Mobiel op school afgepakt worden door leraar

Stel je eens voor dat regels niet deugen puur om het feit dat er mensen zijn die zeggen dat de regels niet deugen. Het zou een mooie boel worden.

Vogeldans en Sovereign, jullie trekken alles in extremen. Ik sla geen leerlingen, ik maak geen telefoons kapot, ik stel geen extreme voorwaarden in de kleine lettertjes en ik licht niemand op. Ik voerde enkel beleid uit dat tegenwoordig op bijna alle scholen wel in een dergelijke vorm te vinden is.

Alles draait hier om de context. Een school heeft een opvoedkundige functie en ouders dragen hun gezag deels over aan de school. Gezagshebbers hebben altijd meer mogelijkheden dan een normale situatie hen zal toestaan. De wet laat nadrukkelijk ruimte aan scholen om beleid neer te zetten met betrekking tot het regelen van orde en structuur. Net zo vaag geformuleerd als termen als redelijkheid en billijkheid. Reken maar dat de school daar een grote vrijheid in heeft, mits het niet extreem wordt.

Ik mis nog steeds het begrip van het verschil in context waarin iets gebeurt. Als ik je in een kamer opsluit, dan is dat vrijheidsberoving. Een leerling die een uur in een lokaal moet nablijven zal veel meer moeite hebben om vrijheidsberoving aan te tonen. Als je op straat loopt en ik pak je telefoon af, dan is het diefstal. Wordt de telefoon in het kader van de regelgeving op school afgepakt als sanctie, dan ligt de grens van "niet deugen" veel hoger. Daar mag iedereen een mening over hebben, maar dat maakt optreden niet onwettig of onbehoorlijk.

Wat betreft het buiten proportie zijn van straf laat ik de beoordeling liever over aan de deskundigen die verantwoordelijk zijn voor de school dan aan mensen die op basis van een eigen emotionele mening het strafrecht willen aanwenden. Roepen "ik ga je aanklagen" als reactie op een schoolsanctie is pas buiten proportie. School is net zo'n uitzonderingssituatie als een spel- en sportsituatie. In dergelijke situaties heb je gewoon meer te dulden dan in andere situaties. Het is tekenend voor de situatie dat er geen jurisprudentie beschikbaar is waarin een rechter zich negatief heeft uitgesproken over alledaagse schoolstraffen.

"Het mag niet" en "het deugt niet" zijn voor mij geen argumenten. Ieder weldenkend mens zal moeten begrijpen vernieling het extreme uiterste is, maar dat in het grote grijze gebied de school een grote vrijheid heeft om het beleid te bepalen.

@Vogeldans:
Ik heb nooit problemen met leerlingen gehad. Hooguit 1 keer een mobiel moeten innemen en dat was voldoende om er verder het hele jaar geen last meer van te hebben. Je scheldkanonade bevestigt mijn vermoeden dat je telefoon niet is afgepakt omdat hij toevallig een keertje overging toen je stil en geconcentreerd aan het werken was.

quote:

Op donderdag 13 september 2007 22:48 schreef ErikT het volgende:
Terzijdes?

Lastig woordje?

quote:

Tekenen? Een regelement is geen beleid? Wat loop je nou slap te lullen.

Als je niet in staat bent om op normale wijze te discussieren, zeg dan gewoon niets.

quote:

Bij inschrijving op school ga je akkoord met deze regels. Punt uit.

Alles kan mensen, als je handtekening er maar onder staat. Pure kolder juridisch gezien, maar als docent weet ErikT het beter.

quote:

Vogeldans en Sovereign, jullie trekken alles in extremen. Ik sla geen leerlingen, ik maak geen telefoons kapot, ik stel geen extreme voorwaarden in de kleine lettertjes en ik licht niemand op. Ik voerde enkel beleid uit dat tegenwoordig op bijna alle scholen wel in een dergelijke vorm te vinden is.

Ik trek alles in extremen? Nu wordt ie mooi zeg! Het is nota bene een docente die aangeeft dat een collega van haar een GSM van een leerling heeft verzopen (weliswaar in Belgie, maar alas).

Niet alle sancties kunnen door de beugel, of er je handtekening nu onder staat of niet. Dat dit niet wil doordringen is bijzonder jammer, je bent toch niet gespeend van enig logisch inzicht of wel?

Je klaagzang klinkt net als die van een verkoper die er ondeugdelijke voorwaarden op nahoudt, die roepen ook "dan ga je toch naar een ander?".

quote:

Op donderdag 6 september 2007 16:55 schreef Index het volgende:

[..]

stfu.

Nee maar stel dat iemand in de trein zich ergert aan jouw ringtone, dan mag hij die toch ook niet voor 30 minuten afpakken? (je mobiel dan he)

Compleet andere situatie. Een school is geen openbare ruimte en de leraar is geen medereiziger. De leraar heeft gewoon gelijk en jij moet niet zo'n grote mond hebben. Je zit op school om iets te leren, dus een mobiel heb je daar niet voor nodig. Het is geen kwis met hulplijnen.
Gewoon beleefd zijn tegen de leraar, je verlies nemen en verder netjes opletten. Of van school afgaan en de rest van je leven dom en onbeschoft blijven.

quote:

Ik trek alles in extremen? Nu wordt ie mooi zeg! Het is nota bene een docente die aangeeft dat een collega van haar een GSM van een leerling heeft verzopen (weliswaar in Belgie, maar alas).

Niet alle sancties kunnen door de beugel, of er je handtekening nu onder staat of niet. Dat dit niet wil doordringen is bijzonder jammer, je bent toch niet gespeend van enig logisch inzicht of wel?

Je klaagzang klinkt net als die van een verkoper die er ondeugdelijke voorwaarden op nahoudt, die roepen ook "dan ga je toch naar een ander?".

Ik ben die docente niet. Je reageert op mij op basis van iets wat een ander gezegd heeft. Al 4 keer heb ik gezegd dat vernieling niet door de beugel kan. Deze topic ging echter om het in beslag nemen van de telefoon voor hooguit een week. Mijn hele betoog was daarop ook gebaseerd. Toch blijven jouw argumenten gaan over het extreme geval: namelijk vernieling.

Over doordringen gesproken: meerdere malen heb ik het verschil aangemerkt tussen een schoolsituatie en een normale situatie. Ook heb ik keer op keer gewezen op het verschil in gezag en verschil in context. Ik heb zelfs de nuance aangebracht door aan te geven dat het in beslag nemen van de telefoon niet onmiddellijk plaatsvindt, maar afhankelijk is hoe de leerling in kwestie zich verder heeft gedragen. Daar wordt allemaal aan voorbij gegaan. In een schoolsituatie is bepaald gedrag nu eenmaal minder snel onrechtmatig.

En nogmaals: strafwerk, corvee en het in beslag nemen van een telefoon die overlast veroorzaakt wordt door verantwoordelijken in het onderwijs niet gezien als buiten proportie. Als je dan op juridische basis toch van mening bent dat het onrechtmatig is, dan vraag ik me af waarom er geen jurisprudentie over bestaat. Denk je echt serieus dat je bij een rechter een leraar veroordeeld krijgt wegens het, in het kader van een schoolsanctie, in beslag nemen van een lesverstorend mobiel apparaat als hij het binnen een in de regelgeving vastgestelde periode weer teruggeeft?

Ik las een paar keer, dat de gsm na een week al weer teruggegeven zou worden. In de OP staat, dat het ding na de les, dus na hoogstens 50 minuten, al weer teruggegeven zou worden.
Dus waar zeurt TS nou eigenlijk over? Hij zou hem toch niet gebruiken, in de tussentijd.

telefoon is trouwens mannelijk, dus hij werd in beslag genomen.

quote:

Op donderdag 13 september 2007 23:55 schreef Neuralnet het volgende:
Stel je eens voor dat regels niet deugen puur om het feit dat er mensen zijn die zeggen dat de regels niet deugen. Het zou een mooie boel worden.

Verkeerd vergelijk. Sovereign en ik geven aan dat de regels niet deugen omdat in de wet staat dat het gewoon niet mag. En de wet is er juist om te voorkomen dat mensen zomaar wat gaan uitvreten. Daar valt dan bijvoorbeeld ook het wederrechtelijk innemen van de mobiel onder.

quote:

Vogeldans en Sovereign, jullie trekken alles in extremen. Ik sla geen leerlingen, ik maak geen telefoons kapot, ik stel geen extreme voorwaarden in de kleine lettertjes en ik licht niemand op. Ik voerde enkel beleid uit dat tegenwoordig op bijna alle scholen wel in een dergelijke vorm te vinden is.

En als het het beleid van de school is dat je de wet overtreedt doe je dat ook?

quote:

Alles draait hier om de context. Een school heeft een opvoedkundige functie en ouders dragen hun gezag deels over aan de school. Gezagshebbers hebben altijd meer mogelijkheden dan een normale situatie hen zal toestaan. De wet laat nadrukkelijk ruimte aan scholen om beleid neer te zetten met betrekking tot het regelen van orde en structuur. Net zo vaag geformuleerd als termen als redelijkheid en billijkheid. Reken maar dat de school daar een grote vrijheid in heeft, mits het niet extreem wordt.

Mits, en dat is ook het enige dat ik met mijn betoog benadruk, de wet daarmee niet wordt overtreden.

Het lijdt geen twijfel dat scholen een opvoedkundige functie hebben. Maar zomaar een mobiel afnemen valt daar niet onder, al was het alleen maar omdat je je leerlingen daarmee ook nog wel eens een verkeerd beeld van de wet zou kunnen geven.

quote:

Ik mis nog steeds het begrip van het verschil in context waarin iets gebeurt. Als ik je in een kamer opsluit, dan is dat vrijheidsberoving. Een leerling die een uur in een lokaal moet nablijven zal veel meer moeite hebben om vrijheidsberoving aan te tonen. Als je op straat loopt en ik pak je telefoon af, dan is het diefstal. Wordt de telefoon in het kader van de regelgeving op school afgepakt als sanctie, dan ligt de grens van "niet deugen" veel hoger. Daar mag iedereen een mening over hebben, maar dat maakt optreden niet onwettig of onbehoorlijk.

Wat er wel of niet mag, staat toch wel vrij duidelijk omschreven. De sanctie moet niet zwaarder zijn dan het vergrijp. Ook de door jou aangevoerde vrijheidsberoving moet niet alleen een functionele straf zijn (het voorkomen van storing tijdens de les), maar ook een opvoedkundige werking hebben (voorkomen dat hetzelfde gedrag zich weer voordoet). Iemand laten nablijven is in mijn optiek geen valide middel om het gedrag du moment te voorkomen in de les, het kan hooguit een middel zijn om toekomstig gedrag te voorkomen. En dan ook nog uitsluitend mits in overeenstemming met de gedraging welke tot deze sanctie heeft geleid. Zomaar sancties opleggen mag dus niet zomaar.

quote:

Wat betreft het buiten proportie zijn van straf laat ik de beoordeling liever over aan de deskundigen die verantwoordelijk zijn voor de school dan aan mensen die op basis van een eigen emotionele mening het strafrecht willen aanwenden.

Dat vind ik raar, want je brengt die straf wel ten uitvoer.

quote:

Roepen "ik ga je aanklagen" als reactie op een schoolsanctie is pas buiten proportie.

Ja en nee. Als het alleen maar roepen om het roepen is heb je tot op zekere hoogte een punt. Als het gaat om het verdedigen van iemands wettelijk recht niet.

quote:

School is net zo'n uitzonderingssituatie als een spel- en sportsituatie. In dergelijke situaties heb je gewoon meer te dulden dan in andere situaties. Het is tekenend voor de situatie dat er geen jurisprudentie beschikbaar is waarin een rechter zich negatief heeft uitgesproken over alledaagse schoolstraffen.

Niet met je eens. Je zit niet op school voor je lol. Je zit daar omdat je een leerplicht hebt. Als sancties (voor zover die al optreden bij een sportclub) me niet bevallen, zeg ik toedeledoekie en geef ik de instructeur een dikke vinger. Bij school werkt dat heel anders, er moet een nieuwe school gezocht worden, je moet daar maar toegelaten worden, rompslomp, ouders over de zeik enz. Dus het argument "dan zoek je maar een andere school" is in geen enkel opzicht een reeele optie. Een school kiezen is niet hetzelfde als een sportabonnement nemen.

Die jurisprudentie, daar zou ik geen uitspraak over doen, want dat weten jij en ik gewoon niet.

quote:

"Het mag niet" en "het deugt niet" zijn voor mij geen argumenten. Ieder weldenkend mens zal moeten begrijpen vernieling het extreme uiterste is, maar dat in het grote grijze gebied de school een grote vrijheid heeft om het beleid te bepalen.

Ik vraag me af wat de minister van justitie van "het mag niet is voor mij geen argument" zou zeggen

Als je dat echt denkt is je gedrag wel te verklaren, maar helaas - ook hier geldt dat de wet hoe dan ook prevaleert boven jouw subjectieve invulling aan de uitvoering van "dat grijs gebied". Het gevaar bestaat dat je al heel snel de wettelijk vastgelegde kaders interpreteert naar eigen goeddunken omdat de school jou de vrijheid van het "grijs gebied" geeft.

quote:

@Vogeldans:
Ik heb nooit problemen met leerlingen gehad. Hooguit 1 keer een mobiel moeten innemen en dat was voldoende om er verder het hele jaar geen last meer van te hebben. Je scheldkanonade bevestigt mijn vermoeden dat je telefoon niet is afgepakt omdat hij toevallig een keertje overging toen je stil en geconcentreerd aan het werken was.

Eh? Dacht je dat ik soms nog op school zit? Dat is inmiddels een dikke 15 jaar geleden, mijn beste. In de tijd dat we inderdaad nog respect voor de leraren hadden, omdat ze dat verdiend hadden. De tijd dat werktuigbouwkunde nog een schitterend vak was en ik met genoegen de kennis van bewegingsmechanismen opslokte! Materialenleer! Gereedschappen! Bedrijfskunde en statistiek! Kreun...

Moet ik ook wel bij zeggen dat we in die tijd geen mobiele telefoons hadden.

En mijn scheldkannonade is gericht op het feit dat je kennelijk, ondanks dat Sovereign en ik je er meerdere malen opgewezen hebben dat het wegenemen van een mobiel niet zondermeer mag, er niet aan wil dat de wet nu eenmaal zo in elkaar zit. En dat dat je handelingsvrijheid als leraar wel beperkt.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 12:46 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Verkeerd vergelijk. Sovereign en ik geven aan dat de regels niet deugen omdat in de wet staat dat het gewoon niet mag. En de wet is er juist om te voorkomen dat mensen zomaar wat gaan uitvreten. Daar valt dan bijvoorbeeld ook het wederrechtelijk innemen van de mobiel onder.

Wat jij hier doet is de wet uit zijn context halen.
De mobiel wordt niet 'wederrechtelijk' ingenomen omdat het volgens de regels van de school gebeurt.
Er is geen wet die dit verbiedt.
Jij denkt waarschijnlijk aan diefstal.
Maar in de wet staat diefstal gedefinieerd als 'met het oogmerk dit te behouden' m.a.w. met het doel de telefoon niet terug te geven.
Aangezien dat overduidelijk niet het geval is, is het niet in tegenspraak met de wet, en is het dus niet 'wederrechtelijk'.

Je moet de hele wet in zijn context zien, inclusief de gedeeltes die stellen dat de school een eigen beleid mag hanteren, ook als jou dat minder goed uitkomt.
Zo zullen we ook niet alle gevangenen van Nederland vrijlaten omdat vrijheidsberoving niet is toegestaan. Je kunt niet zo selectief citeren als jij hier doet en doen alsof de rest van de wet niet bestaat.

quote:

En als het het beleid van de school is dat je de wet overtreedt doe je dat ook?

Nee, beleid van de school mag de wet niet overtreden. Maar de school heeft wel een opvoedkundige taak. Die is ook vastgelegd in de wet. Net zo goed is het verplicht naar school gaan geen 'wederrechtelijke vrijheidsberoving'.

quote:

Maar zomaar een mobiel afnemen valt daar niet onder, al was het alleen maar omdat je je leerlingen daarmee ook nog wel eens een verkeerd beeld van de wet zou kunnen geven.

... is jouw mening.
Mijn mening, als je daar in geïnteresseerd bent, is dat de school met die maatregel leerlingen een heel erg goed beeld van de samenleving kan geven; namelijk dat de samenleving afkeurend kan reageren op het te pas en te onpas gebruiken van telefoons.

quote:

Zomaar sancties opleggen mag dus niet zomaar.

Uiteraard niet. Maar in het voorbeeld van dit topic was het toch niet 'zomaar' ?

quote:

En mijn scheldkannonade is gericht op het feit dat je kennelijk, ondanks dat Sovereign en ik je er meerdere malen opgewezen hebben dat het wegenemen van een mobiel niet zondermeer mag, er niet aan wil dat de wet nu eenmaal zo in elkaar zit. En dat dat je handelingsvrijheid als leraar wel beperkt.

Tsja. Ik ben het met NeuralNet eens dat het
a) niet onder diefstal valt
b) dat daarom het 'wederrechtelijke' aspect al veel minder telt
c) en dat daarom het opvoedkundig aspect van de school hier wint.

Het is niet zo dat jij één regeltje uit de wet kunt citeren dat jou goed uitkomt en de overige 54 wetboeken mag negeren.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 15:09 schreef mgerben het volgende:
Wat jij hier doet is de wet uit zijn context halen.
De mobiel wordt niet 'wederrechtelijk' ingenomen omdat het volgens de regels van de school gebeurt.
Er is geen wet die dit verbiedt.
Jij denkt waarschijnlijk aan diefstal.
Maar in de wet staat diefstal gedefinieerd als 'met het oogmerk dit te behouden' m.a.w. met het doel de telefoon niet terug te geven.
Aangezien dat overduidelijk niet het geval is, is het niet in tegenspraak met de wet, en is het dus niet 'wederrechtelijk'.

Dus als ik iemand iets afneem, daarvoor word gepakt en zeg "jamaar ik wilde het wel teruggeven hoor" ga ik vrijuit? Ik denk het niet hoor.

quote:

Je moet de hele wet in zijn context zien, inclusief de gedeeltes die stellen dat de school een eigen beleid mag hanteren, ook als jou dat minder goed uitkomt.
Zo zullen we ook niet alle gevangenen van Nederland vrijlaten omdat vrijheidsberoving niet is toegestaan. Je kunt niet zo selectief citeren als jij hier doet en doen alsof de rest van de wet niet bestaat.

De school heeft een beleid uit te voeren, dat is duidelijk, mits - en daar komt ie weer - binnen de grenzen van het wettelijke. Als het strafrecht bepaalt dat diefstal niet mag (en ik vind nog steeds dat daar in dit voorbeeld sprake van is, maar wees het gerust met me oneens), dan moet ook de school zich daar aan houden. Beleid of geen beleid.

quote:

Nee, beleid van de school mag de wet niet overtreden. Maar de school heeft wel een opvoedkundige taak. Die is ook vastgelegd in de wet. Net zo goed is het verplicht naar school gaan geen 'wederrechtelijke vrijheidsberoving'.

Dat ontken ik ook niet. Ik focus me alleen op een klein stukje strafrecht dat zegt dat diefstal niet mag. En ik vind (en met mij enige anderen in dit topic, waaronder deskundigen op dit gebied) dat daar in dit verband sprake van is.

quote:

... is jouw mening.
Mijn mening, als je daar in geïnteresseerd bent, is dat de school met die maatregel leerlingen een heel erg goed beeld van de samenleving kan geven; namelijk dat de samenleving afkeurend kan reageren op het te pas en te onpas gebruiken van telefoons.

Zoveel is duidelijk. Ware het niet dat er genoeg andere sancties bestaan die het innemen van een telefoon niet rechtvaardigen, zoals iemand uit de les sturen of hem vragen dat ding uit te zetten. Dus de strekking van het standpunt wordt hoe dan ook wel duidelijk gemaakt. Maar dan moet je ook duidelijk maken dat je de telefoon niet kan innemen omdat daar mogelijk de wet om de hoek komt kijken. Is net zo opvoedend.

quote:

Uiteraard niet. Maar in het voorbeeld van dit topic was het toch niet 'zomaar' ?

Nee, maar ter verduidelijking was dit woord wel nodig. Denk het anders maar weg.

quote:

Tsja. Ik ben het met NeuralNet eens dat het
a) niet onder diefstal valt
b) dat daarom het 'wederrechtelijke' aspect al veel minder telt
c) en dat daarom het opvoedkundig aspect van de school hier wint.

Dan verschillen we daarover van mening. Waarbij ik me wel gesterkt weet door de terzake deskundige mening van diverse anderen in dit topic.

quote:

Het is niet zo dat jij één regeltje uit de wet kunt citeren dat jou goed uitkomt en de overige 54 wetboeken mag negeren.

Daarom moet de wet ook eenduidig zijn De wet is een meter hoog, jurisprudentie is honderd meter hoog

Niettemin vind ik dat de wet er voldoende eenduidig in is om diefstal als strafbaar aan te merken. En ja, dan is een zinnetje genoeg. Een enkel verkeersbord is ook genoeg om je een verkeersboete aan te naaien

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 15:09 schreef mgerben het volgende:
De mobiel wordt niet 'wederrechtelijk' ingenomen omdat het volgens de regels van de school gebeurt.
Er is geen wet die dit verbiedt.
Jij denkt waarschijnlijk aan diefstal.

Wat vogeltjesdans denkt weet ik niet, maar ik heb je al eerder aangegeven dat het wegmaken van eigendom van een ander eveneens strafbaar is gesteld. Wegmaken is niet hetzelfde als diefstal.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 16:32 schreef Sovereign het volgende:

[..]

Wat vogeltjesdans denkt weet ik niet, maar ik heb je al eerder aangegeven dat het wegmaken van eigendom van een ander eveneens strafbaar is gesteld. Wegmaken is niet hetzelfde als diefstal.

Vooruit dan, houden we het op ongenuanceerde woordkeus tengevolge van niet helemaal thuis zijn in de materie.

Rijdt dat eigenlijk een beetje, een sovereign?

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 16:22 schreef vogeltjesdans het volgende:
Dus als ik iemand iets afneem, daarvoor word gepakt en zeg "jamaar ik wilde het wel teruggeven hoor" ga ik vrijuit? Ik denk het niet hoor.

De leraar kan, met de schoolregels achter zich, dat wel degelijk aannemelijk maken.
Net zoals jij, wanneer je een potlood vastpakt van een vriend of collega niet meteen in de bak gegooid wordt.
Inderdaad kun je je achteraf niet vrij pleiten door te zeggen dat je het terug ging geven. Maar bij die leraar wist je dat al van tevoren, dus daar geldt dat wel.

quote:

Als het strafrecht bepaalt dat diefstal niet mag (en ik vind nog steeds dat daar in dit voorbeeld sprake van is, maar wees het gerust met me oneens), dan moet ook de school zich daar aan houden. Beleid of geen beleid.

Nou, dan zijn we er snel uit.

Artikel 310 | Sr, Boek 2, Titel 22
Hij die enig goed dat geheel of ten dele aan ander toebehoort wegneemt met oogmerk om zich wederrechtelijk toe te eigenen wordt als schuldig aan diefstal gestraft met bladiebladiebla.

Er staat dus in de wet duidelijk dat dit oogmerk aanwezig moet zijn.
Als jij vind dat dat bij de leraar zo is, heb je de schoolregels niet gelezen.
Pas als de leraar de mobi niet teruggeeft, is er sprake van diefstal.

quote:

Dat ontken ik ook niet. Ik focus me alleen op een klein stukje strafrecht dat zegt dat diefstal niet mag. En ik vind (en met mij enige anderen in dit topic, waaronder deskundigen op dit gebied) dat daar in dit verband sprake van is.

Nou ja, misschien moeten die deskundigen nog even het wetsartikel lezen.
De wet is het uitgangspunt.
Niet de frustraties van een puber wiens speeltje wordt afgepakt en dat diefstal 'vindt'. Dat is zijn mening. En het voelt ook vast zo. Maar als hij verwacht de wet aan zijn kant te vinden, moet hij die eerst even lezen.

quote:

Zoveel is duidelijk. Ware het niet dat er genoeg andere sancties bestaan die het innemen van een telefoon niet rechtvaardigen, zoals iemand uit de les sturen of hem vragen dat ding uit te zetten. Dus de strekking van het standpunt wordt hoe dan ook wel duidelijk gemaakt. Maar dan moet je ook duidelijk maken dat je de telefoon niet kan innemen omdat daar mogelijk de wet om de hoek komt kijken. Is net zo opvoedend.

Beetje onduidelijk geformuleerd maar ik snap wat je bedoelt.
Alle leerlingen is impliciet aan het begin van elke les gevraagd om de mobi uit te zetten. Dat weten ze. Dat hoeft ook niet elke keer herhaald te worden want het is gewoon de regel.
Als je dus iemand vraagt om het ding uit te zetten is het al dubbelop - dan is er al een overtreding van de regel geweest.
En wat betreft het wegsturen:
Dat is een laatste maatregel. Het verstoort de orde in de klas; de leerling mist een deel van de les en dat is niet in zijn belang. Het belang van de leerling is er meer mee gedient als hij zijn mobi inlevert. Dat is zijn kans om in de les te kunnen blijven. Als hij die kans weigert volgt dus de ultieme straf: Uitzetting.

Wat moet ik hier nog van zeggen? De een heeft ooit vaag gelezen dat diefstal verboden is en interpreteert vervolgens alles als diefstal. De ander begint in reactie op de constatering dat de straf hooguit betekent dat de telefoon een week wordt ingenomen vergelijkingen te maken met misdrijven als wegmaken, diefstal en vernieling.

Ik blijf het bizar vinden dat mensen denken dat normale schoolsancties überhaupt het onderwerp van het strafrecht zullen worden enkel om een persoonlijke mening. Nogmaals herhaal ik wat ik al eerder zei: reken maar dat scholen vanwege hun opvoedkundige functie een behoorlijke vrijheid hebben wat betreft sancties. Zolang leraren geen fysiek geweld gebruiken, geen eigendommen vernielen of zoekmaken zullen sancties niet zo snel binnen het strafrecht vallen.

Edelachtbare, meneer de leraar heeft mijn mobiel een week afgepakt omdat ik de les verstoorde. Serieus, mag ik even lachen?

Er zijn wel eens ouders geweest die de politie hebben gebeld omdat één van de leraren op de school waar ik ook werkte de mobiele telefoon van zoonlief had afgepakt. De telefoon lag een week lang bij de rector in de kluis. Ouders boos naar school gekomen en uiteindelijk echt de politie opgebeld omdat ze het diefstal vonden. De politie heeft ze mooi uitgelachen hoor

Uit OP:

quote:

Op donderdag 6 september 2007 16:42 schreef Index het volgende:

Ook al zou ik deze aan het eind van de les al terug krijgen.
Iemand ervaring mee/ antwoord?

Wie heeft het over een week?

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 22:54 schreef Neuralnet het volgende:
Wat moet ik hier nog van zeggen? De een heeft ooit vaag gelezen dat diefstal verboden is en interpreteert vervolgens alles als diefstal. De ander begint in reactie op de constatering dat de straf hooguit betekent dat de telefoon een week wordt ingenomen vergelijkingen te maken met misdrijven als wegmaken, diefstal en vernieling.

Ik snap niet wat er vaag is aan de wet en aan de regel dat diefstal verboden is. Ik interpreteer helemaal niet alles als diefstal, want zoals Sovereign al aangaf is er ook nog het wegmaken van enig goed. En beiden mogen gewoon niet, ook al staat dat in jullie schoolregeltjes.

Dat jij na vij pagina's de conclusie van enkele deskundigen en de wet naast je neerlegt, is niet mijn probleem.

quote:

Ik blijf het bizar vinden dat mensen denken dat normale schoolsancties überhaupt het onderwerp van het strafrecht zullen worden enkel om een persoonlijke mening. Nogmaals herhaal ik wat ik al eerder zei: reken maar dat scholen vanwege hun opvoedkundige functie een behoorlijke vrijheid hebben wat betreft sancties. Zolang leraren geen fysiek geweld gebruiken, geen eigendommen vernielen of zoekmaken zullen sancties niet zo snel binnen het strafrecht vallen.

Je hebt die vrijheid voor zover dat binnen de kaders van de wet valt. Punt. En als dat betekent dat je een mobiele telefoon niet weg mag maken, dan is het geen normale schoolsanctie.

Het feit dat de school jou een grijs gebied van bevoegdheden toekent wil niet automatisch zeggen dat je handelen daarmee juridisch afgedekt is. Schoolregels sluiten de wet nu eenmaal niet uit.

quote:

Edelachtbare, meneer de leraar heeft mijn mobiel een week afgepakt omdat ik de les verstoorde. Serieus, mag ik even lachen?

Het feit dat een schoolpuber niet de weg naar de rechtbank weet te vinden of onder druk van ouders en/of school toch maar afziet van een procedure, wil niet a priori zeggen dat hij niet in zijn gelijk staat.

Bedenk wel dat de gang naar de rechter voor zoiets erg zwaar is en zeker niet snel zal gebeuren, omdat er in het strafrechtelijk traject een aantal partijen moeten zijn die het de moeite waard vinden om er een zaak van te maken. Ten eerste is daar de politie die liever lui dan moe is (zelfs bij inbraken en oplichtingen worden slachtoffers vaak weggestuurd zonder dat er een proces-verbaal is opgemaakt), ten tweede moet de ovj er ook maar enig brood in zien (moorden zijn nu eenmaal belangrijker) en ten derde kan de rechter het ook nog eens verwerpen voordat het inhoudelijk wordt behandeld.

Maar nogmaals, dat doet niets af aan de juridische feitelijkheden en het recht van de eigenaar. Nogmaals en voor de laatste keer: ik ben helemaal met jullie eens dat de school een opvoedkundige taak heeft en dat er bij (herhaaldelijk) verstorend gedrag sancties moeten volgen. Echter het wegnemen van andermans eigendommen is geen valide optie, dit ivm wettelijke bepalingen. Er staan genoeg andere mogelijkheden tot de leraar zijn beschikking.

quote:

...
Bedenk wel dat de gang naar de rechter voor zoiets erg zwaar is en zeker niet snel zal gebeuren
...

Het gebeurt niet omdat het allemaal gelul is. Man, als er echt sprake is van onwettig handelen en strafbare feiten, dan was er allang actie ondernomen. Er zijn in het verleden voldoende rechtszaken gevoerd met betrekking tot schoolzaken. De mogelijkheid is er. Je moest eens weten hoeveel leerlingen en ouders voor principes vechten. Feit dat het niet gebeurt voor het in beslagnemen van telefoons zegt al voldoende.

Face it: 900.000 leerlingen vinden het prima, 10 misschien niet. Alle onderwijsdeskundigen zullen je uitlachen als je schoolsancties strafbare feiten noemt. De politie lacht je ook gewoon uit. Niemand durft met zijn grote mond naar de rechter. Nooit heeft jurisprudentie uitgemaakt dat het onwettig is. En je zogenaamde deskundigen? Je hebt alleen je eigen mening. En Sovereign weet ook wel dat er juridisch niks uit te halen valt.

Luie politie? Ra ra: waarom kan ik wel aangifte doen als mijn telefoon gejat wordt op het Centraal Station, maar niet als de leraar hem een week inneemt? Omdat het eerste WEL beschouwd wordt als misdrijf.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 00:23 schreef vogeltjesdans het volgende:
Ik snap niet wat er vaag is aan de wet en aan de regel dat diefstal verboden is. Ik interpreteer helemaal niet alles als diefstal, want zoals Sovereign al aangaf is er ook nog het wegmaken van enig goed.

Dat jij na vij pagina's de conclusie van enkele deskundigen en de wet naast je neerlegt, is niet mijn probleem.

Nu ga je jezelf herhalen en je blijft terugvallen op 'deskundigen'; gedefinieerd als mensen die het met jou eens zijn.

De wet wordt inderdaad genegeerd, maar niet door de mensen die het met jou oneens zijn.

De wet zegt (ik zeg het nog maar een keer, want je schijnt het niet gelezen te hebben):

quote:

Hij die een goed wegneemt met het oogmerk zich dit toe te eigenen maakt zich schuldig aan diefstal.

Je kunt niet het eerste deel van de zin lezen en doen alsof het tweede deel niet bestaat.

Eigendom, en 'wegmaken' en 'verduisteren' zijn gedefinieerd. En allemaal gaat het erom dat je iets niet teruggeeft.

De wetgever heeft daar goed over nagedacht.
Zo is het normaal dat jij de fiets of de afwasborstel van een huisgenoot gebruikt. De wetgever snapt heel goed dat jij die fiets niet ging stelen. En de wetgever geeft jouw huisgenoot dan ook terecht nul op het rekest als hij jou voor diefstal wil aanklagen.

quote:

Je hebt die vrijheid voor zover dat binnen de kaders van de wet valt. Punt. En als dat betekent dat je een mobiele telefoon niet weg mag maken, dan is het geen normale schoolsanctie.

Dat 'wegmaken' verzin jij zelf, en daarna zeg je dat het niet mag. Dat 'wegmaken' is jouw idee. Die telefoon wordt niet 'weggemaakt'.
'wegmaken' is iets permanents. Die telefoon wordt voor beperkte tijd ingenomen. Als je nu even je hand legt op dat 'voor beperkte tijd' en net doet alsof het er niet staat, ja, dan kun je terecht verontwaardigd doen. Ik zou gewoon zeggen: Haal je hand weg en lees wat er staat.
Maar dat ben ik.

quote:

Echter het wegnemen van andermans eigendommen is geen valide optie, dit ivm wettelijke bepalingen.

Jongen, als jouw kind van vier midden in de nacht op een trommeltje begint te slaan, en jij pakt dat af, maak jij je dan schuldig aan diefstal, of ben je aan het opvoeden?

Het probleem is dat jij je eigen definitie van 'diefstal' hebt bedacht, en dat die bestaat uit de helft van wat de wet onder diefstal verstaat.
Met andere woorden: Leuk dat je een mening hebt, maar de wet zegt gewoon iets anders.

quote:

Hij die enig goed wegneemt met het oogmerk dit zich toe te eigenen

Als je ervoor kiest om de wet bewust half te lezen en daar allerlei conclusies aan te verbinden, stel ik voor dat je snel naar het politiebureau gaat om aangifte te doen van van alles en nog wat.

Ik denk dat het er op uit gaat draaien dat je jezelf zo hebt ingegraven in het 'wegnemen is diefstal' idee dat je straks, wanneer je de zinsnede 'met het oogmerk dit te behouden' gelezen en begrepen hebt, nog even in een laatste post zet dat wij er allemaal toch niks van begrijpen en dat het voor jou geen zin meer heeft om jezelf te blijven herhalen.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 00:40 schreef Sovereign het volgende:
Lastig woordje?'

Touché

quote:

Als je niet in staat bent om op normale wijze te discussieren, zeg dan gewoon niets.

Jouw standpunt is zo belachelijk dat ik niet in staat ben er op normale wijze op in te gaan.

quote:

Alles kan mensen, als je handtekening er maar onder staat. Pure kolder juridisch gezien, maar als docent weet ErikT het beter.

Ja, dat heb ik gezegd...