The Skeptics corner, deel 3

quote:

Op donderdag 6 september 2007 13:24 schreef Rasing het volgende:

Natuur kan wel werken. De meeste medicijnen zijn van plantaardige afkomst, nogal logisch dat als je een thee trekt van die planten, dat daar dan ook wat van die werkzame stof in zit.

Het probleem is dat je niet weet hoe veel van die werkzame stof je binnenkrijgt met zo'n thee. Als je 80 mg aspirine binnen moet krijgen (en niet meer, want dan krijg je last van je maag, en niet minder, want dan krijg je een herseninfarct), dan heb je er niks aan om op een stuk wilgenbast te kauwen.

Ja, vele homeopatische circa natuurlijke producten zijn toch ook goed afgestemd, hebben ze toch verwerkt tot een opzich redelijke verhouding qua inname enzo. Wilgenbast bijvoorbeeld verwerkt in een product en/of vloeibaar gemaakt. Zoveel druppels in een glaasje water etc. Hebben ze wel onderzoek naar gedaan hoor. Vaak, lees vaak, is er bij overschreiding van inname en/of overdosering ook niet zoveel aan de hand. Bijv. bij een teveel aan inname bachbloesemstinctuur, itt aspirine, neem maar eens 10 paracetemols achter elkaar, niet goed voor je maag idd.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 12:53 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Er is redelijk wat kritiek op zijn werkwijze en manier van data-interpretatie.
Lees anders even dit : http://www.csicop.org/si/2007-03/pear.html
[..]

En dit :
http://www.csicop.org/si/2006-03/pear.html
[..]

[..]

Ze zitten op het terrein van Princeton, maar het onderzoek werd niet door Princeton ondersteund of betaald voor zover ik weet.
Veel andere princeton-professoren waren/zijn ook nogal skeptisch over Pear.

Duh, natuurlijk is niet iedereen het eens met zo'n onderzoek en zijn ze skeptisch over de resultaten. Echter de achtergrond van die professor was zeker niet misselijk, volgens mij was hij zelfs decaan van een afdeling en letterlijk een vooraanstaand raketgeleerde oid maar zeker niet de eerste de beste die zich ermee bezig hield. Het was in den beginne gewoon een interesse-experiment van een student en hij hield overzicht, die student is daarna verder gegaan en heeft een andere richting gekozen voor zijn/haar verdere carriere maar hij was zodanig geboeid, ondanks zijn bewezen wetenschappelijke insteek in zaken dat hij verder is gegaan en 26 jaar bezig is gebleven. Hij heeft het zelfs uitgebreid met andere zaken fieldreg apparaatjes waar ze dus een bepaalde meting konden doen in het veld en gingen ze bij bijeenkomsten een meting doen en de sessie opnemen, samen met een camera en bij het afspelen zag bij de roerigem momenten ook een reactie op het registreer apperaatje dat dus de statistieken oversteeg. De emoties waren dus te registreren buiten de mensen om. Ik hou het op overmatig skeptisisme van andersgezinden ( sorrie ). Een beetje ( met nadruk op een beetje ) vergelijkbaar met de weerstand tegen het hele quantumgebeuren van Einstein, hij wilde er gewoon niet aan dat dit het was en bleef proberen ( zonder succes uiteindelijk ) om gaten in het onvoorspelbare van quantum te prikken. De resultaten waren er maar hij had het er er moeilijk mee door zijn ( zo bleek ) toch iets verouderde wereldbeeld. Hij was een aanhanger van de klassieke fysica en quantum gaat een heel andere richting op. Neemt niet weg dat die man onvoorstelbare dingen heeft gedaan maar hij was niet objectief. Zo is het in de hele wetenschappelijke gemeenschap, uitzonderingen daargelaten maar het blijven mensen. Ja, echt, het zijn mensen met hun eigen theorietjes en waarheidsbeelden en als daar iets tegen in gaat dan hebben ze daar logischerwijs weerstand tegen.

quote:

[..]

Ik lees helemaal niks dat met het vorige te maken heeft ?
Dit gaat over gelijktijdige posities in een kwantumstaat, heel wat anders toch..?

Volgens mij ging het ook over een test dat men met intentie een machine kon beïnvloeden. Het kan zijn dat ik de verkeerde heb gezocht, zit hiet namelijk ook nog net te doen alsof ik werk dus tja dan kan er weleens wat bij inschieten . Ik ga nog eens kijken .

quote:

Op donderdag 6 september 2007 13:31 schreef L.Denninger het volgende:

Iedereen binnen de wetenschap hoort sceptisch tegenover dingen te staan.
Dat is precies wat wetenschap inhoudt, dingen niet klakkeloos geloven.

Ja, en niet iedereen in de wetenschap houdt deuren gesloten, maar blijft de mogelijkheid inzien dat sommige deuren weleens open kunnen gaan en/of niet zo strak dicht zitten. Scepticisme, naar mijn mening, houden soms iets te hard vast aan deuren, terwijl ze (vaak en/of soms) niet eens weten of er uberhaupt iets achter zit. Het gaat alleen maar om die deur, vooral vast blijven houden aan die deur !

Zeg mij niet dat wetenschap idd ook sceptisch is, dingen nader blijven onderzoeken, maar itt scepticisme, is iets anders dan wetenschap, is het én én, en sceptisch (blijven), maar ook achter de deur(en) proberen te kijken. Scepticisme daarentegen lijkt het soms echter alleen maar om die deur te doen

quote:

"Blauw of niet, volgens mij is ie rood"

Weleens aan de combi paars gedacht.
Dat bedoel ik, het is of zwart of wit. Maar zoals ik al zei, wetenschap gaat niet alleen uit van het ene, gelukkig vaak ook voor het andere, meerdere mogelijkheden. Scepticisme lijkt soms alleen te zoeken naar bewijzen die het tegendeel uitsluiten, niets meer en niets minder. Tuurlijk vind je die dan. Vooral in het paranormale circuit. En kijk naar Randi, het voorbeeld. In mijn ogen zegt het alleen niet zoveel, laat staan alles.

Nog een paar wetenschappelijke docenten:
http://www.parapsy.nl/items/onderwijs3d.html

quote:

Op donderdag 6 september 2007 13:40 schreef sweetgirly het volgende:
Ja, vele homeopatische circa natuurlijke producten zijn toch ook goed afgestemd, hebben ze toch verwerkt tot een opzich redelijke verhouding qua inname enzo. Wilgenbast bijvoorbeeld verwerkt in een product en/of vloeibaar gemaakt. Zoveel druppels in een glaasje water etc. Hebben ze wel onderzoek naar gedaan hoor. Vaak, lees vaak, is er bij overschreiding van inname en/of overdosering ook niet zoveel aan de hand.

Het verschil is dat veel homeopathische producten zo belachelijk vaak zijn verdund, dat er geen werkzame stof meer inzit. Neem je dan te veel van dat spul, dan zit er nog steeds geen werkzame stof in, en is er dus niks aan de hand.

James Randi (mag ik hem nog noemen?) doet dat vaak: een heel flesje homeopathische slaappillen innemen om aan te tonen dat het niet werkt.

quote:

Bijv. bij een teveel aan inname bachbloesemstinctuur, itt aspirine, neem maar eens 10 paracetemols achter elkaar, niet goed voor je maag idd.

Het mooie van paracetamol is dat het niet zo slecht is voor je maag als aspirine, daarom neem je tegenwoordig geen aspirine meer als pijnstiller. Het is alleen wel slecht voor je lever, maar dan moet je er idd 10 of meer van innemen.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 13:50 schreef L.Denninger het volgende:

Say what ???
Homeopathie kun je vergelijken met in New York een glas bier in een rivier gooien,
hier op zandvoort een slok zeewater te nemen en te hopen dat je dronken wordt
Lees eerst eens wat homeopathie inhoudt : http://nl.wikipedia.org/wiki/Homeopathie

Echt niet.
Dus als jij een bloem ruikt, wil je zeggen dat je neus je bedriegt ofzo. De natuur bedriegt, door mens vervaardigde producten, als het vooral maar (meer en veel) medicijn is, is veel effectiever dan de natuur ooit kan zijn. Right. De volgende keer als je niest van een graspalm lach ik je uit, want dat kan dan immers niet. Tuurlijk werken medicijnen ook, maar je kan mij niet zeggen dat natuurproducten nep zijn. Zelfs valeriaan werkt. Avena sitava werkt, heb ik niks aan het woord homeopatisch betekent dit en/of dat. Als het werkt, dan werkt het. Een slok zeewater werkt nou net weer niet, misschien tegen andere dingen. Ben niet zo van de woorden, ik probeer, lees/hoor etc.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 14:01 schreef sweetgirly het volgende:
Echt niet.
Dus als jij een bloem ruikt, wil je zeggen dat je neus je bedriegt ofzo. De natuur bedriegt, door mens vervaardigde producten, als het vooral maar (meer en veel) medicijn is, is veel effectiever dan de natuur ooit kan zijn. Right. De volgende keer als je niest van een graspalm lach ik je uit, want dat kan dan immers niet. Tuurlijk werken medicijnen ook, maar je kan mij niet zeggen dat natuurproducten nep zijn. Zelfs valeriaan werkt. Avena sitava werkt, heb ik niks aan het woord homeopatisch betekent dit en/of dat. Als het werkt, dan werkt het. Een slok zeewater werkt nou net weer niet, misschien tegen andere dingen. Ben niet zo van de woorden, ik probeer, lees/hoor etc.

Je hebt homeopathie, dat werkt met schier oneindige verdunningen. Dat is pure kwakzalverij. Dan heb je ook nog kruidengeneeskunde, waarbij je muggenbeten inwrijft met weegbree, op wilgenbast kauwt of valeriaanthee drinkt. Dat is heel wat anders dan homeopathie, en het kan best werken. Zie mijn vorige post.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 13:51 schreef Rasing het volgende:

Het verschil is dat veel homeopathische producten zo belachelijk vaak zijn verdund, dat er geen werkzame stof meer inzit. Neem je dan te veel van dat spul, dan zit er nog steeds geen werkzame stof in, en is er dus niks aan de hand.

Nee hoor, valt wel mee hoor.
Giet maar eens een kwart flesje bachbloesem achterover . Nee grap, paar druppels zijn genoeg. Het wordt echt niet zoveel verdund, is ook niet nodig. Juist een paar druppels in combi met wat water, sommige dingen kan je ook direct op je tong druppelen, wat jij wilt, kan al effect hebben. Trouwens, je klinkt als iemand die homeopatische dingen veel heeft geprobeerd, gezien je conclusie 'neem je teveel van dat spul, dan werkt het nog niet'. Is dat zo, geprobeerd ? Wat heb je dan geprobeerd ? Misschien ben je wel immuun voor de natuur

quote:

James Randi (mag ik hem nog noemen?) doet dat vaak: een heel flesje homeopathische slaappillen innemen om aan te tonen dat het niet werkt.

Van mij mag je hem nog noemen. En dat is het grappige, zoals je zelf weet is wetenschap gebasseerd liefst op meerdere onderzoeken, dus als dhr. James Randi het niet lukt, als hij een flesje achterover giet, dan is het waar en bestaat het niet, is het nep. Lekkere conclusie weer, lekkere wetenschap weer. Zegt alleen iets over dhr. Randi wellicht, wie weet wílt hij wel niet dat het lukt, hij is toch zo bezig met het bewijzen van het tegendeel. Wie weet is zijn lichaam wel immuun geworden voor dat soort middelen, omdat hij er niet in gelooft en/of in wilt geloven. Omgekeerd placebo-effect. Hij gelooft er niet in, dus werkt het niet. Maar zegt niets over het feit, dat het weleens zou kunnen werken, misschien niet bij dhr. Randi. Zegt alleen wat dan of dus over de wellichte instelling van dhr. Randi.

quote:

Het mooie van paracetamol is dat het niet zo slecht is voor je maag als aspirine, daarom neem je tegenwoordig geen aspirine meer als pijnstiller. Het is alleen wel slecht voor je lever, maar dan moet je er idd 10 of meer van innemen.

Ja, je lever dan, whatever.
Met medicijnen, ook aspirine, is het vaak ook nog zo, dat het op een gegeven moment niet eens meer (zo goed) werkt. Weleens die docu gezien over aspirine, mensen die aspirine slikten tegen hoofdpijn/erge migraine, kregen juist meer hoofdpijn van de aspirine. En zo verder. Ook daar kan je lichaam immuun van worden, en dan kan je beter inderdaad een slok slootwater nemen, want dat werkt misschien dan toch of nog beter.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 14:04 schreef Rasing het volgende:

Dat is heel wat anders dan homeopathie, en het kan best werken. Zie mijn vorige post.

Nou dan.
Dr. Vogel producten zijn óók homeopatisch, en als dhr. Randi een flesje Avena Sitava achterover giet, kan je mij niet vertellen dat hij wellicht later niet stiekem in zijn bedje rustig zit te wezen.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 14:14 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet, je weet blijkbaar niet eens wat homeopathie IS.
[..]

Zucht, zorg jij nou eens dat je eerst weet waar je het over hebt
[..]

Dat zegt ook niemand.
[..]

Pla-ce-bo.
[..]

Je zou eens wat meer van de woorden moeten worden, dan zou je wat kunnen leren door dingen te lezen

Uhuh, woorden zónder betekenis, zónder zin, zeggen mij nou eenmaal weinig.
Een woord is een woord, het is de betekenis die iemand eraan geeft. Jij, heer L. Denninger geeft kennelijk de betekenis aan het woord homeopatisch van 'oh, het wordt verdund, oh het bestaat niet'. Ik, de heer Denninger, zie het woord als een woord. En trek er geen conclusies uit, die nergens op zijn gebasseerd, nóg. En vooral niet van artikelen die de betekenis van het of een woord anders opvatten, van hoe zij het zien en/of willen zien.

Dát is een verschil, een minimaal, maar wezenlijk verschil.
Ik lees wat er staat, ik lees niet wat ik wil lezen.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 14:11 schreef sweetgirly het volgende:
Trouwens, je klinkt als iemand die homeopatische dingen veel heeft geprobeerd, gezien je conclusie 'neem je teveel van dat spul, dan werkt het nog niet'. Is dat zo, geprobeerd ? Wat heb je dan geprobeerd ? Misschien ben je wel immuun voor de natuur

Nee hoor, ik hoef het niet te nemen om te weten dat het niet helpt. Het kan namelijk niet werken, omdat er te weinig werkzame stof in zit.

quote:

Van mij mag je hem nog noemen. En dat is het grappige, zoals je zelf weet is wetenschap gebasseerd liefst op meerdere onderzoeken, dus als dhr. James Randi het niet lukt, als hij een flesje achterover giet, dan is het waar en bestaat het niet, is het nep. Lekkere conclusie weer, lekkere wetenschap weer. Zegt alleen iets over dhr. Randi wellicht, wie weet wílt hij wel niet dat het lukt, hij is toch zo bezig met het bewijzen van het tegendeel. Wie weet is zijn lichaam wel immuun geworden voor dat soort middelen, omdat hij er niet in gelooft en/of in wilt geloven. Omgekeerd placebo-effect. Hij gelooft er niet in, dus werkt het niet. Maar zegt niets over het feit, dat het weleens zou kunnen werken, misschien niet bij dhr. Randi. Zegt alleen wat dan of dus over de wellichte instelling van dhr. Randi.

Het geeft geen bewijs tegen homeopathie, maar toch een duidelijke aanwijzing dat het waarschijnlijk onzin is. Neem maar eens 20 pillen temazepam, wedden dat je onder zeil gaat? Neem maar eens 20 paracetamol, wedden dat je lever dat niet leuk vindt?

Randi neemt 20 homeopathische pilletjes, en dan werkt het niet omdat hij er niet in gelooft? Lekker zinloze pilletjes dan.

quote:

Ja, je lever dan, whatever.
Met medicijnen, ook aspirine, is het vaak ook nog zo, dat het op een gegeven moment niet eens meer (zo goed) werkt. Weleens die docu gezien over aspirine, mensen die aspirine slikten tegen hoofdpijn/erge migraine, kregen juist meer hoofdpijn van de aspirine. En zo verder. Ook daar kan je lichaam immuun van worden, en dan kan je beter inderdaad een slok slootwater nemen, want dat werkt misschien dan toch of nog beter.

Dat reguliere medicijnen hun werkzaamheid kunnen verliezen na loop van tijd, is waar. En er wordt ook rekening mee gehouden, zo veel mogelijk. Maar daarmee zijn ze nog steeds beter dan alternatieve medicijnen, want die werken helemaal niet.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 14:19 schreef L.Denninger het volgende:

Nee, maar dat komt door de 50% alcohol
Verder zit er Ginseng in.

Ja dus, alcohol heeft een functie. Zelfde als met bachbloesems, doen ze expres, weet niet meer waarom, zou ik op moeten zoeken, maar iig niet omdat je er dronken van wordt.

Oh ja, voor de houdbaarheid:
http://www.bachbloesemsadvies.be/home.asp?p_id=558&p_naam=Bachbloesems&tsectie=1&offset=1&n_id=6

quote:

Op donderdag 6 september 2007 14:25 schreef Rasing het volgende:

Nee hoor, ik hoef het niet te nemen om te weten dat het niet helpt. Het kan namelijk niet werken, omdat er te weinig werkzame stof in zit.

Je weet dat het niet werkt, en je hebt het nooit genomen.
Goeie conclusie(s) geef je dan !

quote:

Het geeft geen bewijs tegen homeopathie, maar toch een duidelijke aanwijzing dat het waarschijnlijk onzin is. Neem maar eens 20 pillen temazepam, wedden dat je onder zeil gaat? Neem maar eens 20 paracetamol, wedden dat je lever dat niet leuk vindt?

Precies, lekker gezond ook.

quote:

Randi neemt 20 homeopathische pilletjes, en dan werkt het niet omdat hij er niet in gelooft?

Hoe valt het te bewijzen dan dat het niet werkt ? Omdat Randi dat zegt...

quote:

Lekker zinloze pilletjes dan.

Lekker zinloos experiment zal je bedoelen.

quote:

Dat reguliere medicijnen hun werkzaamheid kunnen verliezen na loop van tijd, is waar. En er wordt ook rekening mee gehouden, zo veel mogelijk. Maar daarmee zijn ze nog steeds beter dan alternatieve medicijnen, want die werken helemaal niet.

Zeg jij en Randi. Nou, als ik daar naar moet luisteren

_{maar ik ga/moet weg}

quote:

Op donderdag 6 september 2007 14:23 schreef sweetgirly het volgende:
Een woord is een woord, het is de betekenis die iemand eraan geeft. Jij, heer L. Denninger geeft kennelijk de betekenis aan het woord homeopatisch van 'oh, het wordt verdund, oh het bestaat niet'. Ik, de heer Denninger, zie het woord als een woord. En trek er geen conclusies uit, die nergens op zijn gebasseerd, nóg. En vooral niet van artikelen die de betekenis van het of een woord anders opvatten, van hoe zij het zien en/of willen zien.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Homeopathie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fytotherapie

Homeopathie betekent nu eenmaal heel wat anders. Het is gewoon goed gedefinieerd. Grondslag 1: similis similibus curantur, grondslag 2: hoe sterker verdund, hoe meer werkzaam. Beide onzin.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 14:27 schreef L.Denninger het volgende:

Maar ga niet zeggen "ik maak zelf wel uit wat homeopathie is", want dan kunnen we geen zinnige discussie houden.
Er is een algemeen aanvaarde definitie van wat homeopathie is, zo simpel is het.
De kerel die het heeft uitgevonden zal het toch wel geweten hebben zou je denken ?

En dat zeg ik dus juist niet.
Zegt die kerel die het woord heeft gedefinieerd, dat het daarom niet werkt ? Nee, dat zeg jij. Daarom.
Een definitie is een definitie, niets meer en niets minder. De waarde die je eraan hecht, is de instelling die je hebt. En die verschilt behoorlijk tussen ons .

quote:

Ik snap inmiddels dat jij foutief in de veronderstelling was dat 'homeopathie' hetzelfde zou zijn als 'natuurgeneeskunde', maar ik heb je nou vaak genoeg duidelijk proberen te maken wat het wel is.

Jij snapt helemaal niks

quote:

Nou kappen met die onzin, anders roep ik straks dat ik met "homeopathie" eigenlijk mijn televisie bedoel.

Idd, laten we maar even stoppen. Anders ga je dat zeggen idd.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 14:33 schreef L.Denninger het volgende:

"Nee meneer, woorden zijn maar woorden, ik bepaal zelf wel wat ik 'matrix-inversie' noem !"

Zwak, haal dat er eens even uit.
We zijn hier op een forum, in discussie en niet bezig in fb's.

Dat laatste is dus niet waar. Het is juist omgekeerd.
L. Denninger en Rasing.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 14:30 schreef sweetgirly het volgende:
Je weet dat het niet werkt, en je hebt het nooit genomen.
Goeie conclusie(s) geef je dan !

Ik heb ook nog nooit morfine genomen, toch weet ik dat het pijnstillend werkt. Etc etc etc.

quote:

Precies, lekker gezond ook.

En daarom moet je dus geen 20 paracetamol nemen. Sim-pel.

quote:

Hoe valt het te bewijzen dan dat het niet werkt ? Omdat Randi dat zegt...

Nouja, dan moet je Randi maar op vertrouwen idd. Ik zie hem ook niet dagelijks

Maar ik zou zelf ook zonder problemen een miljoen maal miljoen keer verdunde oplossing van wat dan ook drinken. In feite doe ik dat al, als ik een glas water inschenk.

quote:

Lekker zinloos experiment zal je bedoelen.

Als iemand herhaaldelijk 20 temazepam inneemt zonder gevolgen, geeft dat wel te denken. Werkt het wel? Zinvol experiment dus. Al moet je wel een paar dagen vrij hebben daarna, want als het goed is, ben je daarna eventjes niet meer zo goed aanspreekbaar.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 14:41 schreef L.Denninger het volgende:

Waarom begon je dan de hele tijd over graspalmen, en dat natuurijke medicijnen wel werken ?
Waarom deed je dan alsof ik zou zeggen dat natuurlijke medicijnen niet zouden werken ?
Sorry, maar al die tijd deed jij alsof homeopathie hetzelfde is als 'natuurlijke medicijnen', en nu probeer je je eronderuit te lullen.

Anyway, jij gelooft dus dat als het voortdurend zo verdund wordt dat er uiteindelijk niks meer van de werkende stof overblijft, het toch werkt ?

Homeopathie én natuurlijke producten.
Ik geloof niet dat als het verdund wordt, dat het daarom niet zou werken en het woord homeopathie en het zinloze experiment van dhr. Randi daarom gelijk staat als 'niet waar'.

Dát geloof ik dus niet.
Sterker, het bewijst geen ene drol voor mij.