Jouw Geloofsovertuiging/Levensbeschouwing.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 00:24 schreef NegaSado het volgende:
Bron: http://www.geocities.com/meta_crock/Ontological/modal.htm
Hartshorne's ontological argument is based on Anselm's second argument and claims that God's existence is logically necessary. Hartshorne's argument is given here, where "N(A)" means "it is logically necessary that A," "~A" means "it is not the case that A," "-->" is strict implication, "v" means "or," and "g" means "God exists":

(kleine edit van mijn kant, vaak wordt g eerder weergeven als P. God wordt hier namelijk niet goed gedefineerd. P zou dan zijn 'bestaan van wezen van maximale perfectie'.)

g --> N(g)
N(g) v ~N(g)
~N(g) --> N(~N(g))
N(g) v N(~N(g))
N(~N(g)) --> N(~g)
N(g) v N(~g)
~N(~g)
N(g)
N(g) --> g
g

Maar goed, laat me weten wat je van het bewijs van Hartshorne vindt. Ik denk dat je sommige stappen omstreden zult vinden. Het argument staat of valt met de achtergrond van de lezer... Wat uiteindelijk van het bestaan van God een geloofskwestie maakt. We can use logic to prove things that are even remotely true, aldus Homer.

Ik vind de eerste stap, eigenlijk al fout. Ik weet niet met welke logica gewerkt wordt, maar als ik de meest basale modale logica (een normale modale logica) aanneem, K genaamd, dan is g --> Ng geen geldige regel. We nemen de logica K, die heeft als axioma N(p -> q) -> (Np -> Nq), en als afleidingsregels modus ponens, uniforme substitutie, en generalisatie. Maar, -> introductie is géén afleidingsregels. Alle tautologieën uit de propositielogica zijn trouwens ook vrijelijk te gebruiken als (waren het) axiomata.

Dus, stel je zou g kunnen afleiden, dan ben je gerechtigd Ng te concluderen. Maar dat is wat anders dan dat je g -> Ng kunt concluderen. Dat is niet per se geldig. Je hebt dus een sterkere logica nodig om die regel te mogen toepassen. K is hier te zwak voor. De geldigheid van die regel moet dus eerst beargumenteerd worden. En daar verlaat je de modale logica eigenlijk al weer. Ik ken zo geen modale logica waar x -> Nx een axioma is. (Dat zou ook heel vreemd zijn.) x kan namelijk wel toevallig waar zijn. Momenteel zit ik achter m'n computer, het dus níét noodzakelijk dat ik achter m'n computer zit. Dat god bestaat kan misschien zo zijn omdat-ie nog niet dood is. Goed, nu zegt de gelovige dat God niet dood kan gaan. Dat God zijn causa sui is, dat hij dus moet bestaan als hij bestaat, et cetera. Maar let wel! Dat is allemaal geen modale logica! Dat gaat veel verder. Dat is gewoon klassieke theologische hocus pocus met argumenten, drogredenen, dogmata en kruistochten.

N.B. Een aanname doen en die later intrekken is dus -> - introductie, en dat kan dus niet in deze logica. Dat komt op hetzelfde neer als regel één. Neem aan dat god bestaat: g, pas dan de necessity rule toe, concludeer N(g) en trek je aanname in, dan heb je g -> N(g). Dat is logisch gezien absurd. Je bewijst zo ook dat er kabouters bestaan en onzichtbare roze eenhoorns.

Kortom, het gaat direct bij de eerste stap de mist in. Ik vind het dan ook een beetje laakbaar dat het zo met logica gebracht wordt, terwijl het eigenlijk bij geen enkel systeem aansluit. Maar goed. We gaan verder.

Intuïstionisten nemen of-introductie, ofwel de uitgesloten derde, niet zonder meer aan. De introductie van de mogelijkheid ~N(g) in de tweede stap, vind ik dan ook betwistbaar. Het is mij niet evident dat Gods bestaan überhaupt bewezen of weerlegd kan worden. Misschien Is het wel onbeslisbaar of het noodzakelijk of niet noodzakelijk is dat Hij bestaat. (Maar, een normale modale logica bevat wel alle tautologieën uit de propositielogica, dus op zich vind ik de toepassing valide.)

Dan komen we bij ~N(g) -> N(~N(g)) – en dat gaat me eigenlijk ook wel wat te ver. Al om bovengenoemde redenen. Je hebt een sterkere logica nodig. Ng -> NNg is ook niet bruikbaar in deze logica, omdat iets wel bij toeval noodzakelijk kan zijn. Dat de som van de hoeken in een driehoek 180 graden is, is noodzakelijk bij ons, maar dat we een Euclidische geometrie hebben niet. Het is dus niet noodzakelijk dat de som van driehoeken noodzakelijk 180 graden is. Zeg dat P possible betekent, dan is een betere uitbreiding: p -> NPp. Dat p bestaat, betekent dat het noodzakelijk is dat het mogelijk is dat p bestaat.

Maar enfin. Ook de stap N(g) -> g is niet zonder meer geldig. Niet in alle logica's geldt die. Wel in de meeste overigens. (Oh, ik klik nu op de link en zie dat het S5 betrof… en waaruit regel 1 en 5 uit voorkomen, dat verklaart wel wat, maar niet genoeg, want S5 moet wel gerechtvaardigd worden! En stelling 1 en 5 ook.)

Maar laat ik het nog eens anders bekijken, en met het bewijs meegaan. Als het argument geldig is, dan moet ik er een waardering aan kunnen geven.

g --> N(g) is geldig als bijvoorbeeld God niet bestaat, en het ook niet noodzakelijk is dat hij bestaat. Dus 0 --> 0.

Dan, N(g) v ~N(g) is dan alleen geldig als ~N(g), dus we concluderen hier dat ~N(g).

Dan, ~N(g) --> N(~N(g)), en we zien dat dan ook moet gelden N(~N(g)), dat is geheel consistent met
N(g) v N(~N(g)) , want N(g) geldt niet, maar N(~N(g)) wel, dus deze stelling geldt ook. Dan de volgende afleiding, N(~N(g)) --> N(~g). Prima, dus we weten dat N(~g) nu geldt. Dan komen we bij: N(g) v N(~g), we wisten al dat N(g) niet geldt, dus moet N(~g) wel gelden!

En dan nemen we opeens aan dat ~N(~g). Die aanname is in tegenspraak met wat we al hebben! En uit een tegenspraak volgt alles, dus óók dat God bestaat, en zo lust ik er nog wel een paar.

Het argumetn werkt dus alleen lekker als je aanneemt dat g waar is! (En niet als je alleen aanneemt dat g -> N(g) waar is), je moet iets veel sterkers aannemen! En als je aanneemt dat g waar is, ja, dan loopt je argument als een trein en concludeer je dat g bestaat. Nou, knap hoor!

Ik vind dit gepruts met logica door mensen die er mee aanranzen echt verwerpelijk. Het lijkt indrukwekkend, maar dat is het niet. Het is domweg een foute redenering, wat ze ook zeggen. Sommige conclusies worden op grond van logica getrokken, sommige op grond van theologie, maar samen zijn ze niet per se consistent.

Verder ken je het tegenargument wel. Namelijk, dat je dit ook kunt doen met een eilandje. Stel je het mooiste eiland voor dat je je kunt bedenken. Echt het perfecte vakantieeiland. Dan moet het bestaan, omdat als het niet bestaat, het niet perfect is? Of wat? Of het lekkerste snoepje! Het lekkerste snoepje moet wel bestaan omdat als het niet bestaat het wel, tja. Et cetera. Als je dit toepast op iets anders dan God dan rolt er de ene bizarre conclusie na de andere uit. En dan kun je wel zeggen dat het perfecte eiland niet goed gedefinieerd is. Want de ene wil een berg om te wandelen, en de ander wil een strand om aan te liggen, maar, dat dat bij God wel zo eenduidig is vereist weer theologische dogmata.

En dit hangt ook weer samen dat bestaan perfectie is. Als je dat loslaat, krijg je het argumetn van Gasking dat zegt.

1) Het universum scheppen en het leven op aarde is de grootste daad van creativiteit die we ons voor kunnen stellen.
2) We meten de grootsheid van iets aan de hand van de kwaliteit van het geleverde en de capaciteit van de maker.
3) Hoe minder de capaciteit van de maker, hoe groter de prestatie. Iemand zonder benen die de 100m binnen 10s aflegt, oogst meer bewondering dan iemand met. Een kind van 3 dat een symfonie componeert oogst meer bewondering dan een professionele componist die er al 5 op z'n naam heeft staan, et cetera.
4) Niet-bestaan is de grootste handicap die er is.
5) De grootste daad van creativiteit moet dus wel door iemand gedaan worden die niet bestaat. Immers, anders kan iemand die niet bestaat hetzelfde doen, en dat is dan nog knapper.
6) Als God de wereld dus heeft geschapen bestaat hij niet.

Nou, het gaat natuurlijk nergens over. Maar, de redenatie van Anselmus ook niet.

Beste post van het jaar .

bestaat het lekkerste snoepje niet

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 22:13 schreef NegaSado het volgende:

Binnen de logica vind ik het idee van God makkelijker te verdedigen dan het idee van niet-God. De atheïsten winnen wellicht op het terrein van de alledaagse werkelijkheid, maar een diepere kijk in deze zaak brengt naar mijn idee Zijn bestaan aan het licht.

Leg eens uit voor de gein.

quote:

Ja ik begrijp je, maar ben je bekend met de synthetisch/analytische scheiding? Met de verwerping van het rationalisme door de ontwikkeling van de niet-Euclidische meetkunde en de quantummechanica? Ik vind het nobel dat je een rationalist bent, maar het lijkt me niet een heilzame weg. Je kunt toch niet werkelijk menen dat de fysieke wereld zich schikt naar jouw logische gedachtegang?

Als we deze kant opgaan, moeten we dus eigenlijk onszelf afvragen of alle kennis wordt opgedaan uit ervaring, of dat er kennis is die al van tevoren in de 'geest' besloten ligt. Elke empiricist kan het er mee eens zijn dat logische bewijzen onweerlegbaar zijn mits het onze eigen concepten zijn. Je verwijst naar QM, waarbij volgens jou het rationalisme een breakdown beleeft omdat QM juist draait om observaties. Jep, rationalisme in de zin van New Agey beweringen als 'de werkelijkheid is wat wij er van maken' is dan van de baan (altijd grappig dat QM dan door diezelfde New Age proponenten in zo'n lachwekkende film wordt aangedragen om te bewijzen dat de wereld wél is wat wij er van maken).

Nu kent zijn empiricisme zijn beperkingen, net als rationalisme. Ik denk ook niet dat één persoon écht compleet empiricist of rationalist is. Één van de grootste beperkingen van empiricisme vind ik de onmogelijkheid tot het afleiden van concepten die uberhaupt deel uitmaken van God's perfectie. Kan de empiricist bewijzen dat bijvoorbeeld het universum oneindig groot is (aangenomen dat dit zo is, natuurlijk)? Ik denk het niet. Evenals kan de empiricist niet bewijzen dat de tijd oneindig is, omdat empiricisme werkt vanuit de ervaring, en de ervaring leert dat dingen niet oneindig zijn. Maar wacht? Waar komt het idee van oneindigheid dan uberhaupt vandaan?? Zo kom ik ook aan bij Kant, van het probleem van de analytische/synthetische kennis... Kant neemt aan dat bijvoorbeeld de concepten ruimte en tijd al in ons besloten liggen vóórdat we deze ervaringen. Kant neemt deze als randvoorwaarden aan voor de ervaring uberhaupt. Oneindigheid is een concept verbonden aan ruimte/tiijd... Ik meen dat het 'logisch' (hier als woordspeling) is dat het concept van oneindigheid ons doet duizelen, want het is niet uit te drukken in termen van ervaring. We kunnen ook geen 'stukje' ruimte of 'stukje' tijd beetpakken of kwantificeren. Behalve in een systeem van onze eigen concepten. Het mooie van wiskunde en logica zijn dat ze totaal niet slaan op de werkelijkheid, dáárom zijn ze perfect. We stellen onze eigen regels op voor deze systemen, daarom functioneren ze zo goed.

Schikt de fysieke wereld zich naar mijn gedachtengang? Dit omdat de fysieke wereld pas apriori opgenomen wordt. Schikt de logische/mathematische 'realiteit' zich naar mijn gedachtengang? Ja, omdat dit gedachtes zijn. De vraag is dan, waar komen gedachtes vandaan? De materialist zal dan zeggen, vanuit de fysieke wereld. De idealist of wat dan ook zal zeggen dat deze van elder komt. Voor de materialist is de geest dan onderdeel van de fysieke wereld, en voor hem ontstaat de geest apriori. De idealist kan dan zeggen dat de geest het eerste principe is, en dat daarna pas besef van de fysieke wereld ontstaat. Het lijkt mij stug te zeggen met bijvoorbeeld Locke dat de geest een wit vel is. Naar mijn idee zijn op dit 'witte vel' dus al instructies aanwezig hoe de realiteit op te nemen. Een wit leeg vel kan niet zonder pen gevuld worden.

Hoop gezever, ik neem aan dat je het oneens bent.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 12:03 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik vind...
....Nou, het gaat natuurlijk nergens over. Maar, de redenatie van Anselmus ook niet.

En ik vind het mooi dat je met 'ik vind' begint. Zoals hierboven vermeld is de wiskunde en de logica een systeem van ons eigen ontwerp. Jij springt hier op en neer omdat het ontwerp wat ik aanhaal niet binnen jouw kader past. Ik waarschuwde je hier al voor, dus we hadden het kunnen zien aankomen. Het hele verhaal van logica is dus pas relevant als je allebei hetzelfde systeem hanteert. Jij springt op en neer omdat Anselmus' principe volgens jou niet deugt... Tja, je zult ook op en neer springen als ik zeg dat 1+1 niet 2 is, maar 11. Volgens jouw logica klopt dit niet, volgens de mijne wel. Bewijs maar eens waarom het niet zo is, roep ik dan.

Maar goed, ik neem aan dat jij wel in staat ben tot het ontwikkelen van flexibiliteit mbt Hartshorne's godsbewijs, dan ontwikkel ik ook flexibiliteit mbt tot jouw bewering dat 1+1 = 2 is.

Ik geef je hier dan ook gelijk: wilt men Hartshorne's bewijs accepteren, dan moet men Anselmus' principe accepteren. Net als dat men 1+1=2 moet accepteren.

Dus, we moeten het principe van Anselmus onderzoeken. Anselmus stelt dat het concept 'perfect wezen' het bestaan van dit wezen impliceert. Welnu, jij probeert dit tot het absurde te reduceren aan de hand van het perfecte eiland. Maar waarom is hetgeen wat jij nu aanhaalt precies absurd? Omdat het niet in jouw straatje past. Het perfecte eiland, volgens onze logische redenering, MOET dus bestaan. Komen we bij Plato... En volgens mij zat hij on the money. Het perfecte eiland bestaat naar mijn idee dus ook! Aan het einde van de dag valt er bij het bestaan van God weinig tot absurd te reduceren, want het concept God zelf is ook al té 'absurd voor woorden'. Binnen God ligt alles besloten. Hij is zonder einde. Is het dan moeilijk het bestaan van een perfect eiland te accepteren? Dit is een kwestie van the principle of plentitude: in een oneindig groot universum bestaat elk geimagineerd object/entiteit.

Wat moet dan bewezen worden? Het bestaan van een oneindig groot universum, zul je zeggen. Welnu, ik kan helaas niet bewijzen dat het universum oneindig groot is, niet aan de hand van ervaring, in ieder geval. In de wiskunde wordt genoeg met oneindigheid gerommeld (er is geen laatste getal). Ik beweer dat de oneindigheid in de telling bewijs is voor het bestaan van die oneindigheid an sich; je kunt niet zomaar het concept 'oneindigheid' vanuit de ervaring opwerpen (wiskunde is dan ook géén systeem afgeleid van ervaring naar mijn idee), dit concept moet reeds aanwezig zijn in de menselijke geest. Waarom? Omdat volgens mij de menselijke geest zelf van essentie oneindig is, omdat ze verbonden is met het goddelijke. Nu zal je het waarschijnlijk te zweverig vinden, maar dat maakt niet uit. In groep 3 vond jij a² + b² = c² ook te zwevering (neem dit niet persoonlijk, dit moet een poging tot humor zijn, sorry als die is mislukt).

Is tijd oneindig? Ik denk van wel. Ik denk zelfs dat het bewijs hiervoor ook in de geest aanwezig is. Denk maar over tijd. Wat is tijd? Naar mijn idee is tijd de potentie voor een gebeurtenis om plaats te vinden. Naar mijn idee de potentie voor iets om plaats te vinden ook altijd aanwezig. Hier móét naar mijn idee de atheïst in mee gaan. Waar komt anders de wereld vandaan? Uit het niets, zul je zeggen. Jes, maar dat betekent dus dat dit niets de potentie had om zich te ontwikkelen tot iets (en dan noemen ze de gelovige zweverig, dit is even absurd, doch lijkt het wel de waarheid te zijn, immers, de wereld is er, en dat is het bewijs). Binnen het niets ligt dus potentie besloten i.e. potentieel is van de orde van nietsheid (terwijl het actuele van de orde van ietsheid is, zo zul je hoop ik met mij eens zijn). Het niets is oneindig, zo meen ik. Het begint nergens, en stopt nergens (of: het begint niet en het stopt niet, als je van niets zou verwachten). Waar dat deze eigenschap van het niets mij aan denken? Aan een perfecte eigenschap als je terugvindt in God! Ain Soph, dus. God is zonder einde. God is ook de actualisatie van het potentieel... Dat wil zeggen, alles dat potentieel mogelijk is, ligt in God besloten. Is God dan bewust? Lijkt mij wel, waar komt het bewustzijn anders vandaan? Kan God dan kiezen? Is Hij dan deels menselijk? Lijkt mij wel.

Moet ik verder gaan? Ik hoop iig dat ik genoeg tegenstand bied.

Grappig dat gelovigen niet kunnen slikken dat uit het niets een universum kan ontstaan maar dat het wel aannemelijk is dat er een oneindig complex wezen als god uit tevoorschijn springt die dan vervolgens een universum creert.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 14:32 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Grappig dat je wel kunt geloven dat een universum uit niets kan onstaan, maar een God niet kan bestaan. [afbeelding]

Jouw versie
Niets -> God -> Universum

Mijn versie
Niets -> Universum

Occam's Razor

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 14:35 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Druk je niet uit over mijn versie als je het niet zeker weet. [afbeelding]

Hypokriet dat je je ergert aan mijn aannames maar dat je zelf ook een vrij brutale aanname deed in je vorige reply.

Je mag nog steeds vertellen waar die oneindig complexe god vandaan komt trouwens.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 14:32 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Grappig dat je wel kunt geloven dat een universum uit niets kan onstaan, maar een God niet kan bestaan. [afbeelding]

Evolutietechnisch gesproken is een wezen als God natuurlijk helemaal niet mogelijk.
Geloof jij in evolutie?

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 14:40 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Omdat?
Ja.

omdat God een te complex 'wezen' is om aan het begin van evolutie te kunnen staan. Volgens de evolutietheorie zijn we ge-evolueerd van eencelligen tot wat we nu zijn. Een scheppend wezen als God is op z'n vroegst pas over miljoenen jaren mogelijk.

(zie ook Dawkins).

@NegaSado

Een religie/godsbesef is ook ontsproten aan de menselijke geest. Iedere redenering tegen een absolute geldigheid van logica en wiskunde geld ook voor God.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 14:41 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je integreert eigenschappen waarover ik mijn mond niet over heb open gedaan in het gesprek, hoezo dat? Volgens mij het nog altijd de mentaliteit in een discussie dat je weerlegt wat ik beweer..

Omdat ik nog geen een gelovige ben tegengekomen die het er niet mee eens is dat zijn god perfect is tenzij we het gaan hebben over polytheisten.

Perfectie staat gelijk aan oneindige complexiteit.

Ergo, god is een oneindig complex wezen wat uit het niets is ontstaan.

Iets wat vele malen absurder is dan de observeerbare constructies van string theorie en de daaruit voortgekomen conclusies.

Uit iets simpels ontstaat iets wat weer net complexer is, wat weer iets veroorzaakt dat complexer is.

Als je het aan een gelovige vraagt heeft god het universum gemaakt en is god altijd nog per definitie complexer dan het universum wat hij zelf stukje voor stukje in elkaar heeft gezet.

Non sequitur.

Iets wat uit niets ontstaat is altijd absurd. Dan liever een eeuwige god.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 14:45 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je argumenten zijn wellicht van toepassing op hoe Christendom tegen evolutie kijkt, maar ze zijn echt niet te gebruiken in een islamitisch persectief. De misvatting is dat geen onderdeel van evolutie maar aanleiding van de evolutie is.

Hoe kan je zo resoluut claimen dat de islam compleet geen problemen heeft met evolutie theorie? Omdat dit jouw persoonlijke standpunt is? Dat maakt het nog niet een islamitisch standpunt.

http://www.hssrd.org/journal/summer2002/muslim-response.htm

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 14:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Iets wat uit niets ontstaat is altijd absurd. Dan liever een eeuwige god.

waar komt die eeuwige god vandaan dan?

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 14:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Iets wat uit niets ontstaat is altijd absurd. Dan liever een eeuwige god.

Dan lijkt me een eeuwig universum eenvoudiger. Een universum waarin alles volgens natuurkundige "geboden" gebeurd. Als je geen respect hebt voor die wetten ga je dood (zwaartekracht blijft ook bestaan als je er niet in geloofd). Je kan boos zijn op het universum omdat het niet werkt zoals jij dat wilt maar daar trekt het universum zich niets van aan, je kan er beter van genieten.

God is een metafoor voor het universum.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 15:06 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Weer begin je over eigenschappen van God waar ik me niet over heb geuit, vind het wel interessant hoor, daar niet van, maar ik mis de element van stof waar ik me over heb uitgedrukt.

Eigenschappen als God is 'complex' zijn eigenschappen die gelovigen hem toeschrijven, of elk ander die God een onderdeel maakt van zijn punt.

Noem God briljant, perfect, complex, almachtig, alwetend, maakt het wat uit? Godseigenschappen zijn niet meer dan 'wegwijzers' die alleen het menselijke begrip van het goddelijke en niet het goddelijke zelf weerspiegelen.

Gods eigenschappen kunnen met geen mogelijkheid even eeuwig zijn als God, maar is een onderdeel van de schepping. Wanneer men eeuwige eigenschappen toeschrijft aan God betekent dat in feite dat er meer dan één eewig wezen bestaat.

Met andere woorden:

God is te complex en onkenbaar om aan te vallen om z'n logische inconsequenties maar niet te complex en onkenbaar om je hele leven er aan over te geven.

Fijn dat dat nu duidelijk is. Jouw god is per definitie al imuun voor kritiek.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 15:10 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik hoop dat je door hebt dat mij werd gevraagd of ik in evolutie geloof?
[..]

en vervolgens:
[..]

Die van Harun Yahya is ook een persoonlijk standpunt, maar houdt jou niet terug om een link te plaatsen met 'muslim response'

je claimde in je vorige respons dat het christelijke standpunt niet toepasbaar was op de islamitische versie terwijl dezelfde stromingen (met betrekking tot evolutie) bestaan in het christendom als in de islam.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 15:13 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Lees even nog eens goed, de God die jij beschrijft als complex wordt niet zodanig in de Koran omschreven. De eigenschappen van God gegeven in de Koran is als navigatie bedoelt en dus niet als God zelf.
[..]

'Mijn' God wordt dag en nacht bekritiseerd en het feit dat ik geloof dat het een 'zegen' van God is dat iedereen mag zeggen wat ze willen heb je ongelijk.

prima dat je dat vindt maar probeer dan niet jouw god te verdedigen met argumenten vanuit logica in een discussie waarin gebruik gemaakt wordt van logica terwijl jouw god ondanks elke constradictie immuun is voor falsificatie.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 14:14 schreef NegaSado het volgende:
En ik vind het mooi dat je met 'ik vind' begint. Zoals hierboven vermeld is de wiskunde en de logica een systeem van ons eigen ontwerp. Jij springt hier op en neer omdat het ontwerp wat ik aanhaal niet binnen jouw kader past. Ik waarschuwde je hier al voor, dus we hadden het kunnen zien aankomen. Het hele verhaal van logica is dus pas relevant als je allebei hetzelfde systeem hanteert. Jij springt op en neer omdat Anselmus' principe volgens jou niet deugt... Tja, je zult ook op en neer springen als ik zeg dat 1+1 niet 2 is, maar 11. Volgens jouw logica klopt dit niet, volgens de mijne wel. Bewijs maar eens waarom het niet zo is, roep ik dan.

Ik vind niet dat die bewijslast bij mij ligt. De keuze voor de modale logica S5 dient wel beargumenteerd te worden. In het bewijs staat 'standaardregel van S5', alsof deze logica een universele geldigheid bezit. En dat is domweg niet zo. Iets als (p -> p), of ~(p /\ ~p) geldt al een stuk vaker.

Dat dit systeem S5 gekozen wordt dient m.i. beargumenteerd te worden. Voor een wiskunde is het een systeem dat volgt uit een aantal axiomata, en dat bepaalde eigenschappen heeft, bepaalde structuren beschrijft, et cetera. Je kunt nog veel vreemdere logica's beschouwen, allemaal met een eigen (beperkt) toepassingsgebied.

Als nu de theoloog een van die logica's pakt, en gebruikt, dan is hij degene die moet beargumenteren waarom hij denkt dat die logica geldig is binnen zijn redenatie-domein. Ik onderschrijf de consitentie en de volledigheid en de validiteit van de redeneringen van S5 en binnen S5 wel – maar ik onderschrijf niet per se dat S5 in dit geval van toepassing is. En daar heb ik niet de bewijslast.

Als 1 + 1 niet 2 is, maar bijvoorbeeld 1, dan kan het zijn dat je in een idempotente halfring werkt. Welnu, dat is leuk en aardig, maar het is niet altijd van toepassing. Zeg jij echter, ik werk met een Kleene-algebra, dan is het heel redelijk. Ga je echter een theorie over getallen bewijzen en zeg je "x + x = x" is een standaard stelling van idempotente halfringen, dan klopt dat, maar die stelling is niet van toepassing, omdat de operatie + over getallen normaliter niet idempotent is! Als je dat toch doet krijg je een heel ander systeem, en dat kan, maar als je dan de conclusies presenteert alsof ze in hun algemeenheid gelden, dan ben je fout bezig.

Het bewijs dat dus is geleverd, met modale logica S5 is dus maar van beperkte toepassing.

quote:

Maar goed, ik neem aan dat jij wel in staat ben tot het ontwikkelen van flexibiliteit mbt Hartshorne's godsbewijs, dan ontwikkel ik ook flexibiliteit mbt tot jouw bewering dat 1+1 = 2 is.

Ik geef je hier dan ook gelijk: wilt men Hartshorne's bewijs accepteren, dan moet men Anselmus' principe accepteren. Net als dat men 1+1=2 moet accepteren.

Dat 1 + 1 = 2, hoef je niet te accepteren in z'n algemeenheid, maar vaak is dit van toepassing. Eén kilo en éen kilo maakt vaak twee (maar niet per se bij nucleaire reacties), voor natuurlijke getallen geldt het verder. Maar één persoon en één andere persoon kunnen soms een derde persoon leveren. Het gaat erom dat je goed realiseert in hoeverre dit principe redelijkerwijs van toepassing is, en onder welke omstandigheden het geldt. En dat, nogmaals, is in jouw bewijs niet gedaan.

quote:

Dus, we moeten het principe van Anselmus onderzoeken. Anselmus stelt dat het concept 'perfect wezen' het bestaan van dit wezen impliceert. Welnu, jij probeert dit tot het absurde te reduceren aan de hand van het perfecte eiland. Maar waarom is hetgeen wat jij nu aanhaalt precies absurd? Omdat het niet in jouw straatje past. Het perfecte eiland, volgens onze logische redenering, MOET dus bestaan. Komen we bij Plato... En volgens mij zat hij on the money. Het perfecte eiland bestaat naar mijn idee dus ook! Aan het einde van de dag valt er bij het bestaan van God weinig tot absurd te reduceren, want het concept God zelf is ook al té 'absurd voor woorden'. Binnen God ligt alles besloten. Hij is zonder einde. Is het dan moeilijk het bestaan van een perfect eiland te accepteren? Dit is een kwestie van the principle of plentitude: in een oneindig groot universum bestaat elk geimagineerd object/entiteit.

De crux zit ’m in het feit of perfectie bestaan impliceert, ja veronderstelt. Als bestaan een kenmerk van imperfectie is, dan komen we sowieso al nergens. Als perfectie bestaan veronderstelt, zoals we moeten aannemen (waar ik het niet per se mee eens ben), dan kunnen we ons sowieso beperken tot alles wat is. en dan moet er een soort van ordening in de zaken zitten. Zodat je kunt zeggen: “A” is perfecter dan ”B”. Welnu, noem mij nu eens het perfecte getal. Is 3 perfecter dan 6? Of is 100 perfecter dan 8? Het is een non-criterium m.i. om dingen mee te ordenen. Dat God wel zinvol geordend zou kunnen worden vereist dus al weer wat theologische argumentatie. En dat is niet erg, maar het maakt het argument direct een stuk minder sterk. Zoals het gegeven wordt is het beknopt, en lijkt het krachtig, omdat het uit een beperkt aantal kleine stapjes bestaat. Maar, bij nadere inspectie zit er een halve bibliotheek theologie achter!

Verder is je beroep op het plenitude principle m.i. niet valide. Elke mógelijk situatie zal in een oneindig universum dat oneindig lang bestaat gerealiseerd worden. Een vierkante cirkel zal niet bestaan evenals een getrouwde vrijgezel. Verder sluiten sommige combinaties elkaar uit. De vraag is, is dit principe van toepassing? En, welke beperkingen worden er aan gelegd door natuurwetten?

Ik kan bijvoorbeeld ook zeggen dat de perfecte cirkel logischerwijs moet bestaan. En dan komen we inderdaad bij Plato, namelijk dat deze als de idee van de perfecte cirkel bestaat, en verder niet. Fysisch gezien is een perfecte cirkel niet mogelijk. En zo wil ik ook zeggen dat het perfecte eiland hooguit als idee kan bestaan. Dat er verder een metafysische werkelijkheid is waar deze ideeën rondzweven is weer een niet-triviale stap verder. Zo ook, indien je al een zinnige invulling van het perfecte wezen kunt geven, denk ik niet dat er een fysische werkelijkheid aan te koppelen valt. Ik denk dat het domweg niet binnen de mogelijkheden valt.

quote:

Wat moet dan bewezen worden? Het bestaan van een oneindig groot universum, zul je zeggen. Welnu, ik kan helaas niet bewijzen dat het universum oneindig groot is, niet aan de hand van ervaring, in ieder geval. In de wiskunde wordt genoeg met oneindigheid gerommeld (er is geen laatste getal).

Er wordt niet gerommeld in de Wiskunde met oneindigheid! Cantor, de arme ziel, zal zich in zijn graf omdraaien! Er is geen laatste getal is overigens een potentiële oneindigheid die bij de intuïstionisten een net iets andere rol speelt dan daadwerkelijke oneindigheid. Maar dat terzijde.

quote:

Ik beweer dat de oneindigheid in de telling bewijs is voor het bestaan van die oneindigheid an sich; je kunt niet zomaar het concept 'oneindigheid' vanuit de ervaring opwerpen (wiskunde is dan ook géén systeem afgeleid van ervaring naar mijn idee), dit concept moet reeds aanwezig zijn in de menselijke geest. Waarom? Omdat volgens mij de menselijke geest zelf van essentie oneindig is, omdat ze verbonden is met het goddelijke. Nu zal je het waarschijnlijk te zweverig vinden, maar dat maakt niet uit. In groep 3 vond jij a² + b² = c² ook te zwevering (neem dit niet persoonlijk, dit moet een poging tot humor zijn, sorry als die is mislukt).

Ik onderschrijf jouw Platoonse idee van wiskunde niet. Wat is de ontologische status nu van zo'n concept als oneindigheid? Gödel vond dat wij een speciaal soort intuïtie hadden die ons in staat stelde die concepten te zien. Zelf heb ik er geen overtuigde mening over. Maar, ik denk wel dat we zaken kunnen construeren, nieuwe concepten kunnen definiëren, niet zozeer dat wij ze ontdekken.

quote:

Is tijd oneindig? Ik denk van wel. Ik denk zelfs dat het bewijs hiervoor ook in de geest aanwezig is. Denk maar over tijd. Wat is tijd? Naar mijn idee is tijd de potentie voor een gebeurtenis om plaats te vinden. Naar mijn idee de potentie voor iets om plaats te vinden ook altijd aanwezig.

Maar hoe pakt dit precies uit? Wij ervaren tijd als lineair. Maar, stel ik gooi een muntje op, dan kan dit kop of munt worden (eventueel kun je dit op quantumniveau specificeren, met radio-actief verval, want van het muntje zou je nog kunnen zeggen dat er gegeven mijn hand, krachten, e.d. maar één uitkomst is). In potentie zijn er meerdere uitkomsten. Echter, we ervaren de tijd als een lineair voortgaand iets. (Of hang je meer de meerdere-werelden interpretatie aan?)

quote:

Hier móét naar mijn idee de atheïst in mee gaan. Waar komt anders de wereld vandaan? Uit het niets, zul je zeggen. Jes, maar dat betekent dus dat dit niets de potentie had om zich te ontwikkelen tot iets (en dan noemen ze de gelovige zweverig, dit is even absurd, doch lijkt het wel de waarheid te zijn, immers, de wereld is er, en dat is het bewijs).

Dat de wereld er is, lijkt me inderdaad buiten kijf te staan. Hoe ze ontstaan, dat weet ik niet. Of je moet zeggen dat het niets potentie heeft, waarbij potentie weer een soort van ontologische status krijgt, weet ik niet. Ik kan zien hoe een situatie potentieel uit een andere kan voortkomen, maar ik weet niet of je dan wilt zeggen dat die situatie als een kiem daarin aanwezig is, dat het causale verband dat wij menen te zien ook op een bepaald niveau inherent in de objecten aanwezig is. Het klinkt erg entelechisch. Ik wil je potentie dus wel accepteren, maar meer als concept waarin wij de zaken gieten.

quote:

Binnen het niets ligt dus potentie besloten i.e. potentieel is van de orde van nietsheid (terwijl het actuele van de orde van ietsheid is, zo zul je hoop ik met mij eens zijn). Het niets is oneindig, zo meen ik. Het begint nergens, en stopt nergens (of: het begint niet en het stopt niet, als je van niets zou verwachten). Waar dat deze eigenschap van het niets mij aan denken? Aan een perfecte eigenschap als je terugvindt in God! Ain Soph, dus. God is zonder einde. God is ook de actualisatie van het potentieel... Dat wil zeggen, alles dat potentieel mogelijk is, ligt in God besloten. Is God dan bewust? Lijkt mij wel, waar komt het bewustzijn anders vandaan? Kan God dan kiezen? Is Hij dan deels menselijk? Lijkt mij wel.

Nogmaals, ik wil aan die potentie geen ontologische status toekennen. Conceptueel zou je het zo kunnen verwoorden. Doch, ik kan het vergelijken met water. Dat kan dorstlessend zijn, dat kan dodelijk zijn als je er te lang in onder gedompeld wordt. Een bad met water kan voor beide gebruikt worden. Het is niet alsof ik een potentiële dorstlessendheid en potentiële dodelijkheid in een soort van superpositie in het water zelf aanwezig zie. Dat is een idee dat ik heb. En misschien ga ik wel gewoon in bad zitten om me te wassen, dan realiseer ik weer een andere potentie.

Om dus die stap naar God te maken, waarbij de existentie van God meer dan een gedachtespinsel wordt, gaat me veel te er. Actualisatie van het potentieel lijkt me niet zozeer een actieve handeling van God, alswel een conclusie die wij trekken gebaseerd op twee of meer waarnemingen. Het lot van het badwater wordt door mijn handeling beslist, niet door dat van het water zelf. Het lot van het niets, is dat door het niets beslist? Ik denk het niet. Zo bezien vervalt de bewustheid van God, als ook de keuze mogelijkheid. Is hij deels menselijk? Hij is geheel fictief volgens mij.

quote:

Moet ik verder gaan? Ik hoop iig dat ik genoeg tegenstand bied.

Ik zou graag nog een reactie hebben op het gegeven dat als ik in je ontologische argument de stelling g --> N(g) waar maak, door 0 --> 0 als waardering in te vullen: God bestaat is onwaar, impliceert dat het noodzakelijk is dat God bestaat onwaar is, tot een contradictie in de redenering leidt. Waaruit blijkt dat in ieder geval N(g) waar moet zijn, wil de redenering opgaan. Met behulp van S5 volgt dan direct g.

De redenering in een notendop is dus:
N(g) -> g
N(g)
-----------
g

En daar is geen kunst aan.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 15:16 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ook hier mag je nogmaals lezen:
[..]

volgens mij weet ik nog altijd beter dan jouw persoon wat ik bedoel en ging het om 'het christelijk' standpunt, maar hoe de Islam praat over het ontstaan van alles en hoe het christendom het beschrijft. En dus niet een fatwa van een of ander Imam.

Wie heeft het hier over fatwa's. De islam onderschrijft het creatieverhaal zoals die in het OT wordt beschreven. Of je als islamiet hier nou een letterlijke interpertatie aan hangt of het in een veel rekbaarder spectrum ziet hangt van je stroming af. Maar diezelfde stromingen in het christendom zitten in de islam en ze zijn er allemaal nog lang niet uit hoe het allemaal zit.

De islam praat helemaal niet het is een religie en die zal je moeten delen met anderen. En jij hoort misschien bij 1 stroming die gemodereerd is maar jouw standpunten zijn lang niet de populairste. Infact, in een paar moslim landen zouden ze je opknopen voor je meningen.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 15:19 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Het moge duidelijk zijn dat ik God verdedig hoe ik het zelf wil, als het voor mij al was weggelegd.
Ik vind het wel heel fijn dat jij overtuigd bent met je posts dat logica aan jouw kant staat, maar durf ik ten sterke in twijfel te nemen gezien je met geen enkel logisch argument bent gekomen met betrekking tot het Goddelijke.

Kan allah een steen maken die zo zwaar is dattie 'em zelf niet kan tillen?

Jouw mogelijke reacties:

1: Allah kan alles, ook dat wat niet logisch is.
2: Allah heeft helemaal geen behoefte om kunstjes voor een miezer als jou te doen

In any case komt het er op neer dat je binnen een logische conversatie je standpunten niet vast kunt houden als het over god gaat. God overstijgt het logische toch?

Logica staat aan mijn kant, warm fuzzy feelings over een onzichtbaar pappafiguur staan aan jouw kant.

Prima.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 15:26 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Jij, een fatwa is een opinie en die van Harun Yahya is dus een fatwa.
[..]

De Islam heeft het over een creatieverhaal zoals in het OT?
Hoe kom je erbij, sla de Koran eens open en ga eens even met duidelijke asbab noezoel lezen aub. Geef mij 1 detail in de Koran wat in tegenstrijd is met evolutie en dan praten we verder.

quote:

Adam (Hebrew: אָדָם‎, Adam, "man"; Arabic: آدم, Adam; Ge'ez: አዳም) and Eve (Hebrew: חַוָּה‎, Ḥavva, "living one"; Arabic: حواء, Hawwaa; Ge'ez: ሕይዋን, Hiywan) were the first man and woman created by God according to the Bible and the Qur'an.

http://en.wikipedia.org/wiki/Adam_and_Eve

quote:

[..]

En in welke land zou ik volgens jou opgeknoopt worden? Ik hoop dat je begrijpt dat wanneer ik zeg 'de Islam praat' dat ik bedoel hoe de Islamitische leer zich uitdrukt over het onstaan van alles. Dat er verschillende stromingen zijn die andere meningen op na houden is net zo een argument tegen jouw standpunt als de mijne te gebruiken

Pakistan bijvoorbeeld. Je houd het misschien een jaartje vol. Misschien langer als je netjes en angstvallig je mond dicht houd.

Ik claim niet dat de islam een specifieke mening heeft over evolutie. Dat doe jij. Jij schiet het christendom af omdat jij denkt dat een bepaalde stroming van anti-evolutionisme alleen maar thuis hoort bij het christendom. Die stromingen zie je net zo hard weer terug in de islam.

Alle 3 de stromingstypes zijn terug te vinden bij allebij de religies. En iets anders claimen en insinueren is gewoon hufter gedrag.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 15:30 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ja!
[..]

_{Ik knip even omdat ik me niet graag beperkt zie worden door jouw reacties}

God is in staat een steen te maken die hij niet kan optillen ja, de theologie leert dat God in verschillende gevallen beperkt is, er zijn wel meer dingen die God niet kan.. Een tegenstrijdige vraag in stelling vind ik dan al niet logisch, dat er dingen zijn die God niet kan, vind ik wel logisch.

Nu jij weer.

.

Jouw god is niet almachtig?
Then why call him god?

Goeie discussie's hier. .

"Je hebt geen argumenten."
"Nee jij hebt geen argumenten."

Heeft een 'discussie' uberhaupt wel zin als je vanuit verschillende referentiekaders begint?

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 15:37 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je bewijst je onkennis over de Koran hiermee... Je denkt dat Adam is omschreven als de eerste Homo whatever in de Koran?

Volgens de koran zijn dit de eerste mensen idd.

quote:

[..]

En wie zou mij precies vermoorden in Pakistan dan? Regime, of volk die regime wil omverwerpen of beiden?

Wie weet. Een gek uit je buurt, of misschien wordt je wel aangegeven bij de religieuze politie.

quote:

[..]

Woorden in mijn mond leggen siert je niet, lees anders nog eens voor de 3e x. Evolutie is geintroduceerd tot mij of ik er in geloofde, dus wat ik er van vind met mijn islamitische beleving, mijn beleving als moslim maakt het en laat het een Islamitisch standpunt blijven. Nergens claimde ik dan dat de meerderheid genoot van mijn standpunt.
[..]

remember?

Je zegt letterlijk tegen iemand dat diegene niet aan islamieten moet denken bij anti-evolutionisme maar aan christenen. Alsof er geen anti-evolutionistische stromingen bestaan in de islam. Het staat er LETTERLIJK.

quote:

[..]

Het is niets meer dan een bekrompen en oppervlakkig beeld hebben van wat er diep in de kringen speelt, maar goed kan ik je niet kwalijk nemen.

De arrogantie straalt er weer van af, oh machtige triggershot, onderwijs ons eens met je eeuwige kennis over hoe het universum in elkaar zit.

Ik heb je al meerdere malen horen roepen dat je discussiert om jezelf te ontwikkelen maar tot zo ver is -alles- maar dan ook echt --alles-- wat ik roep compleet het tegenovergestelde van de waarheid.

Jou serieus nemen wordt met de dag moeilijker.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 15:39 schreef Triggershot het volgende:
Voel je gerust geroepen om niveau te verhogen.

Dat gaat niet want je redeneert niet vanuit hetzelfde referentiekader.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 15:39 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Jij denkt dat Ik God aanbidt/noem om de dingen die hij niet kan?

Nee je aanbid een onlogisch wezen dat blijkbaar wel uit het niets een steen kan creeeren maar niet die steen op kan tillen.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 15:26 schreef Triggershot het volgende:
De Islam heeft het over een creatieverhaal zoals in het OT?
Hoe kom je erbij, sla de Koran eens open en ga eens even met duidelijke asbab noezoel lezen aub. Geef mij 1 detail in de Koran wat in tegenstrijd is met evolutie en dan praten we verder.

3:59 “Voorzeker, het geval van Jezus is bij God hetzelfde als dat van Adam. Hij (God) schiep hem uit stof en zeide: "Wees" en hij werd.”

Misschien moet het scheppen uit stof wel als metafoor voor de evolutietheorie worden opgevat, maar mijn eerste lezing zou zijn dat God Adam rechtstreeks uit stof schiep, en niet via aap-achtigen en gewervelden en zeedieren en eencelligen. Maar misschien heb ik ’t verkeerd.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 15:52 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Fout.

Fout.

quote:

[..]

Dus eigenlijk alle soorten van extremisme?

We hebben het nu over islam extremisme. Extremisme is in pakistan vrij gangbaar als het om het geloof gaat. Mijn punt was dat jij met jou meningen daar aan een boom zou hangen aangezien jij niet de meest gangbare versie van de islam aanhangt, al helemaal niet voor de mensen uit -dat- land. En ik heb gelijk.

quote:

[..]

Voor de 4e maal moet je het dan nog eens correct lezen, er staat mijn belevenis van de Koran in als je dat niet eens kunt vatten, tsjah.Weetje wel de mens die voor zichzelf spreekt, wat je tot nu toe hebt genegeerd

Jij hebt in de reactie niet specifiek aangegeven dat je het over jouw stroming had terwijl de persoon die het zei het luist over de islam als in alle stromingen had.

quote:

[..]

Ik ga hier niet eens woorden aan vuil maken.
[..]

Dus er is alleen sprake van mijn ontwikkeling als het binnen jouw overtuiging van ontwikkeling gaat?
Over arrogantie gesproken.

Duidelijk wel aangezien je nauwelijks een logische discussie kunt onderhouden en alleen maar kan reageren door een soort van mist om je heen te creeeren over wat je echte meningen zijn over dingen. Maargoed... Vooral keihard tegen me in gaan ookal zeg ik dingen die niet meer dan logisch zijn. Ik snap dat je een imago hebt of whatever om omhoog te houden. Als je 's avonds maar even achter de tv zit en bij jezelf denkt van "hey... die gast had eigenlijk wel een punt... misschien moet ik maar eens even een paar meningen bijstellen want dit gaat niet lekker zo"...

Maargoed.. dat blijft tussen ons he

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 15:52 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Fout.

Ik meen ook gelezen te hebben dat de Koran vertelt dat Adam de eerste mens was, en toen bogen de Engelen voor hem (met uitzondering van ondergetekende), en Eva was z'n vrouw, alhoewel die niet genoemd wordt bij name. Hoe lees jij dat verhaal dan?