officiele' evangelien pas 40 later verschenen?
Als je wérkelijk in deze materie geinteresseerd bent, hetgeen ik overigens, met alle respect, hartgrondig betwijfel, dan moest je maar eens een werkelijke studie maken van het vroege christendom en wat daaraan vooraf ging. Echter, dat gaat jouw zekerheid en perceptie van Jezus heel wat schade toebrengen.quote:Dit zou de 'Jezus-mythe' of 'geleidelijke mythologisering'-theorie al wat schade toebrengen naar mijn idee.
'Nuff said
Ja, het zegt iets over de mythevorming. Maar hij zei bar weinig over wat Jezus zei en deed. Daarvoor moet je decennia in de toekomst springen.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 11:24 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ach, het feit dat Paulus rond 55 n.c. al schreef dat Jezus gekruisigd, gestorven en is opgestaan, is voor de historie van het vroege christendom zeer belangrijk. En zo staat er in vrijwel elk Nieuw-Testamentisch boek wel iets zeer relevants.
Ga hier geen valse verwachtingen wekken en wees gewoon een beetje eerlijk. Wat Jezus zei en deed is generaties na zijn dood opgeschreven.
Je bent hier overduidelijk niet op zoek naar informatie naar de persoon van Jezus, wat hij zei en deed. Je bent de autoriteit van het NT aan het verdedigen. Hiermee maak je de schrijvers van de evangelieën belangrijker dan het onderzoek naar wat Jezus deed en zei, en tevens maak je je eigen evangelie door de evangelieën te proppen in een verhaal (" Markus zegt dit, Johannes zegt dat: Jezus heeft ze allebei gedaan!" ). Prima hoor, als dat voor jou Christendom inhoudt....maar het is niet echt handig voor historisch onderzoek.
[ Bericht 10% gewijzigd door Autodidact op 23-10-2007 12:29:31 ]
Ireneaus was maximaal 16 jaar toen Polycarpus overleed, en het zelf min of meer van apostolische afkomst is al helemaal vergezocht dus.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:11 schreef koningdavid het volgende:
Ik vind dat wel een aardig argument voor de cononieke evangeliën en tegen de gnostische evangeliën ja. Justinus de Martelaar leefde begin tweede eeuw en zat dus vrij dicht bij het vuur.
Ireneaus was een leerling van de leerling van Johannes de Apostel: Polycarpus. Kortom, Ireneaus was zelf min of meer van apostolische 'afkomst'. Hij sprak zich nadrukkelijk uit over de betrouwbaarheid van de vier apostolische evangeliën.
Je geeft zelf aan dat op een paar uitzonderingen na... etc etc... dus dan ga ik ervan uit dat je zelf wel weet wat precies die uitzonderingen zijn..quote:Ik zou niet eens weten wat precies die uitzondering is. Eerst zou het evangelie van Thomas het oudste evangelie zijn, nu wordt die ook al weer door de meeste geleerden op ergens rond 120/140 n.c. gedateerd.
Ik vind de niet-canonieke geschriften niet zo betrouwbaar, heb ik nergen gezegd. Zeg alleen dat door het grote aantal verschillende geschriften met verschillende conclusies het een niet kan aanvaarden en het andere uitsluiten.quote:Als de oudste evangeliën met de meest betrouwbare afkomst in overeenstemming zijn met elkaar en de brieven van Paulus vind ik dat wel wat zeggen.
Dat de latere gnostische schriften de apostlische evangeliën en elkaar tegenspreken, volzitten met 'protestexegese' en de afkomst onhelder is, tja... laat ik het zo zeggen: waarom vind jij die niet-canonieke geschriften zo betrouwbaar dan?
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Oeh, mag ik het zeggen, meester?quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:15 schreef Doffy het volgende:
[..]
En oh ja, nog iets: leg mij eens uit waarom Jezus in plusminus het jaar 30 dood moest, en de eerste 'officiele' evangelien pas 40 later verschenen?
De vernieling van de tempel in Jeruzalem. Wat een verhaal toch he, dat Jezus na de vernieling geciteerd wordt waar hij zegt dat er geen steen over blijft van de tempel (Marcus 13) en begint aan een apocalyptische vertelling. Christenen claimen hun gelijk tegenover de joden...het einde is nabij. Ze scheiden zich af en de niet-Joden worden de doelgroep (vooral in Marcus),quote:
[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 23-10-2007 13:40:31 ]
Even aannemende dat Jezus heeft bestaan (anders wordt het een zinloze discussie): Ik als atheistisch agnost (of agnostische atheist) zie hem meer als een aardige kerel die ongetwijfeld het beste met de wereld voor had, maar door mythologisering van zijn karakter is er door de kerk puur vanuit eigenbelang vanalles bijgehaald.
Eigenlijk een beetje zoals ik Sinterklaas zie: ongetwijfeld was ie enorm barmhartig, maar hij was ook maar een mens.
Eigenlijk een beetje zoals ik Sinterklaas zie: ongetwijfeld was ie enorm barmhartig, maar hij was ook maar een mens.
Een mooi hoog cijfer voor jouquote:Op dinsdag 23 oktober 2007 13:22 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De vernieling van de tempel in Jeruzalem. Wat een verhaal toch he, dat Jezus na de vernieling geciteerd wordt waar hij zegt dat er geen steen over blijft van de tempel (Marcus 13) en begint aan een apocalyptische vertelling. Christenen claimen hun gelijk tegenover de joden...het einde is nabij. Ze scheiden zich af en de niet-Joden worden de doelgroep (vooral in Marcus),
Met dien verstande dat er, naar het zich laat aanzien, legio interpretaties waren van Jezus, en andere profeten die in die dagen rondliepen (denk aan Life of Brian). De één vond dat Tempel-verhaal wel leuk, de ander moest er niets van hebben. Voor de één van Jezus een wijze leraar, voor de ander een profeet. Voor weer een ander een letterlijke zoon van god.
Mooi om te zien zijn de interpretaties zoals die opdoken in de vroege gemeenten. Denk aan Paulus en zijn brieven aan alle 'afvallige' gemeenten, en hoe hij ze probeert in één vorm te gieten. Denk aan de vroege christenen die allemaal, in hun eigen steden, los van elkaar, hun eigen mythologie vorm gaven door het leven van Jezus, zoals zij dat zagen, in één 'coherent' verhaal te gieten. De vier minst onderling verschillende werden later de canon.
'Nuff said
De strijd om orthodoxie hè; wat is de juiste interpretatie? Ik denk dat tegenwoordig weinig Christenen zich kunnen voorstellen dat er mensen waren die meenden dat Jezus geen mens was zich Christen noemden, dat er mensen waren die meenden dat Jezus geen god was zich Christen noemden, dat er mensen waren die vonden dat de joodse wetten gehandhaaft moesten worden zich Christen noemden.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 14:00 schreef Doffy het volgende:
[..]
Een mooi hoog cijfer voor jou
Met dien verstande dat er, naar het zich laat aanzien, legio interpretaties waren van Jezus, en andere profeten die in die dagen rondliepen (denk aan Life of Brian). De één vond dat Tempel-verhaal wel leuk, de ander moest er niets van hebben. Voor de één van Jezus een wijze leraar, voor de ander een profeet. Voor weer een ander een letterlijke zoon van god.
Mooi om te zien zijn de interpretaties zoals die opdoken in de vroege gemeenten. Denk aan Paulus en zijn brieven aan alle 'afvallige' gemeenten, en hoe hij ze probeert in één vorm te gieten. Denk aan de vroege christenen die allemaal, in hun eigen steden, los van elkaar, hun eigen mythologie vorm gaven door het leven van Jezus, zoals zij dat zagen, in één 'coherent' verhaal te gieten. De vier minst onderling verschillende werden later de canon.
En inderdaad, er waren Messiassen te over. Zelfs in het Ottomaanse rijk barste het van de joden die zich de messias noemden. Met volgelingen, boeken, regels...de hele rits.
De brieven van Paulus laten inderdaad wel zien hoe ze er een zooitje van maakten in de kerken. Als je het ziet in de historische context geeft het een prachtig inzicht in hoe die tijd eruit moet hebben gezien; het zijn al te menselijke documenten. Degene die het als absoluut moreel kader ziet voor de moderne samenleving in de eenentwintigste eeuw, of het als biografie ziet van een historisch figuur heeft het punt volledig gemist. Ik zie in mijn omgeving dat er betere manieren om oprecht Christen te zijn dan de literalistische, uit-de-context-rukkende manier van koningdavid. Ik weet niet waarom we dat soort absolutistische interpretaties hebben...misschien is het overgewaaid uit de VS ("the bible is the inerrant word of God!!!" zonder er een letter van gelezen te hebben
).[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 23-10-2007 15:13:50 ]
Mee eens 
In dit geval denk ik wel dat koningdavid de bijbel gelezen heeft, maar alleen door de bomen het bos niet meer ziet. "Dit bos is prachtig, kijk maar eens wat een mooie boom!", en meer van dat soort selectieve logica.
In dit geval denk ik wel dat koningdavid de bijbel gelezen heeft, maar alleen door de bomen het bos niet meer ziet. "Dit bos is prachtig, kijk maar eens wat een mooie boom!", en meer van dat soort selectieve logica.
'Nuff said
Ja, nee. Ik bedoel niet te zeggen dat koningdavid geen letter uit de bijbel gelezen heeft, integendeel.
Gezellig praatclubje is het geworden hier.
Je weet ook dat de datering van het Evangelie van Thomas enorm lastig is. Waarop baseer je dat de wortels van dit evangelie van voor de canonieke evangeliën stammen?
Maar met geleidelijke mythologisering impliceer je dat Jezus van een gewone profeet/rabbi geleidelijk een Zoon van God is geworden. Dit is historisch niet te staven, aangezien de oudste Christelijke schriften (de brieven van Paulus) Jezus al een goddelijke status toedichten en nadrukkelijk stellen dat Jezus is opgestaan uit de dood en dit zelfs door honderden mensen zou zijn gezien! Geen gnostisch/mythisch gezever, maar 'feitelijke berichtgeving'.
Ook Markus benadrukt de Goddelijkheid van Jezus bij de ontmoeting van Jezus met de bezeten man en de woorden van de Romeine centurion bij de kruisiging. Ook beschrijft Markus naar mijn inziens wel degelijk de opstanding van Jezus als een feitelijk gegeven. Waarom vluchtten de Maria's dan? Voor een 'mythische/ symbolische' opstanding?
Het is niet ondenkbaar dat er al 'schriften' rondgingen over het 'passieverhaal' van Jezus met uitspraken van Hem. Anders zou het vooral mondeling zijn overgebracht.
[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 24-10-2007 00:48:18 ]
Het was een vrij sterk argument om mijn mening te ondersteunen, dat jij het helemaal uit zijn verband rukt moet jij weten.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:15 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dus jouw argument slaat nergens op. Dank je.
Meer dan genoeg, als je dit topic leest.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:15 schreef Doffy het volgende:
Bij mijn weten is er danook niemand die dat als een geloofwaardig scenario ziet.
Dat zijn jouw bronnen? In Didache wordt wel gesproken over Jezus als zijnde Christus en 'Kyrios' en er staat 'Maranatha' (wat betekent 'de Heer komt' of 'de Heer is gekomen') wat uiteraard verwijst naar de Jezus. Ook worden er verschillende uitspraken gequote die overeenkomen met de evangeliën (vooral Matteus) en wordt er zelfs gesproken over een 'drie-eenheid. De opstanding van Jezus wordt niet specifiek benoemd, maar uit de context is op te maken dat dit wel in de leer zit opgesloten. Hoezo refereert men in de Didache anders naar Jezus als 'Kyrios' en 'Christus'? Omdat hij zo leuk kon vertellen?quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:15 schreef Doffy het volgende:
Nou, zo simpel is het, helaas voor jou, niet. Het is namelijk helemaal niet waar dat "de" eerste christenen geloofden in een wederopstanding van Jezus. De Didache, door jou al aangehaald, verhaalt daar namelijk helemaal niet over, evenmin als het evangelie van Thomas, dat oudere wortels heeft dan jouw canonieke werken.
Je weet ook dat de datering van het Evangelie van Thomas enorm lastig is. Waarop baseer je dat de wortels van dit evangelie van voor de canonieke evangeliën stammen?
De evangeliën worden geleidelijk uitgebreider, dat klopt. Lukas heeft weer meer onderzocht dan Markus en Matteus en het evangelie van Johannes kon weer vrij veel putten uit de persoonlijke ervaringen van Johannes.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:15 schreef Doffy het volgende:
Zelfs Marcus, toch de oudste 'officiële' evangelist, wijdt er nauwelijks woorden aan; bij hem heeft het meer een mytische klank, heel anders dan bij de andere drie; het wordt al mooier, mythischer en verhevener. Als zelfs jíj daar geen 'geleidelijke mythologisering' in ziet, dan moet je het spul misschien nog maar eens lezen.
Maar met geleidelijke mythologisering impliceer je dat Jezus van een gewone profeet/rabbi geleidelijk een Zoon van God is geworden. Dit is historisch niet te staven, aangezien de oudste Christelijke schriften (de brieven van Paulus) Jezus al een goddelijke status toedichten en nadrukkelijk stellen dat Jezus is opgestaan uit de dood en dit zelfs door honderden mensen zou zijn gezien! Geen gnostisch/mythisch gezever, maar 'feitelijke berichtgeving'.
Ook Markus benadrukt de Goddelijkheid van Jezus bij de ontmoeting van Jezus met de bezeten man en de woorden van de Romeine centurion bij de kruisiging. Ook beschrijft Markus naar mijn inziens wel degelijk de opstanding van Jezus als een feitelijk gegeven. Waarom vluchtten de Maria's dan? Voor een 'mythische/ symbolische' opstanding?
Pas 35-40 jaar later? Ik vind dit nog redelijk snel, zeker historisch gezien. Bovendien blijkt dat de vroege kerken al redelijk kennis hadden over Jezus, aangezien Paulus in zijn brieven vaak niet eens de moeite neemt om erover uit te weiden. Hij heeft het over het laatste avondmaal, de 'Judaskus', geeft aan dat Jezus is gekruisigd en is opgestaan en geef interpretaties daarvan, maar vindt het duidelijk niet noodzakelijk lang uit te weiden over het leven van Jezus. Waarom? Omdat men daar blijkbaar al veel over wist, anders zou dit toch een eerste vereiste zijn van wat Paulus moet beschrijven?quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:15 schreef Doffy het volgende:
En oh ja, nog iets: leg mij eens uit waarom Jezus in plusminus het jaar 30 dood moest, en de eerste 'officiele' evangelien pas 40 later verschenen?
Het is niet ondenkbaar dat er al 'schriften' rondgingen over het 'passieverhaal' van Jezus met uitspraken van Hem. Anders zou het vooral mondeling zijn overgebracht.
[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 24-10-2007 00:48:18 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wat een vreselijk hypocriete quote is dit.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:19 schreef Autodidact het volgende:
Ga hier geen valse verwachtingen wekken en wees gewoon een beetje eerlijk. Wat Jezus zei en deed is generaties na zijn dood opgeschreven.
Generaties na zijn dood? Ga toch weg. De meeste Nieuw-Testamentische boeken zijn opgeschreven door dezelfde generatie als Jezus, de latere schriften waarschijnlijk door één generatie later.
Het moest er toch eens van komen. Eigenlijk wilde ik dit topic geen 'discussietopic' laten worden, maar gewoon een topic waar iedereen zijn of haar mening over Jezus kon geven. Ik zag echter weer zoveel 'dwaalleer' dat ik me niet kon inhouden....quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:19 schreef Autodidact het volgende:
Je bent hier overduidelijk niet op zoek naar informatie naar de persoon van Jezus, wat hij zei en deed. Je bent de autoriteit van het NT aan het verdedigen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hoezo? Wie uit de historische overlevering kan het beter beoordelen dan hij? Of Justinus de Martelaar?quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:25 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Ireneaus was maximaal 16 jaar toen Polycarpus overleed, en het zelf min of meer van apostolische afkomst is al helemaal vergezocht dus.
Didache zou er een kunnen zijn al is dit boek ook van vage afkomst en waarschijnlijk toch iets later gedateerd dan de Nieuw-Testamentische geschriften. Voor de rest kan ik er eigenlijk niet echt een bedenken...quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:25 schreef locutus51 het volgende:
Je geeft zelf aan dat op een paar uitzonderingen na... etc etc... dus dan ga ik ervan uit dat je zelf wel weet wat precies die uitzonderingen zijn..
Dat vind ik wel degelijk. Daarvoor is het aantal schriften dat het oudst en redelijk eenduidig is, te groot.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:25 schreef locutus51 het volgende:
Ik vind de niet-canonieke geschriften niet zo betrouwbaar, heb ik nergen gezegd. Zeg alleen dat door het grote aantal verschillende geschriften met verschillende conclusies het een niet kan aanvaarden en het andere uitsluiten.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Jezus is voor mij de Zoon van God en de Verlosser die is aangekondigd.
Edit: het is natuurlijk bovenal genade van God.
[ Bericht 1% gewijzigd door rutger05 op 24-10-2007 01:07:26 ]
Mensen kunnen deze waarheid aannemen of verwerpen. Het is een kwestie van eigen verantwoordelijkheid, geweten en wijsheid.quote:Johannes 14:6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg,en de Waarheid,en het Leven.
Niemand komt tot (God) de Vader, dan door Mij.
Edit: het is natuurlijk bovenal genade van God.
[ Bericht 1% gewijzigd door rutger05 op 24-10-2007 01:07:26 ]
Article 1 Universal Declaration of Human Rights
'All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.'
'All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.'
