POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit de Pers van Vandaag:
Jammer dat Wolfsen nu burgemeester wordt, hij verwoordt hier precies zoals ik er over denk.
Sorry voor de slechte opmaak maar iets beters kon ik er niet van maken.quote:Godslastering geeft gedonder
De PvdA wil op een ‘rustig moment’
af van het verbod op godslastering.
Coalitiepartner ChristenUnie zal
zich daar met hand en tand tegen
verzetten.
Dirk Jacob Nieuwboer
DEN HAAG ...
Een meerderheid van de Tweede Kamer
is voor het schrappen van het
verbod op ‘smalende godslastering’.
Maar de ChristenUnie zal alle pogingen
daartoe blokkeren. Coalitiepartner
PvdA mag van de kleine christelijke
partij niet meewerken aan het
schrappen van het verbod.
‘De PvdA heeft rekening te houden
met een coalitiegenoot’, zegt Sjirk
Kuiper, voorlichter van de Christen-
Uniefractie. ‘Er kan geen sprake zijn
van schrappen.’
De PvdA is nodig voor een meerderheid
in de Tweede Kamer. PvdAwoordvoerder
Aleid Wolfsen wil ook
van het verbod af. ‘Het artikel wordt
al bijna veertig jaar niet meer gebruikt’,
legt Wolfsen uit. ‘Het is overbodig
en achterhaald.’
Hij is het oneens met minister
Ernst Hirsch Ballin van Justitie die
vrijdag liet weten het verbod te willen
handhaven. Het zou een ‘belangrijke
normstellende functie’ hebben, omdat
het duidelijk maakt dat mensen
zich gekwetst kunnen voelen door
opmerkingen over ‘wat hun heilig is’.
PvdA’er Wolfsen verwijst die argumentatie
naar de prullenbak. Als
mensen of groepen zich beledigd
voelen, zijn er andere wetten waarop
ze zich kunnen beroepen. Godslastering
daarentegen kan niet bewezen
worden. ‘Hoe kan een mens bepalen
of God beledigd is? Dat mag je van
een rechter niet vragen.’
Afschaffen dus, als het aan Wolfsen
ligt. Hij kan zich niet voorstellen
dat zijn coalitiegenoten daar een
groot punt van maken. ‘Het artikel
wordt nooit gebruikt. Over een theoretische
kwestie kan geen probleem
ontstaan.’
Maar Wolfsen wil wel één ding
voorkomen. Het einde van het verbod
betekent niet dat godsdienstige
mensen zomaar belachelijk gemaakt
kunnen worden. ‘Die sfeer mag niet
ontstaan’, vindt hij. Drie jaar geleden
stemde de PvdA om die reden tegen
een voorstel van D66.
CDA-minister Donner wilde toen,
vlak na de moord op islamcriticus
Theo van Gogh, onderzoeken of er
vaker vervolging kon worden ingesteld
vanwege godslastering. D66
reageerde woedend en pleitte juist
voor afschaffing voor het verbod.
Wolfsen wil een ‘rustig moment’
afwachten. Maar met de Christen-
Unie in het kabinet lijkt dat moment
niet te komen. ‘Zolang wij in de regering
zitten, kan ik me niet voorstellen
dat het zover komt’, zegt voorlichter
Kuiper.
Jammer dat Wolfsen nu burgemeester wordt, hij verwoordt hier precies zoals ik er over denk.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Harder aanpakken is oké als het ook voor iedereen geldt. Ik maak vooral een punt van gelijke rechten. Als een moslim of christen beledigende opmerkingen uit, mag ik die als niet-gelovige ook uiten.
Het harder aanpakken van kwetsende uitlatingen lijkt me een soort utopie. En voor zover het al gebeurt, zul je zien dat je veel scheve gezichten krijgt.
Het harder aanpakken van kwetsende uitlatingen lijkt me een soort utopie. En voor zover het al gebeurt, zul je zien dat je veel scheve gezichten krijgt.
Nee. Volgens mij is het ook niet oké dat wij religieuzen de mond kunnen snoeren als wij ons beledigd voelen door hen.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 14:53 schreef Elfletterig het volgende:
Harder aanpakken is oké als het ook voor iedereen geldt. Ik maak vooral een punt van gelijke rechten. Als een moslim of christen beledigende opmerkingen uit, mag ik die als niet-gelovige ook uiten.
Nou, dat met die nieuwe verworvenheid valt wel mee. Heb je het rapport ook bekeken? Ze gaan vrij uitgebreid in op de historie van de toepassing van verbod op godslastering (en dus ook het 'maatschappelijk onrust-aspect').quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 01:22 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Die "maatschappelijke onrust" is wel een erg nieuwe verworvenheid! Dan mogen we Máxima ook wel de mond snoeren, om over Wilders maar niet te praten.
Best de moeite waard om even in te kijken .
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nogmaals: de onderhavige artikelen gaat niet (NIET) over het recht van een individu zich teweer te stellen tegen smaad of laster, maar over het recht individuen te vervolgen namens 'groepen'.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 09:43 schreef Kees22 het volgende:
"the State or any section of the community" slaat niet op personen!
en "a degree of exaggeration, or even provocation" is niet hetzelfde als er op los schelden.
Verder lijkt me een open debat ookniet bepaald gediend met schelden en kwetsen, maar juist meer met een beetje rustig standpunten uitwisselen. Hier op FOK! zijn van beide benaderingen mooie voorbeelden te vinden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik zie niet in waarom gelovigen in vergelijking met niet-gelovigen zich extra gesterkt weten door wetgeving. Ik vind dat zelfs rechtsongelijkheid.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 16:26 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee. Volgens mij is het ook niet oké dat wij religieuzen de mond kunnen snoeren als wij ons beledigd voelen door hen.
Los van de vraag, of de Ongeziene überhaupt bescherming behoeft van stoffelijken.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Zelfs als ik iets doe als lid van de samenleving (bijvoorbeeld stemmen) voel ik me nog geen onderdeel ervan. Maar ik vrees dat we hier niet uitkomen zonder de uitspraak diepgaand te bestuderen.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 10:22 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Elk persoon is onderdeel (section) van de samenleving (community).
Kwetsen en provoceren zijn ook niet gelijk aan elkaar.quote:[..]
Ik hoor van Hirsch Ballin niks over "er op los schelden", maar over kwetsen dus laten we het hebben over het onderwerp waar het daadwerkelijk over gaat: kwetsen...hHetgeen een Europees Mensenrecht is, en hij wil overtreden omdat hij het liever niet wil horen.
Er was laatst een citaat in een soortgelijke discussie, ik geloof van Salman Rushdie. "Je moet godsdiensten en geloven absoluut niet serieus nemen, maar gelovigen moet je zeer serieus nemen." Dat lijkt me een prima uitgangspunt. Een vriend van mij zei lachend tegen zijn zoontje, dat ik de qor'an erg saai vond. Hij voelde zich niet zelf aangesproken, en is en vroom moslim die zijn zoon de qor'an van buiten aan het leren is. Maar die vriend is wel zeldzaam, dat wordt door iedereen erkend.quote:[..]
Dat mag jij vinden, en ik kan me er in vinden dat het op bepaalde momenten absoluut ongewenst is anderen te kwetsen. Je gaat op vier mei niet roepen dat joden en homo's ratten zijn bijvoorbeeld. Maar dat is een morele kwestie, geen wettelijke. Open debat is erbij gebaat dat alle meningen uitgesproken kunnen worden ook al is het onwelvallig bij de grote meerderheid of een minderheid - de minderheid is er in een democratie juist bij gebaat dat de vrijheid van meningsuiting zo ver als mogelijk opgerekt wordt, omdat het altijd de minderheid zal zijn waarvan de mening wordt ingeperkt, niet de meerderheid! Een open debat filtert de schreeuwerds en scheldkanonnen er vanzelf uit omdat het mensen niet laat debatteren. Verder kan wat sommigen "kwetsen" noemen gewoon een vorm is van het opwekken van cognitieve dissonantie, hetgeen men nooit als prettig ervaart. Mohammed als pedo is zoiets.
Er ontstaat inderdaad een probleem als mensen kritiek op het geloof opvatten als kritiek op zichzelf. Dat zijn dan grensgevallen: wie bepaalt of iets een belediging is: de spreker of de aangesprokene? Daarover zou dan een rechter zich kunnen buigen.
Eigenlijk snap ik die vetgemaakte zin niet: er staat dat een open debat de mensen niet laat debatteren, maar dat kun je haast niet bedoelen!
Probleem met de schreeuwers is dat ze het open debat gijzelen en overheersen. Bovendien is dit soort verbaal geweld van nature zelf-escalerend, tot het overgaat in non-verbaal geweld. (Von Clausewitz). Het eist training en zeer goed opletten om daarin niet meegesleept te worden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat was me ontgaan.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 20:24 schreef sigme het volgende:
[..]
Nogmaals: de onderhavige artikelen gaat niet (NIET) over het recht van een individu zich teweer te stellen tegen smaad of laster, maar over het recht individuen te vervolgen namens 'groepen'.
Dat lijkt me ongewenst, want volgens mij kan een groep zich niet beledigd voelen. Hoogstens zou je een gezamenlijk proces kunnen voeren, zoals dat tegen kernwapens of zo. Of kan een kerk iemand aanklagen wegens gederfde inkomsten.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Allemachtig, dit is toch echt van de zotten. Als kwetsen al niet meer mag, kunnen we net zo goed ophouden. Hou dan die Franse kernproeven maar in de Noordzee in plaats van de Stille Zuidzee.
(Oh shit, heb ik me daar zomaar een haatzaaiing.)
Als je als volwassene niet eens tegen een kwetsing kunt, dan vraag ik me af of je wel volwassen bent. Daarbij, wat is kwetsend?
Als ik in een restaurant de huiswijn uitspuug omdat ie gatverdamme smerig is zal de chef-kok zich ook wel beledigd voelen. En gekwetst. Ja, en dan? Had 'ie maar beter z'n werk moeten doen. En dat realiseert die chef-kok zich ook wel.
En dan de motivatie. Mogelijk onmachtig gevoel. Los je dat op door de overheid nog meer macht te geven?
(Oh shit, heb ik me daar zomaar een haatzaaiing.)
Als je als volwassene niet eens tegen een kwetsing kunt, dan vraag ik me af of je wel volwassen bent. Daarbij, wat is kwetsend?
Als ik in een restaurant de huiswijn uitspuug omdat ie gatverdamme smerig is zal de chef-kok zich ook wel beledigd voelen. En gekwetst. Ja, en dan? Had 'ie maar beter z'n werk moeten doen. En dat realiseert die chef-kok zich ook wel.
En dan de motivatie. Mogelijk onmachtig gevoel. Los je dat op door de overheid nog meer macht te geven?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik hoop dat dit kabinet herpes krijgt.
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
Hieruit blijkt wel dat er blijkbaar een gevoel is dat men de wens heeft om een vorm van macht uit te oefenen op mensen die ze blijkbaar beledigen. Die macht heeft men niet, en dus moet die macht uitgeoefend worden door iemand anders met een geweldsmonopolie.quote:Op vrijdag 9 november 2007 09:34 schreef Yildiz het volgende:
En dan de motivatie. Mogelijk onmachtig gevoel. Los je dat op door de overheid nog meer macht te geven?
Misschien moet men zich afvragen waarom er in hemelsnaam mensen zijn die uberhaupt macht willen hebben over anderen die ze blijkbaar beledigen. Iedereen heeft een mondje om mensen van repliek te dienen en benen om van (verbaal) vervelende mensen weg te lopen. Het publieke debat is wel de laatste plek waar de overheid zijn macht in moet gaan zetten, omdat het juist het debat afstompt, voor zover er een debat is....
[ Bericht 5% gewijzigd door Autodidact op 09-11-2007 10:06:57 ]
Godsdienstvrijheid en godsdienstkritiek zijn onlosmakelijk verbonden met elkaar. Godsdienstkritiek en subjectieve beoordeling daarvan eigenlijk ook.
Ik denk dat bij deze ambitie de problemen opdoemen bij de normstelling. Hoe gaat dit zich verhouden tot de vrije meningsuiting?
Ik denk dat bij deze ambitie de problemen opdoemen bij de normstelling. Hoe gaat dit zich verhouden tot de vrije meningsuiting?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Exact.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 14:53 schreef Elfletterig het volgende:
Harder aanpakken is oké als het ook voor iedereen geldt. Ik maak vooral een punt van gelijke rechten.
Als een moslim of christen beledigende opmerkingen uit, mag ik die als niet-gelovige ook uiten.
Je mag niet discrimineren en dat geldt voor iedereen.
Er is vrijheid van meningsuiting en dat geldt óok voor iedereen.
Er is vrijheid van godsdienst en dan is er dat godslastering artikel.
En dit leidt tot ongelijkheid en wel hierom:
Gelovigen mogen dankzij de godsdienstvrijheid zeggen dat homo's net dieven zijn (Van Dijke 1998 - vrijgesproken van discriminatie dankzij godsdienstvrijheid) en dan wínt godsdienstvrijheid het van discriminatie. Foute boel, want het blijft discriminerend.
Niet alleen sanctioneer je daarmee discriminatie, maar bovendien kunnen ongelovigen zich níet beroepen op een dergelijke bescherming.
Tot slot is het dan óok nog zo dat als andersgelovigen of ongelovigen een gelovige beledigen dat godslaster-artikel ingezet kan worden, dat nóoit geldt voor ongelovigen.
Ongelovigen hebben daarmee níet dezelfde rechten als gelovigen en dat is an sich al discriminerend.
|
|
