"IPCC zit er flink naast met broeikasberekeningen poolkap"

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Moet ik uitleggen dat we uit een koude periode komen en dat de temperatuur (als je de grafiek doortrekt) voorlopig nog blijft stijgen, ook zonder menselijke CO₂ uitstoot?

Ja, leg dat maar uit...

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:14 schreef Monidique het volgende:

[..]

En nu nog drie essentiële dingen: twintigduizend jaar geleden, tienduizend jaar verder en de verklaring.

(Overigens, dat zijn geen reconstructies, maar schematische afbeeldingen. Maar goed...)

Geen reconstructies? Wil je een gedramatiseerde versie a la Al Gore?

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Geen reconstructies? Wil je een gedramatiseerde versie a la Al Gore?

Die laatste grafiek is in ieder geval geen reconstructie, nee, maar slechts schematisch. Nou ja, wel gebaseerd op reconstructies, maar:

quote:

A schematic (non-quantitative) curve was used to represent temperature variations over the last 1000 years in chapter 7. The vertical temperature scale was labelled as "Temperature change (°C)" but no numerical labels were given; it could be taken to imply that temperature variations of the MWP and LIA were each of the order of 0.5 °C from the temperature around 1900. The section specifically states recent climate changes were in a range of probably less than 2 °C. The 1990 report noted that it was not clear whether all the fluctuations indicated were truly global (p 202). The graph had no clear source (it resembles figure A9(d) from the 1975 NAS report, which is sourced to Lamb, 1966), and disappeared from the 1992 supplementary report.

http://en.wikipedia.org/w(...)_reports#1990_report

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:09 schreef Monidique het volgende:

[..]

Lange termijngrafiekjes waarop je kunt zien dat het klimaat cyclisch verandert, verklaren niet waarom het hier over tienduizend jaar zo warm zal zijn omdat het twintigduizend jaar geleden zo koud was.

Er is ook waarschijnlijk geen causaal verband tussen die twee. Het gebeurt.

quote:

Wil je een gedramatiseerde versie a la Al Gore?

Van die uitleg? Het maakt me niet uit hoe, ik wil die uitleg wel zien.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:21 schreef Brupje het volgende:

[..]

Er is ook waarschijnlijk geen causaal verband tussen die twee. Het gebeurd.

Het gebeurt, ja, maar niet zomaar. Maar goed, nu ben ik nog niets wijzer geworden.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:15 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ja, leg dat maar uit...

We komen uit een koude periode. De toppen van de warme pieken lijken steeds hoger te worden. De komende warme piek zal waarschijnlijk minstens zo hoog worden als de vorige. De vorige warme piek laat een scherpe stijging zien, net als de huidige. De huidige piek lijkt afgevlakt en lijkt nog het meest op de top van 4 pieken geleden (400.000 v. Ch.).

Mijn conclusie is: Als we de grafiek doortrekken zijn we op weg naar een top. Het wordt nog wat warmer. Het is mogelijk dat menselijke CO₂ uitstoot hier invloed op heeft, maar de huidige temperatuursstijging is geen bewijs voor versneld broeikaseffect.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:23 schreef Monidique het volgende:

[..]

Het gebeurt, ja, maar niet zomaar. Maar goed, nu ben ik nog niets wijzer geworden.

Niets gebeurt zomaar. Maar er zijn veel variabelen, waarschijnlijk nog zat die we niet kennen, laat staan dat we weten hoe we ze moeten invullen om tot een bepaald resultaat te komen.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

We komen uit een koude periode. De toppen van de warme pieken lijken steeds hoger te worden. De komende warme piek zal waarschijnlijk minstens zo hoog worden als de vorige. De vorige warme piek laat een scherpe stijging zien, net als de huidige. De huidige piek lijkt afgevlakt en lijkt nog het meest op de top van 4 pieken geleden (400.000 v. Ch.).

Je uitleg is gebaseerd op een vage grafiek waarin duizenden jaren worden samengevat in een enkele pixel. Dan doe je aannames: "De komende warme piek zal waarschijnlijk minstens zo hoog worden als de vorige. Waarom is dat waarschijnlijk? En als we dan kijken naar de afgelopen duizend jaar, dan lijkt het al helemaal niet meer op te gaan:


Maar nu weet ik nog steeds niet waarom het 40 tot 85 graden gaat worden hier over tienduizend jaar...

quote:

Mijn conclusie is: Als we de grafiek doortrekken zijn we op weg naar een top. Het wordt nog wat warmer. Het is mogelijk dat menselijke CO2 uitstoot hier invloed op heeft, maar de huidige temperatuursstijging is geen bewijs voor versneld broeikaseffect.

Ik weet dat dat jouw conclusie is.

Kan iemand mij even exact de invloed van 1% CO2 toename op het milieu beschrijven.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:29 schreef Monidique het volgende:

[..]

Je uitleg is gebaseerd op een vage grafiek waarin duizenden jaren worden samengevat in een enkele pixel. Dan doe je aannames: "De komende warme piek zal waarschijnlijk minstens zo hoog worden als de vorige. Waarom is dat waarschijnlijk? En als we dan kijken naar de afgelopen duizend jaar, dan lijkt het al helemaal niet meer op te gaan:
[ afbeelding ]

Maar nu weet ik nog steeds niet waarom het 40 tot 85 graden gaat worden hier over tienduizend jaar...

Je kan ook kijken naar de afgelopen 200 jaar. Waarom zouden we uberhaupt wetenschappelijk onderzoek doen. We kunnen alles toch ook gewoon per dag bekijken?

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:35 schreef Swetsenegger het volgende:
Kan iemand mij even exact de invloed van 1% CO2 toename op het milieu beschrijven.

Plantjes groeien harder?

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:29 schreef Monidique het volgende:

[..]

Je uitleg is gebaseerd op een vage grafiek waarin duizenden jaren worden samengevat in een enkele pixel. Dan doe je aannames: "De komende warme piek zal waarschijnlijk minstens zo hoog worden als de vorige. Waarom is dat waarschijnlijk? En als we dan kijken naar de afgelopen duizend jaar, dan lijkt het al helemaal niet meer op te gaan:

Omdat dat de lange-termijn trend is.

Je kan zeuren over details van de grafiek, maar alleen al het feit dat het lang geleden meerdere malen warmer was dan nu zet de hele klimaat hype al aardig in perspectief.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:35 schreef Swetsenegger het volgende:
Kan iemand mij even exact de invloed van 1% CO2 toename op het milieu beschrijven.

Kan je ons exact de invloed van de precessie beweging van de aarde op ons klimaat beschrijven.

Kan iemand mij dan ook de invloed van fok op de maatschappij beschrijven wat zijn dit voor onzin vragen.

Nee helaas bij veel van deze dingen is dat niet mogelijk omdat het complexe systemen zijn waarin veel terugkoppelingen zitten. We moeten we ergens vanuit gaan.

En de toename van alleen co2 in een laboratorium omgeving is wel goed omschreven anders had men nooit deze in een theorie kunnen verwerken.

Als je zo moeilijk doet over het mileu en de modelen die men heeft opgesteld dan vraag ik me af hoe het komt dat je nog wel steeds geld durft te gebruiken want de economische theorien hangen met nog meer aannames aan elkaar dan die van onze klimaat wetenschappers.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat dat de lange-termijn trend is.

Je kan zeuren over details van de grafiek, maar alleen al het feit dat het lang geleden meerdere malen warmer was dan nu zet de hele klimaat hype al aardig in perspectief.

Of juist niet, want dat het warmer wordt weten we, maar nu we als mensheid ook nog een flinke hoeveelheid CO2 hebben toegevoegd aan onze atmosfeer kan het mischien nog wel eens extra warm laten worden. Normalitair werd de CO2 concentratie stijging die bij tempraturstijging gereconstrueerd is veroorzaakt door de opwartming en het feit dat door de opwarming oceanen minder CO2 opslaan.

Als we naar onderstaande grafiek kijken zien we ook dat in de afgelopen 400.000 jaar tijdens de ijstijjden en de warme periodes de CO2 concentratie nooit boven de 280 PPM uitgekomen is, en nu zitten we volgens sommige mensen door natuurlijk oorzaken opeens op een 380 PPM concentratie.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:56 schreef Basp1 het volgende:

[..]


[ afbeelding ]

Idd leuke grafiek, daar zie je dat de temperatuur net iets voor loopt op het co2 gehalte.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 13:03 schreef Brupje het volgende:

[..]

Idd leuke grafiek, daar zie je dat de temperatuur net iets voor loopt op het co2 gehalte.

En ook dat de temperatuur zich niets aantrekt van de hoge CO₂-piek op het einde.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je kan ook kijken naar de afgelopen 200 jaar. Waarom zouden we uberhaupt wetenschappelijk onderzoek doen. We kunnen alles toch ook gewoon per dag bekijken?

Ja, kan. Wat word je dan wijzer?

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat dat de lange-termijn trend is.

Dat is wat in het verleden gebeurde, ja.

quote:

Je kan zeuren over details van de grafiek, maar alleen al het feit dat het lang geleden meerdere malen warmer was dan nu zet de hele klimaat hype al aardig in perspectief.

Uhm, nee. Nou ja. Welke perspectief? En het is niet zeuren over details, het is vragen hoe je iets kunt lezen uit zo'n grafiek en waarom dat zo is.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 14:05 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ja, kan. Wat word je dan wijzer?
[..]

Dat is wat in het verleden gebeurde, ja.
[..]

Uhm, nee. Nou ja. Welke perspectief? En het is niet zeuren over details, het is vragen hoe je iets kunt lezen uit zo'n grafiek en waarom dat zo is.

Je ziet een vrij regelmatige oscillatie met steeds grotere amplitude. Het is dan logisch om ervan uit te gaan dat dat gewoon doorgaat. Zo niet, mag je daar een goede reden voor bedenken. Je moet de zaak niet omdraaien natuurlijk.

Daarnaast kan je een stukje grafiek uitkiezen zoals het jou uitkomt. Als je de grafiek laat beginnen op het moment van de laatste ijstijd, lijkt de klimaatsverandering dramatisch. Als je de grafiek laat beginnen op het vorige hoogtepunt lijkt het alsof de situatie alleen maar normaliseert. Om een goed beeld te krijgen moet je een zo groot mogelijke tijdsspannen bekijken.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 14:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je ziet een vrij regelmatige oscillatie met steeds grotere amplitude. Het is dan logisch om ervan uit te gaan dat dat gewoon doorgaat. Zo niet, mag je daar een goede reden voor bedenken. Je moet de zaak niet omdraaien natuurlijk.

Ik weet alleen niet wat je hiermee probeert aan te tonen. Dat de huidige opwarming natuurlijk is? Dat toon je daarmee niet aan en het is ook niet natuurlijk. De natuur let namelijk niet op cycli en trends, dat zijn eigenlijk menselijke termen. De mondiale temperatuur stijgt niet omdat deze plots denkt: 'Hey, het is nu alweer tienduziend jaar geleden en dan met die oscillatie en de amplitude, laat ik eens gaan stijgen.' Zo werkt het niet. Het heeft een oorzaak en die oorzaak kun je niet vinden in jouw grafiekjes. Dat kun je er dus niet mee aantonen. Dat het vroeger warmer was? Sja. Dat het klimaat verandert? Sja. Dat is al meer dan honderd jaar bekend.

quote:

Daarnaast kan je een stukje grafiek uitkiezen zoals het jou uitkomt. Als je de grafiek laat beginnen op het moment van de laatste ijstijd, lijkt de klimaatsverandering dramatisch. Als je de grafiek laat beginnen op het vorige hoogtepunt lijkt het alsof de situatie alleen maar normaliseert. Om een goed beeld te krijgen moet je een zo groot mogelijke tijdsspannen bekijken.

Lijkt en lijkt, ja. De hele theorie is niet gebaseerd op een grafiekje en hoe dat dan lijkt. Je hebt het over 'normaliseren', daarvoor geldt hetzelfde. De natuur denkt niet, hey, ik ga even normaliseren. Iets doet dat. Broeikasgassen, andere oceaanstromingen, andere positie van de planeet, al dat soort dingen. En nu spelen die dingen niet of nauwelijks, behalve de eerste. Je kunt geen globale grafiek bekijken en zeggen, o, de natuur is gewoon aan het normaliseren. Dat is niet logisch.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:56 schreef Basp1 het volgende:

Als we naar onderstaande grafiek kijken zien we ook dat in de afgelopen 400.000 jaar tijdens de ijstijjden en de warme periodes de CO2 concentratie nooit boven de 280 PPM uitgekomen is, en nu zitten we volgens sommige mensen door natuurlijk oorzaken opeens op een 380 PPM concentratie.

En dat terwijl de natuur jaarlijks meer CO2 opneemt dan ze uitstoot. Dat is idd heel knap.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 15:14 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

En dat terwijl de natuur jaarlijks meer CO2 opneemt dan ze uitstoot. Dat is idd heel knap.

Als we de mensheid en zijn gedragingen (xponetiele groei en energieconsumptie) ook als een natuurverschijnsel beschouwen dan hebben de mensen die blijven beweren dat de stijging een natuurlijk fenomeen is natuurlijk wel gelijk. Maar dan kunen we net zo goed alle onderzoeken laten opdoeken en alles onder de natuur gaan scharen. Vanuit zo'n oogpunt snap ik ook niet dat we nog medische onderzoeken doen dat zijn namelijk dan ook allemaal natuurlijke verschijnselen, natuurlijk.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 14:33 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ik weet alleen niet wat je hiermee probeert aan te tonen. Dat de huidige opwarming natuurlijk is? Dat toon je daarmee niet aan en het is ook niet natuurlijk. De natuur let namelijk niet op cycli en trends, dat zijn eigenlijk menselijke termen. De mondiale temperatuur stijgt niet omdat deze plots denkt: 'Hey, het is nu alweer tienduziend jaar geleden en dan met die oscillatie en de amplitude, laat ik eens gaan stijgen.' Zo werkt het niet. Het heeft een oorzaak en die oorzaak kun je niet vinden in jouw grafiekjes. Dat kun je er dus niet mee aantonen. Dat het vroeger warmer was? Sja. Dat het klimaat verandert? Sja. Dat is al meer dan honderd jaar bekend.

Je kan wel een natuurlijk fenomeen ontkennen maar het is er. De oscillatie is er. Dat jij niet weet wat de oorzaak is is geen bewijs voor wat dan ook. Het bewijst alleen maar dat jij de oorzaak van de regelmaat niet weet.

quote:

Lijkt en lijkt, ja. De hele theorie is niet gebaseerd op een grafiekje en hoe dat dan lijkt. Je hebt het over 'normaliseren', daarvoor geldt hetzelfde. De natuur denkt niet, hey, ik ga even normaliseren. Iets doet dat. Broeikasgassen, andere oceaanstromingen, andere positie van de planeet, al dat soort dingen. En nu spelen die dingen niet of nauwelijks, behalve de eerste. Je kunt geen globale grafiek bekijken en zeggen, o, de natuur is gewoon aan het normaliseren. Dat is niet logisch.

Ik probeer aan te tonen dat je door een beperkt stukje grafiek te bekijken net kan doen alsof er heel wat aan de hand is terwijl dat niet zo is.

Jouw hardnekkigheid om mijn redenatie niet te willen begrijpen lijkt op het autisme van religieuze fundamentalisten.

Ondertussen ga je voorbij aan het allerbelangrijkste feit: In het verleden is het verschillende keren warmer geweest dan nu.