Ben je nog mens als je aan Alzheimer lijdt?

wat een kutstelling natuurlijk ben je dan nog mens

Het is misschien niet een menswaardig bestaan maar mens ben je wel degelijk imho.
Lijkt me echt vreselijk, vooral in de periode dat je zelf nog beseft dat je van alles vergeet. Je partner of je kinderen niet herkennen, of ineens vergeten waar je woont...

Natuurlijk niet.

Nee dan ben je een aap

Waar wil je heen? Als je Alzheimer hebt, heb je geen menswaardig bestaan meer, dus kan er tegen de wil van de persoon met Alzheimer besloten worden deze persoon het leven te nemen?

Ik denk niet dat het juist is om voor andere mensen te gaan beslissen of hun leven wel menswaardig is.

Je bent nog steeds een mens als je aan Alzheimer lijdt. Helaas voor jezelf besef je het enkel niet meer.

Nu hoop ik dat men - voordat het bij mij ernstige vormen gaat aannemen - mij dan al een injectie of een pil met iets dodelijks heeft toegediend.

En tóch wordt er in ethische werken, met name dat van Peter Singer, wel over gediscussieerd. Wat maakt het dat je een mens – of in zijn jargon: ‘persoon’ – bent? Mens is meer een biologische kwestie bij hem.

Maar goed, als we zien hoe we met dieren omgaan: ‘ze weten het toch niet’, en hoe we met alzheimerpatiënten omgaan, dan is dat een groot verschil. Terwijl zij het ‘ook niet weten’. Ze zijn zichzelf niet bewust. Nu is dat geen argument in het geval van Singer om alzheimerpatiënten maar op te ruimen, maar om juist dieren meer rechten te geven.

Hij stelt de vraag: Wat geeft je bepaalde rechten? Welke intellectuele capaciteiten moet je hebben? Hoe is het dat louter het feit dat je ‘mens’ bent genoeg om bepaalde rechten te verwerven, terwijl je feitelijk qua intelligentie en zelf bewustzijn onder het niveau van een aap, ja, zelfs een hond, zit. Mensen bij wie Alzheimer ver gevorderd is hebben eigenlijk amper nog een wil.

Wij vinden het uitermate belangrijk echter – en volgens mij terecht – dat er respectvol met ouderen omgegaan wordt, dat ze niet worden gedood, maar het hangt een zweem van discriminatie op soort-vlak aan. Singer noemt dat specicisme: Racisme op soortniveau.

Dit is een heel heikele discussie, die heel snel tot verhitte reacties leidt, en daarom wil ik er m'n vingers verder ook niet heel erg aan branden. Maar als je geïnteresseerd bent in deze vraag stukken moet je eens ‘Practical Ethics’ van Peter Singer lezen.

Qua uiterlijk en organisch innerlijk ben je nog menselijk. Geestelijk ben je gehandicapt. Gehandicapten zijn ook mensen: Ja dus, je bent nog mens als je Alzheimer hebt

Ben jij zon filosoof? Doorgedraaid?

Nee,.. dat zijn geen mensen meer, kussen op de snufferd en klaar!
afvoeren!

Natuurlijk zijn dat nog mensen! Wat een rare vreemde vraag is dit zeg

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 20:03 schreef zhe-devilll het volgende:
Nee,.. dat zijn geen mensen meer, kussen op de snufferd en klaar!
afvoeren!

Dat is natuurlijk niet noodzakelijkerwijs de conclusie, ook al concludeer je dat je het geen mensen meer vindt. Kinderen en vrienden kunnen nog steeds veel belang hechten aan het leven van zo'n persoon en niet graag zien dat deze persoon gedood wordt.

quote:

Natuurlijk zijn dat nog mensen! Wat een rare vreemde vraag is dit zeg

Zo'n heel vreemde vraag is het niet, het stelt fundamentele vragen over de essentie van menszijn, en wat ons van de dieren onderscheidt. Traditioneel beroept men zich daar op onze intelligentie, maar indien die verdwenen is?

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 20:16 schreef Iblis het volgende:

Zo'n heel vreemde vraag is het niet, het stelt fundamentele vragen over de essentie van menszijn, en wat ons van de dieren onderscheidt. Traditioneel beroept men zich daar op onze intelligentie, maar indien die verdwenen is?

Ik vind het ook geen vreemde vraag, ik vind het wel vreemd dat hij in de TT iets anders vraagt dan in de OP.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 20:19 schreef NanKing het volgende:

[..]

Ik vind het ook geen vreemde vraag, ik vind het wel vreemd dat hij in de TT iets anders vraagt dan in de OP.

Hij had het misschien iets tactvoller kunnen bewoorden ja

Zolang er geen sprake is van ondraaglijk lijden is er nog sprake van een menswaardig bestaan denk ik. Ik weet echter niet in hoeverre je dat na kan gaan.

Natuurlijk, bedoelde ik niet te zeggen, dat je deze mensen, maar een kussen op de snufferd moet gaan duwen, omdat ze ergens geen menswaardig leven meer zouden hebben.
Maar zulke gedachten krijg je wel, bij de vraagstelling zoals ts deze neerzet, alsof dit dan een oplossing zou zijn.

Kijk die mensen leven een leven, waarbij niemand naar binnen kan kijken.
Maar dit kan nu ook niet, je weet immers nooit wat een ander voelt of ervaart, je kunt wel meedenken!
Of meevoelen.
Zoals men zegt blijken geestelijk gehandicapte mensen heel gelukkig met hun leven.
Wie zegt dat dit niet het geval is bij dementerenden?
Ook al herkennen zij bekenden en familie niet meer, toch kunnen ze heel gelukkig zijn met het leven in herinnering.
Hierover kan en mag niemand een oordeel vellen lijkt mij.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 22:07 schreef zhe-devilll het volgende:
Natuurlijk, bedoelde ik niet te zeggen, dat je deze mensen, maar een kussen op de snufferd moet gaan duwen, omdat ze ergens geen menswaardig leven meer zouden hebben.
Maar zulke gedachten krijg je wel, bij de vraagstelling zoals ts deze neerzet, alsof dit dan een oplossing zou zijn.

Kijk die mensen leven een leven, waarbij niemand naar binnen kan kijken.
Maar dit kan nu ook niet, je weet immers nooit wat een ander voelt of ervaart, je kunt wel meedenken!
Of meevoelen.
Zoals men zegt blijken geestelijk gehandicapte mensen heel gelukkig met hun leven.
Wie zegt dat dit niet het geval is bij dementerenden?
Ook al herkennen zij bekenden en familie niet meer, toch kunnen ze heel gelukkig zijn met het leven in herinnering.
Hierover kan en mag niemand een oordeel vellen lijkt mij.

Daar heb je gelijk in, maar hetzelfde kun je zeggen over honden, katten, koeien, varkens, kippen. Wij kunnen er niet bij naar binnen kijken, maar ze kunnen wel heel gelukkig zijn. Waarom doden we zulke beesten dan wel en masse? Honden en katten laten inslapen is tamelijk gangbaar. De overige beesten worden domweg gedood om gegeten te worden.

Is dat geluk ander geluk?

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 22:09 schreef Iblis het volgende:

[..]

Daar heb je gelijk in, maar hetzelfde kun je zeggen over honden, katten, koeien, varkens, kippen. Wij kunnen er niet bij naar binnen kijken, maar ze kunnen wel heel gelukkig zijn. Waarom doden we zulke beesten dan wel en masse? Honden en katten laten inslapen is tamelijk gangbaar. De overige beesten worden domweg gedood om gegeten te worden.

Is dat geluk ander geluk?

Die overige beesten dragen bij aan ons menselijk geluk. We behandelen dieren en mensen in deze samenleving nou eenmaal niet op hetzelfde vlak.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 22:12 schreef Averroes het volgende:

[..]

Die overige beesten dragen bij aan ons menselijk geluk. We behandelen dieren en mensen in deze samenleving nou eenmaal niet op hetzelfde vlak.

En waarom doen we dat niet? Dat is juist het hele punt. Je kunt zeggen, dieren zijn minder, want het zijn dieren, en geen mensen. Dat is een onderscheid op basis van biologische soort. Vroeger is eenzelfde logica gebruikt om vrouwen onder mannen te stellen en om donkere mensen onder blanken te stellen. Uiterlijke kenmerken.

Intussen is echter bekend dat vrouwen net zo slim zijn als mannen, en dat donkere mensen ook een ziel hebben als witte mensen die hebben. De grens die we dachten die zo duidelijk was is geslecht.

Nu wat betreft dieren. We weten dat dieren ook emoties kunnen hebben, van sommige apen is bekend dat zelfs kunnen liegen. Er is oorlogsvoering, bedrog, prostitutie bij mens-apen waargenomen. Een zekere intelligentie is ook aanwezig.

Doch onderscheiden we ze. Waarom? Je kunt het alleen op uiterlijk doen. Dat is m.i. niet veel sterker dan wanneer je zegt: Negers zijn geen mensen. Negers zijn wél mensen, want ze zijn ook intelligent, kunnen ook pijn voelen, et cetera. Ze kunnen ook gelukkig zijn.

Welnu, dat geldt ook voor veel dieren. Maar voor alzheimerpatiënten en baby's gelden bepaalde zaken qua intelligentie en zelfbewustzijn niet die wel voor de meeste mensen gelden.

De vraag is dus: Waar baseer je de rechten van een mens op? Op uiterlijke kenmerken, of op kenmerken als intelligentie en zelfbewustzijn? Doe je dat laatste, dan kun je dieren niet zo snel afschrijven, maar moet je wel weer je hoofd breken over alzheimerpatiënten.

Dat is nu juist het punt dat ik probeer aan te stippen.

Ik zal je zeggen, het bidden voor het eten heeft een functie nml, danken voor datgeen je gaat eten, is ook bewustwording van hetgeen je gaat eten.
En ja ik ben dankbaar en denk inderdaad als ik vlees eet aan het dier dat hiervoor gedood moest worden en dan zend ik altijd een dankgebedje uit, voor dat dier dat nu in de hemelen is.

Ik heb respect voor dieren en voor mensen heel soms.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 22:19 schreef Iblis het volgende:

[..]

En waarom doen we dat niet? Dat is juist het hele punt. Je kunt zeggen, dieren zijn minder, want het zijn dieren, en geen mensen. Dat is een onderscheid op basis van biologische soort. Vroeger is eenzelfde logica gebruikt om vrouwen onder mannen te stellen en om donkere mensen onder blanken te stellen. Uiterlijke kenmerken.

Intussen is echter bekend dat vrouwen net zo slim zijn als mannen, en dat donkere mensen ook een ziel hebben als witte mensen die hebben. De grens die we dachten die zo duidelijk was is geslecht.

Nu wat betreft dieren. We weten dat dieren ook emoties kunnen hebben, van sommige apen is bekend dat zelfs kunnen liegen. Er is oorlogsvoering, bedrog, prostitutie bij mens-apen waargenomen. Een zekere intelligentie is ook aanwezig.

Doch onderscheiden we ze. Waarom? Je kunt het alleen op uiterlijk doen. Dat is m.i. niet veel sterker dan wanneer je zegt: Negers zijn geen mensen. Negers zijn wél mensen, want ze zijn ook intelligent, kunnen ook pijn voelen, et cetera. Ze kunnen ook gelukkig zijn.

Welnu, dat geldt ook voor veel dieren. Maar voor alzheimerpatiënten en baby's gelden bepaalde zaken qua intelligentie en zelfbewustzijn niet die wel voor de meeste mensen gelden.

De vraag is dus: Waar baseer je de rechten van een mens op? Op uiterlijke kenmerken, of op kenmerken als intelligentie en zelfbewustzijn? Doe je dat laatste, dan kun je dieren niet zo snel afschrijven, maar moet je wel weer je hoofd breken over alzheimerpatiënten.

Dat is nu juist het punt dat ik probeer aan te stippen.

We onderscheiden dieren van ons op basis van inteligentie. Er zijn geen dieren slimmer of ook maar gelijk aan ons gemiddelde inteligentie en daar rekenen we hun op af. Bij alzheimerpatienten doen we volgens mij juist het omgekeerde. Daar rekenen we af op uiterlijk. Ze zijn mensen en daarom behandelen we ze als mensen.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 22:22 schreef zhe-devilll het volgende:
Ik zal je zeggen, het bidden voor het eten heeft een functie nml, danken voor datgeen je gaat eten, is ook bewustwording van hetgeen je gaat eten.
En ja ik ben dankbaar en denk inderdaad als ik vlees eet aan het dier dat hiervoor gedood moest worden en dan zend ik altijd een dankgebedje uit, voor dat dier dat nu in de hemelen is.

Ik heb respect voor dieren en voor mensen heel soms.

Dat dankgebedje dient dus een beetje als geruststelling voor je geweten?

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 22:22 schreef zhe-devilll het volgende:
Ik zal je zeggen, het bidden voor het eten heeft een functie nml, danken voor datgeen je gaat eten, is ook bewustwording van hetgeen je gaat eten.
En ja ik ben dankbaar en denk inderdaad als ik vlees eet aan het dier dat hiervoor gedood moest worden en dan zend ik altijd een dankgebedje uit, voor dat dier dat nu in de hemelen is.

Ik heb respect voor dieren en voor mensen heel soms.

Dieren hebben geen ziel, en gaan derhalve niet naar de hemel. Hun bestaan is beperkt tot het aardse, dat jij nu hebt verbroken, terwijl je weet dat de HERE je: “al het zaadzaaiende kruid gegeven, dat op de ganse aarde is, en alle geboomte, in hetwelk zaadzaaiende boomvrucht is; het zij u tot spijze!”. Heb je Jezus ooit dieren, d. behalve vis, zien eten in het NT? Ik dacht het niet. Goed, hij doodt die varkens bij het meer van Galilea dan wel.

Maar even zonder scherts, hoe weet je dat dieren naar de hemel gaan? Lijkt je dat wel okay als geruststelling nadat je ze zonder scrupules eet terwijl je ook zonder had gekund?