The Skeptics corner, deel 4

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:25 schreef jogy het volgende:

[..]

Op papier klinkt het allemaal heel eerlijk en smooth enzo maar ook in een peer review moet je langs wetenschappers die een eigen mening hebben, logisch want het zijn geen robots . Dus ook wetenschappers met hun idee van wat wel en niet mogelijk is kunnen een zodanig eigen mening hebben dat ze blind zijn voor goede onderzoeken die dus een uitkomst hebben die ze niet verwachten, omdat ze in hun eigen hoofd zoiets hebben 'dat kan niet!' gaan ze de peer review uitvoeren met dat in gedachten. dat is ongeveer even fout als een peer review uitvoeren met de vooringenomen gedachte van 'het kan wel!' Uiteindelijk komt het wel naar boven, dat heeft de wetenschap wel bewezen onderhand echter heeft het ook bewezen dat het tergend langzaam kan zijn als je naar diezelfde voorbeelde kijkt. Elk revolutionaire idee heeft lange tijd moeten sudderen in ongeloof voor het uiteindelijk werd geaccepteerd. Dus tja, de wetenschap komt er wel, het is onmogelijk om er niet te komen, alleen kan het wat mij betreft misschien wel iets efficiėnter op sommige punten . Uiteraard allemaal hartstikke imo .

Je hebt er zeker gelijk in dat het moeilijk kan zijn om in de wetenschap iets totaal nieuws te introduceren, wat botst met alles of veel van wat we weten. Eerlijk gezegd niet zo vreemd, als er iemand knaagt aan de fundamenten van onze kennis. Er zal dus extra kritisch naar foutjes of onvolkomenheden worden gezocht, in zo'n onderzoek. Maar een goed onderzoek zal dit doorstaan!

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:00 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Tja, als je een kwakzalver bent lijkt het me goed dat daar duidelijkheid over is.
Ik heb niet zo veel met oplichters.

Dat ben je dus als je dingen wil onderzoeken vanuit het idee dat het misschien wel of niet mogelijk is ipv onderzoeken vanuit hoe bewijzen we dat het niet waar is.

Dit gaat niet om echte kwakzalverij, de man die behandeld en niets kan krijgt niet, de wetenschapper of onderzoeksinstelling die iets wil onderzoeken wel.

quote:

Nou , zo reproduceerbaar waren ze niet in Toronto en Duitsland, daar heb ik je op gewezen.
Dat hele onderzoek is behoorlijk controversieel om het maar subtiel te zeggen.

Het is wel degelijk reproduceerbaar en ja er waren hier en daar wat opmerkingen, dat is altijd zo als het hierom gaat, er wordt op vanalles gewezen wat kan zijn en van daaruit wordt de conclusie getrokken dat het nep is, hangt aan elkaar van aanname's die niet gecontroleerd zijn, maar he dat is dan wel waar.

quote:

Nee, ze konden niet bevestigd worden, da's heel wat anders.

Niemand wil ze bevestigen, dat is een heel ander verhaal....

quote:

Wel waar!
Zie oa. hier : The Skeptics corner, deel 3

Ok ok, sorry....

quote:

Er lopen nog allerlei onderzoeken ja.
Voordat je zinnige uitspraken kunt doen zul je er echt flink onderzoek op moeten doen, en zal het door het ptroces van peer-review heen moeten gaan.

Waarom dan nu al harde conclusie's trekken van het bestaat niet terwijl serieus onderzoek in zijn kinderschoenen staat?
Terwijl het voorwerk meer dan veelbelovend is en een hele duidelijke indicatie geeft dat er wel degelijk wat gebeurt?

Als ik de verschillende ziekenhuizen die dit onderzoeken bij elkaar pak dan hebben we het over ruim meer dan 10.000 mensen die allemaal een effect meegemaakt hebben, allemaal, geen uitzondering ertussen.

Dat is wat anders als ik die zeg dat het werkt, dat is wat anders als gebakken lucht, zijn geen anecdote's ofzo.

Ik zeg niet perse dat het is wat ik denk dat het is, ik zeg dat ik het gewoon nog niet weet, wel een idee heb, maar geen zekerheid.
De skeptische luitjes zeggen onzin en doen een boel aanname's om hun gelijk te tonen, willen er niets van weten, zeggen zelfs dat het niet onderzocht zou moeten worden omdat het onzin is.

Wie is er dan wetenschappelijker bezig uiteindelijk?

quote:

Hangt er vanaf welke wetenschapper; de wetenschapper die peer-review aan z'n laars lapt wel ja.

Was dat maar waar dat het alleen daarover ging....
Is dus niet waar, mensen krijgen hier in nederland een award voor onderzoek, komen niet eens toe aan die peer-reviews, daarvoor worden ze al de kop afgehakt.

quote:

Het is dus de halve waarheid; je hebt gelijk maar met een hoop op- en aanmerkingen die de zaak toch wat moeilijker maken

Tuurlijk is het niet helemaal zwart/wit, maar de lijn ligt er wel zo, alternatief wordt niet vriendelijk bekeken in wetenschap land, sterker nog, het is vijandig ertegen, wetenschap is bevooroordeeld hierin en dat is slecht voor goede wetenschap.

Wetenschap moet niet uitgaan van uitkomsten vooraf, het moet een open mind hebben en vernieuwing omarmen, altijd open bekijken iig, niet zo van laten we eens bewijzen dat het niet klopt, dat beinvloed onderzoeken, daar zijn veel boeken en alles over, maar hier wordt dat keer op keer weggeschoven en geld het ineens niet.

Wel als het om iemand met een alternatieve inslag gaat, dan wordt wel weer gezegd dat de wetenschapper niet objectief is en zo het onderzoek beinvloed heeft, maar randi en anderen die zwaar bevooroordeeld zijn worden wel serieus genomen terwijl die misschien nog wel erger zijn.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:28 schreef Summers het volgende:

[..]

echt boeiend wat iemand vind die het niet ervaart , je kan wel roepen kom met argumenten maar ik blijf roepen GA HET ZELF ERVAREN , ik kan er niks aan doen dat de wetenschap achterloopt , of wel ? ik ben geen wetenschapper maar iemand die ervaart , de praktijk , theorie is niet voor iedereen weggelegt , sommigen hebben meer iets met praktijk .
De hele discussie loopt zowiezo dood want de skeptici roepen alleen maar kom met bewijzen , je kan ZELF voor bewijzen zorgen door het te ervaren , maar dat gaat er maar niet in bij jullie .
Ik ben er ook voor om niet iedereen maar te geloven die maar wat zegt , maar als ik ervaar is dat toch mijn bewijs ?
Ik voel al jaren zonder voorkennis wanneer mijn ex in de stad is ... dat is een feit voor mij . ik kan er niks aan doen dat dat niet te meten valt, dat gebeurd spontaan . dat valt onder heldervoelen of telepathie , voor mij is dat voldoende . DE PRAKTIJK IS VELE MILJOENEN KEREN INTERESSANTER DAN THEORIE .
ga zelf op onderzoek uit , of verklaar dan maar op een wetenschappelijke manier hoe dat komt .... ik weet het niet .... degene die het niet ervaren weten het beter , en degene die het wel ervaren doen volgens jullie " iets " niet goed of kijken naar de verkeerde hoek , met de verkeerde gedachte of de verkeerde argumenten of what ever ...... doe ff normaal , wat een omgekeerde wereld ... IK ERVAAR HET TOCH ... wat komt iemand mij dan vertellen die geen flauw benul heeft waar ik het over heb ??? ..... alsjeblieft hoor ... hoe is een mens het meest overtuigt ?
Door het zelf te ervaren, sta op en doe het zelf als het perse op de wetenschappelijke manier moet .
Het bestaat al zolang de mens bestaat maar jij in je jaartjes als mens weet het beter, right ... wie luisterd hier nou niet ............

Volgens mij zit je in het verkeerde topic. Misschien de OP nog een keertje lezen!

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:31 schreef The_End het volgende:

[..]

NEEEEEEEEEEEEEEEE

Jawel.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:29 schreef Darkwolf het volgende:
...Maar vooruit... ik heb toch de moeite genomen om het topic op te graven op mijn forum om vervolgens de link op te graven van de krantensite om vervolgens in het nieuws archief te spitten! No problem!
Veel lees plezier: http://media-totaal.nl/cmsdekrant/item.php?id=1671

Nou, bedankt voor de moeite, fantastische knul! Leuk reclame verhaaltje

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:23 schreef The_End het volgende:
Je kan geen linkjes geven. Er is geen onderzoek hiernaar gedaan.

Joh jij roept wel dat ik zo niet gefundemteert kan lullen maar jij kan er ook wat van hoor!
Hoe kom je nu weer aan deze conclussie?
Hoe weet je dit zeker?
Er zijn zat onderzoeken gedaan en ik kan je plenty links geven.

quote:

Ik zeg niet dat het niet kan. Ik denk dat het onwaarschijnlijk is. JIJ zegt dat het zo is en iedereen die het er niet mee eens is, is niet 'open minded'. Wie is er nou closed minded???

Jij. Zie uitspraak hierboven?

quote:

Serieus gast, je hebt werkelijk geen idee wat een feit is. Je kan niet zomaar even de definitie van een woord veranderen omdat het jou beter uitkomt.

Jij doen exact hetzelfde!
Ik weet heel goed wat het woord betekend.
Een feit betreft iets dat aangetoond kan worden en het is aangetoond.

quote:

Het kan inderdaad aantoonbaar gemaakt worden als het bestaat. Dat is echter (nog) niet gebeurd. DUS GEEN FEIT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Nee, jou mening.
Genoeg linkjes die ik zou kunnen geven die het aantonen dat het wel werkt.
Ik heb zelf een heel forum gericht op dit onderwerp dat een grote goud mijn is aan informatie en discussies over dit onderwerp.

En laten we de rollen eens omdraaien: soms kan de wetenschap ook met iets komen dat aangetoond is, maar dan geloof ik het nog niet! Terwijl het aangetoond is!
Ben ik dan een stijfkop? Nou nee niet echt... de wetenschap is niet het ultieme antwoord op alles, ook al kunnen ze van alles aantonen.
Neem nou dat verhaal over de eindeloze onderzoeken over de straling van mobiele telefoons.
Dan weer wel schadelijk. Dan weer niet. Dan weer wel maar dan door dit. Dan weer niet.
Ik ben ondertussen de tel kwijt hoor! Wat moet ik nu geloven?
En allemaal op basis officieele wetenschappelijke onderzoeken! Allemaal gebaseerd op feiten!

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:38 schreef Darkwolf het volgende:

Joh jij roept wel dat ik zo niet gefundemteert kan lullen maar jij kan er ook wat van hoor!
Hoe kom je nu weer aan deze conclussie?
Hoe weet je dit zeker?
Er zijn zat onderzoeken gedaan en ik kan je plenty links geven.

Maar dat laat je om welke reden achterwege?

quote:

Nee, jou mening.
Genoeg linkjes die ik zou kunnen geven die het aantonen dat het wel werkt.
Ik heb zelf een heel forum gericht op dit onderwerp dat een grote goud mijn is aan informatie en discussies over dit onderwerp.

Het zou echt een stuk makkelijker zijn als je gelijk even de linkjes geeft!

quote:

En laten we de rollen eens omdraaien: soms kan de wetenschap ook met iets komen dat aangetoond is, maar dan geloof ik het nog niet! Terwijl het aangetoond is!
Ben ik dan een stijfkop? Nou nee niet echt... de wetenschap is niet het ultieme antwoord op alles, ook al kunnen ze van alles aantonen.
Neem nou dat verhaal over de eindeloze onderzoeken over de straling van mobiele telefoons.
Dan weer wel schadelijk. Dan weer niet. Dan weer wel maar dan door dit. Dan weer niet.
Ik ben ondertussen de tel kwijt hoor! Wat moet ik nu geloven?
En allemaal op basis officieele wetenschappelijke onderzoeken! Allemaal gebaseerd op feiten!

Nou, heb je die onderzoeken ook echt gelezen, of alleen de conclusies in de telegraaf? Het is nogal moeilijk om aan te tonen wat lange termijn effecten zijn, als je maar op korte termijn kan meten. Daarvoor worden in verschillende onderzoeken verschillende methodes gebruikt. Vandaar de verschillende resultaten. Wat je zegt is juist een pre voor de wetenschap. Iets wordt aangetoond, een andere onderzoeker gelooft het niet, en gaat het nog een keer onderzoeken. Verschillend resultaat? Nog een keer onderzoeken!

En wat ik pas echt een domme opmerking vind is als mensen gaan zeggen : " oh maar praten met dieren is niet interessant " Dat is wel interessant ... communiceren met een ander wezen op een ander niveau .dan je al kent .. als iedereen ales maar van tafel zou vegen dan zouden we nooit verder komen ... communiceren met een ander wezen op een ander niveau dan je al kent ... hoe wetenschappelijk om dat van tafel te vegen alsof het niets is ,.. nee , verdiep je er maar niet in , weet jij waar de sleutel ligt om het te bewijzen ??? nee maar toch voel je je slim genoeg om zoiets geweldigs van tafel te vegen .. het paranormale is zowiezo op een ander niveau dus veeg maar lekker van tafel, dan kom je er nooit achter .

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:34 schreef The_End het volgende:

[..]

Als je dat zegt, dan heb je geen idee wat 'feit' betekent.

Jawel hoor, maar het lijkt wel dat iets pas een feit is als iedereen in de hele wereld het erover eens is dat het zo is. Als dat zo is dan bestaan er geen feiten. Een feit is iets wat ( hoeft niet wetenschappelijk )bewezen is dat werkt. Echter hoeft een feit niet door iedereen erkend te worden om wel een feit te zijn. Voor darkwolf is het dus een feit omdat het voor hem bewezen is dat het werkt, voor jou niet. Voor mij is het een feit dat ik 3 dagen geleden 8 keer in mijn reet gestoken ben maar voor jou is dat niet zo, terwijl als ik naar mijn rechterbilham kijk ik toch echt 8 bultjes zie en het jeukt als een lijer.

Een feit is niet meer of minder dan iets dat zo is. Voor mij is de werking van tarot een feit omdat ik zovaak een lijn zie in de legging en de reactie van degene waar ik een legging voor doe. Voor mij staat het vast dat het werkt voor jou en genoeg andere niet. Best, geen probleem maar dat maakt het niet minder feitelijk voor mij omdat andere mensen er niet in mee willen gaan. Het wel of niet maken van een feit is niet enkel het domein van de wetenschap.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:33 schreef WalterSobchak het volgende:

[..]

Volgens mij zit je in het verkeerde topic. Misschien de OP nog een keertje lezen!

Volgens mij noemde jij mijn naam en reageer ik daarop , en voor de rest maak ik zelf wel uit of ik ergens goed zit of niet , maar bedankt voor het meedenken ....

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:44 schreef Summers het volgende:
En wat ik pas echt een domme opmerking vind is als mensen gaan zeggen : " oh maar praten met dieren is niet interessant " Dat is wel interessant ... communiceren met een ander wezen op een ander niveau .dan je al kent .. als iedereen ales maar van tafel zou vegen dan zouden we nooit verder komen ... communiceren met een ander wezen op een ander niveau dan je al kent ... hoe wetenschappelijk om dat van tafel te vegen alsof het niets is ,.. nee , verdiep je er maar niet in , weet jij waar de sleutel ligt om het te bewijzen ??? nee maar toch voel je je slim genoeg om zoiets geweldigs van tafel te vegen .. het paranormale is zowiezo op een ander niveau dus veeg maar lekker van tafel, dan kom je er nooit achter .

JIj laat weer zien dat je niet zo goed kan lezen. Dit is namelijk wat ik bedoelde met oninteressant, en dat heb ik een paar pagina's geleden uitgelegd:

quote:

Jij leest echt alleen wat je wil lezen: mijn punt is dat, om een skepticus te overtuigen, het interessanter is om te kijken naar fenomenen met een meetbaar resultaat. Bij communicatie met dieren zal dit erg moeilijk zijn om aan te tonen, en als zodanig ontinteressant in deze discussie; het fenomeen zelf zou wel degelijk interessant kunnen zijn, als het blijkt te bestaan.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:48 schreef Summers het volgende:

[..]

Volgens mij noemde jij mijn naam en reageer ik daarop , en voor de rest maak ik zelf wel uit of ik ergens goed zit of niet , maar bedankt voor het meedenken ....

Ja, alleen zijn we in dit topic op zoek naar bewijzen, om ons te overtuigen. Dat kan jij wel oninteressant vinden, maar bemoei je er dan niet mee.